Если взять катушку с током и поместить в поле постоянного магнита, то на электроны в катушке будет действовать сила Лоренца, электроны соответственно на кристаллическую решётку. Вот, а теперь вместо катушки берём постоянный магнит, никаких носителей заряда в постоянном поле нету(...или есть?) что заставляет один магнит притягиваться или отталкиваться от/к другому?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BE%D0%BB%D0%B5

Прана.
Если серьезно, то это большая тайна.

Постоянный магнит, как правило, сделан из ферромагнетика. Значительная часть магнитного поля ферромагнетика вызвана спином электронов. Поэтому природа притяжения/отталкивания двух кусков ферромагнетика сводится к природе магнитного притяжения/отталкивания двух электронов. Оно есть, так как вместе со спином электроны обладают магнитным моментом, а значит они притягиваются/отталкиваются, как любые два магнитных диполя. В вакууме электростатическое отталкивание электронов значительно сильнее магнитного притяжения. Однако между кусками вещества (ферромагнетики), где электрический заряд скомпенсирован, преобладают магнитные силы.
Природа спина электрона - в чистом виде квантовая. Следовательно, аналогии с силой Лоренца неуместны и вряд ли способны приблизить к пониманию природы явления. Если только не считать электрон вращающейся сферой с размазанным по ней зарядом, но даже тогда без квантовой механики не объяснить природу ферромагнетизма.

Вот так вопрос! Я уж подумал, что изучение магнитного поля исключили из курса школьной физики. Ан нет! Шпаргалки еще есть, значит не отменили
http://www.abitura.com/handbook/magnetic3.html
http://fizika.biz/4_4_19.php
Если кратко и "на пальцах", то постоянный магнит (кусок ферромагнетика) состоит из маленьких "магнитиков", коими являются магнитные моменты орбитальных (не свободных) электронов. Поскольку эти "магнитики" специально ориентированы в одном направлении (при изготовлении магнита), то их вектора магнитных моментов складываются и весь кусок ферромагнетика проявляет себя как магнит.

Никто не ответил на вопрос - что?

Брем магнит и стальной шарик, сближаем, шарик намагнитился (можно n шариков), магнит без изменений.

За школу спасибо конечно), кое что я всё-таки помню, причём всё-таки с вуза... здорово что постоянный магнит состоит из кучи маленьких, но меня интересовало именно почему они притягиваются друг к другу.... На пальцах, к близкой моему пониманию силе Лоренца я вроде более менее свёл этот механизм, впринципе больше мне пока и не надо) ( особенно если нужно лезть в квантовую физику...да и всё равно вопрос останется тайной)
всем спасибо, более менее понял.


Чё-то не совсем вас понял, проясните каверзность вопроса

Это к вопросу что? намагничивает шарики и при этом не изменяется.
ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.

ааа))) здорово))....так он вроде не нарушается. стальной шарик притягивается из-за перераспределения уже присутствующих в нём, но не сгруппированных доменов в одном направлении. т.е. энергия могла бы расходоваться только на переориентацию доменов, если это всё свести к электронам в атомах, то энергия перестроившегося электрона вроде бы не изменяется

Всякая система стремится к состоянию с минимальной полной энергией. При сближении магнитов их потенциальная энергия уменьшается.
А задача evgeny_ch, как я понял, состоит в том, что если многократно давать двум магнитам сближаться, то вроде как они производят работу по взаимному движению, но при этом магнитные свойства их не изменяются. Вопрос: откуда берется энергия на совершение работы?

Да, закон нарушается.
Можно написать много формул, но как прану (ци) померять?

evgeny_ch, я не угадал правильно описал вашу задачку?

Да, уже сон потерял из за нее.
Паяльник в руке дрожит.

Вы по привычке прикалываетесь или действительно не знаете ответа этой задачи?

Кто-то их должен разводить/разнимать, ентот кто-то и затрачивает энергию...
Эх... А как хотелось заиметь вечный двигатель. :-)

Нехочу начинать новую тему. ))Вообщем вопрос остаётся открытым!!)
Непонятно вот что.
Пускай есть два соленоида расположенные соосно на одной прямой. По ним протекают токи, так что соленоиды притягиваются. Собственно ток в одном из них порождает магнитное поле, которое пронизывает другой соленойд и на провода с током, находящиеся в этом поле, действует сила Ампера(можно свести к силе Лоренца), тоже самое можно сказать и про другой соленоид с током.
А теперь в нутрь каждого соленоида поместим по куску ферромагнитной стали и получим систему очень похожую на два постоянных магнита. Так вот, теперь поле создаваемое первым соленоидом не пронизывает витки второго или по крайней мере на много меньше пронизывает из-за ферромагнитного сердечника у второго соленоида, а значит сила ампера должна уменьшиться, исчезнуть, но на практике эти два электромагнита будут один хрен притягиваться. Почему?
Ещё если свести два притягивающихся постоянных магнита к состоящим из кучи элементарных диполей, то диполи находящиеся внутри каждого из магнитов, будут экранированы от внешнего поля и вроде как получается не будут создавать какого-либо вклада во взаимодействие двух магнитов.?
Ещё такой вопрос: если взять соленоид и постоянный магнит, в соленоиде пустить ток. Как уже говорил на соленоид и магнит тогда будет действовать сила ампера. Которая объясняется силой Лоренца действующей на движущиеся электроны в соленоиде. Но соленоид с током создаст поле схожее с полем магнита, Не возникает ли ещё какой-нибудь силы, кроме Ампера, обусловленной скажем взаимодействием этих полей!?

Ну, а почему яблоко падает на Ньютона? Почему камешки в вакууме соберутся через некоторое время вместе?
Вам ответят, что такова природа гравитационного поля. И у магнитного есть такое свойство.
Практическая нужда в углубленном понимании процесса есть?
Я, например, если нет острой необходимости, всегда представляю элкетрические схемы в уме, как некий водопровод с кранами, насосами и обратными клапанами. И ничего, получаются схемы.
Даже скин-эффект представлен наглядно....
Для практики достаточно оперировать не явлением, а его наглядной моделью.

Точно, а лазер очень похож на паровоз...

=)Схемы трубами это конечно круто, но врят ли вы сможите сделать что-то сложно уникальное, ..но вполне реализуемое, опираясь на такое мышление, правда, если вам не нужно понимать схему, и понимание схем не является частью вашей работы, то наверное это и оправдано. Я тоже особо не лезу в вопросы которые мне особо не нужны, если есть куча важных нерешённых, и стараюсь, если отвечать на вопросы, то только на те в которых уверенно, что-то знаю ...вопрос задал именно потомучто есть нужда в его понимании.

Важно знать поле на поверхности и ток, что происходит внутри, совсем другая история. Или у Вас есть результаты опровергающие это?


Может пробел в знании теоремы Стокса и Гаусса-Остроградского? Смысл в том, что интеграл по объему можно свести к интегралу по поверхности, а дальше сами, ладно!


А смысл еще одной силы, что не описали те что есть?

Именно, как я предполагаю не описал...,- в случаи двух соленоидов с током, есть сила обусловленная пронизыванием полем от одного соленоида, витки второго и также сила обусловленная пронизыванием полем от второго соленоида, витки первого. В случаи взаимодействия магнита и соленоида - есть сила обусловленная пронизыванием полем постоянного магнита витки соленоида и должна быть вторая обусловленная действием поля соленойда на магнит, в противном случаи при рассмотрении двух магнитов можно будет сказать что сил между ними вообще не возникает. Так вот вопрос был что это за вторая сила и как её считать.

Я оперировал по сути только силой Лоренца, и наглядно показал сомнения на примере с ферромагнитным сердечником из стали. Этот пример показывает, что при расчёте оперировать силой Лоренца недостаточно. и очень хочется понять как считать это взаимодействие.


Вы наверное знаете почему притягиваются магниты, но тщательно это скрываете=)

toall:
По прежнему очень актуальны вопросы описанные в моём посте от 18.10.08 19:22 (первый пост на стр.2)


всех кто знает ответы прошу направить меня на путь истинный=)

Как считать? Очень просто. Там, где есть токи, надо считать силу Лоренца. Там, где токов нет, но есть магнитное поле, нужно источники поля разбить на магнитные диполи и считать силы между ними. Самый мелкий магнитный диполь - это электрон. Формула для силы взаимодействия двух магнитных диполей написана в учебниках. Естественно, при полях сложной формы надо много интегрировать, но это сути не меняет.


Вопрос "почему?" - это к философам. А вот природу ферромагнетизма я изложил на первой странице этой ветки. Разве там что-то непонятно?

ага, я видимо зациклился на силе Лоренца просто-пытался всё - таки всё свести к ней. Вроде логика выстраилась, я правильно понял:
1. если рассматривать взаимодействие двух постоянных магнитов, то можно каждый магнит разбить на кучу диполей. Далее расчитать поля от каждого магнита, далее найти формулу взаимодействия диполя и магнитного поля, и для всех диполей находящихся на поверхности одного из магнитов (так как поле внутрь магнита не проникает) высчитать суммарный момент сил, возникающий из-за наличия поля второго магнита. То же самое можно сделать со вторым магнитом, т.е. посчитать суммарный момент сил для всех диполей на его поверхности, обусловленный полем первого магнита.Силы сложить. Диполи находящиеся внутри второго магнита увеличивают его поле и тем самым увеличивают силу взаимодействия этого поля с поверхностью первого магнита.(и наоборот) Так?

2. Для расчёта взаимодействия соленоида и постоянного магнита надо найти распределение поля постоянного магнита, узнать его поток сквозь соленоид, найти тем самым силу Ампера. А далее, найти распределение поля соленоида, и высчитать момент сил действующих на поверхность постоянного магнита из-за этого поля. силы сложить. Я правильно понял?

Так, но с оговорками.
1) Если нужно только вычислить силу взаимодействия, то магнитное поле вычислять не обязательно, достаточно просуммировать силы взаимодействия всех диполей (грубо говоря).
2) Насчёт того, что магнитное поле внутрь не проникает - это не так. В проводнике свободные заряды перераспределяются и экранируют электрическое поле. Магнит - это не проводник магнитных зарядов, да и магнитных зарядов не бывает. Зато сверхпроводники действительно экранируют (выталкивают из себя) магнитное поле.
3) На диполь действует не только момент силы, но и просто сила. Например, см. формулу здесь (диполь-дипольное взаимодействие):
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_dipo...ole_interaction
Как видно, энергия взаимодействия зависит от расстояния, значит, будет притяжение или отталкивание.


Нет. Достаточно вычислить поле магнита и силу Ампера, действующую на соленоид (это если пренебречь "намагничиванием" магнита в поле соленоида). Силу действия соленоида на магнит можно найти, используя 3-й закон Ньютона: она будет равна силе действия магнита на соленоид, но в обратном направлении.

А чем не нравится теорема Ампера ( http://bse.sci-lib.com/article046612.html , http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168614). Она позволяет свести задачу к понятным Вам двум соленоидам. Конечно, все это не объесняет почему, не позволяет вывести уравнения Максвелла и дать определение заряда! Но, Вам шашечки или ехать?

Нужда в понимании процесса есть и будет потому как магнитное поле как и гравитационное до сих пор не изучено. А ведь если копать то и “гравитатор” получится может. Вот япошки например отжигают:
http://www.youtube.com/watch?v=Hs4GXH5Q3Rk
или вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=kCr3lOhMJCg...feature=related

Вообще то на www.youtube.com по поиску фразы “magnetic motor” можно найти очень много интересного и не понятного.

В общем есть над чем подумать .

Э..меня в этой теме уже одернули. Я очень не против подумать. Но не задумываться, если вопрос не основной смысл жизни..
Когда у сороконожки спрашивают с какой ноги она начинает бежать, ее всегда охватвыает паралич.
Одни умеют расписывать семиэтажные дифуравнения аэродинамики, другие- строить вполне сносные самолеты с калькулятором в руках.

Конечно, можно плясать от печки и вспомнить , что электрон имеет спин и , следовательно, магнитный момент. Соответственно, в тех металлах , где есть нескомпенсированный электрон во внешней оболочке, имеется спин-орбитальное взаимодействие, и тд , возникает доменная структура - это и есть ферромагнетики. Но , наверно , проще, посмотреть на железный магнит как на макроскопический магнитный диполь. Он находится в магнитном поле..Дипольный магнитный Момент орентируется по полю или против поля. Одно положение с минимальной энергией , другое с максимальной. (Если его толкнете , то увидите ларморову прецессию). Пусть наше магнитное поле -это будет поле другого магнита. Те у нас есть два диполя, каждый из которых создает не только магнитное поле , но и градиент магнитного поля в точке расположения другого магнита. Именно Возникающие в этом градиенте силы приводят в движение ваши магнитные диполи. Если это реальные магниты,то надо учитывать их размеры , расстояние между ними, насыщение и интегрировать, и интегрировать. Если у Вас есть токи, то пишите интеграл и по закону Био и Савара считайте величину магнитного поля и градиенты.
Как Вам такое объъяснение?

Кстати, сила рассчитывается по формуле
F=grad (uB), здесь
u - магнитный момент
B- индукция магнитного поля
Оба векторы

Если нужно расчитывать магнитные поля и взаимодействие тел, посредством магнитного поля, то рекомендую программу Maxwell. Здесь вы можете быстро проверить свои теоретические выкладки, идеи и предположения.