Можно ли использовать в AVR-ах выводы для ISP программирования (MOSI-MISO-SCK) для своих (пользовательских) целей? Риск самопроизвольного перепрограммирования есть? Велик? Задача: хочу использовать их в качестве SPI-интерфейса для связи с внешним устройством индикации (т.е. - только на вывод, см. "Радиомир" 4/2008, стр. 18 "Универсальное устройство индикации"). Получается достаточно длинный кабель (до 70-100 см) - не сработаетли в качестве антенны? В смысле - прием наводок при работодающем электродвигателе со всеми вытекающими последствиями? В цикле статей С.Рюмика (журнал "Радиоаматор") встречал указание, что лучше эти выводы не трогать - притянуть к земле и все. Более того, даже штырьки разъема программирования в идеале (по этой же статье) должны отсутствовать, а для программирования можно припаять разъем временно на проводах. Но возникает законное недоумение - неужели Атмел чего-то не досмотрел? И еще - а как же серия "8-ножек" (Tiny) - если не использовать выводы программирования, минус две ноги на питание/общий - так там же для своих целей вообще ТРИ пина остается! Маловато будет... Или нет?

"слишком опасно, для того чтоб быть правдой"

Незнаю как на счет антенны из метрового шлейфа...гемора с этим наверно будет немало, а шьется контроллер исключительно в состоянии ресета. Если уж очень страшно - поставьте буфер, и управляйте им с контроллера.

Конечно можно, пользуйте наздоровье.

Риска самопроизвольного программирования нет!

В режим программирования по ISP МК входит только тогда, когда Reset == 0 (МК сброшен). Плюс должна быть подана специальная последовательность 0xAC 0x53 ... ..., которая случайной помехой не сгенерится. Плюс для того чтобы навредить чипу (например стереть флеш), надо подать еще и команду erase...

Кнечно, выводы же многофункциональны.
Затруднения возникают, если эти выводы (MOSI-MISO-SCK) используются как входы с
подключенными к ним выходами других элементов схемы, приходится изощрятся,
включая в разрыв элементы с тремя состояниями.

Имеется такая конфигурация: контроллер на базе мега8, к-рый управляет технологической
линией. В непосредственной близости находятся 4е инвертора(частотника)(без фильтров), управляемые по ModBus от этого контроллера, 5ть электромагнитов, фотодатчик(с опторазвязкой). На SPI висит ИР8, а на ней светодиоды для индикации состояния, туда же вОткнут ISP->AVR910->COM->ноут->пром.сеть. Это я, чтоб представили картину и моих подобных опасений. Все это находится уже пару месяцев в стадии работы/отладки/модернизации. Никаких сбоев, а тем более самостирания, не наблюдалось. Всего один раз правда контроллер во время работы повис, но это я списал на то, что к нему вполтную подошли две женщины, с одинаковыми именами и отчествами, причем одна из них брюнетка, а вторая - блондинка (шютка). Ну и еще, я не сдернул шнурок программатора с SPI и его кто то примотал к сетевому проводу, чтоб не валялся на полу. Из эмпирического собственного опыта - ставить на SPI внешн. подтягивающие резисторы ~10к, если нет возможности делать гальваническую развязку, ставить на длинные провода ферритовые фильтры, по рабочекрестьянски- кольцо ~ K20 u1000-3000 несколько витков. По кр. мере, шлейфы от программатора у меня на них накручены.
ЗЫ, про ферр.фильтры на длинные провода: в пром/ условиях, при подключении БП к ноуту, USB AVR910 от prottoss вообще переставал определяться, там у меня их небыло.

Ха-ха-ха.
Помеха конечно, глупая, и последовательности не знает. Но это компенсируется временем ее действия и рано или поздно случайно эта последовательность и сгенерируется.

Да.. Есть опасность.. Сам такого не встречал, но народ писал, что FLASH слетала даже у микроконтроллеров, у которых даже нет функции самопрограммирования и соответственно команд записи стирания FLASH в программме, а есть только возможность ISP. Именно из-за спровоцированного помехами входа в режим программирования


Причём не только FLASH слетает, но и случайным образом перепрограммируются FUSE-биты, что хуже не меньше чем слёт FLASH

"Сказки народов мира".

Я вообще-то о том, что на паре проводов SCK/MISO находящихся в одинаковой среде помеха будет одинаковой (во всяком случае можно утверждать, что вероятность этого высока). Ну а когда клок с данными совпадают читаться будет константа.

С проводами 70см - надо бы переживать не о самопроизвольном программировании, а о том что помеха может исказить данные при штатном программировании. ;>

Не слушайте никакой бред. Все будет нормально работать, если грамотно сделать. Провода 70 см- это не серъезно. Нужно ставить какой-нибудь буфер или опторазвязку в таких условиях- иначе все будет виснуть. Никакие бусинки и ферриты не помогут.

Бояться не стоит все будет работать, единственно конечно необходимо поставить буфер и подтяжки, я ставлю 4,7К. У меня такая конструкция живет в 15кВт преобразователе в электровозе, шнур порядка 1м, причем питание 3,3В и все работает отлично.

Последствия искажения данных при программировании должно исключаться верификацией, которая должна входить в обязательный цикл "прошивки" кристалла.
И какая же ЭМ помеха должна быть, чтоб исказить данные?

На вопрос автора темы "Возможно ли самопроизвольное стирание (перепрограммирование) памяти...", при соблюдении условий эксплуатации микроконтроллера, нет.

У народа это вроде как происходило от того, что не был запрограммирован BODEN fuse, а вовсе не из-за ISP...

Если помнить что помеха на SCL тоже приведет к искажению данных, тогда
переключения киловатного UPS'a на батарею и обратно может быть достаточно.

Вопрос только в выходном каскаде программатора и расстоянии проводов от UPS'a

У меня на этих линиях кнопки висят. Подтяжка к питанию 3.3 В через резисторы 18 кОм. В течение трех лет эксплуатации никаких нареканий не возникало. Провод от кнопок к плате приблизительно 1 м. Рядом с блоком работают мощные СВЧ устройства.

Кстати, вот подборка факов, которая уже лет десять в сети, может будет полезна, кто не читал:
http://faqs.org.ru/electron/embconst.htm
Кстати, авторы ответов посещают этот форум, мой им .

Подтверждаю. Если во время ресета на вход программирования приходит хрень, флешь запросто слетает. Сам я тоже не встречал, т.к. атмелами занимался мало и между делом, но один мой хороший знакомый из соседнего сектора очень живописным и убедительным матом описывал данный эффект

Конечно,- это просто ужасно. Лучше вообще не использовать микроконтроллеры- они часто зависают и сбоят. В космосе, я слышал, используют исключительно ламповые процессоры на лампах военной приемки. Они гораздо надежнее и устойчивее ко всем вредным воздействиям. Я вот, после пары проектов на микроконтроллерах стал делать всю автоматику на реле и на лампах. Только их все сложнее стало покупать, а шаговые искатели стали вообще дефицитом. Зато все надежно.

Бабка на базаре сказала....
Кино и немцы.

Если вы не сталкивались с этим эффектом, то стало быть подтверждаете обратное.

Ну насчет АВР не скажу. а вот насчет атмеловских 51 было дело, правда давно года 4 назад, флэш слетала.

"У меня был обратный случай - FLASH портилась при наличии внешнего супервизора в условиях сильных помех. Причем всё зависело от длины линии RESET и точки подключения земляного вывода супервизора. С внутренним BOD всё OK, никогда такого не наблюдалось. Больше внешний супервизор не ставлю."(с)
http://www.telesys.ru/wwwboards/mcontrol/2...es/466039.shtml


"А ЧТО САМОПРОГРАММРОВАНИЕ ЮЗАЛИ? отправлено С_а_ш_к_а__Ю_д_а_б_Э_п 23 апреля 2008 г. 12:12"(с)

"Я вообще использовал кристалл без возможности самопрограммирования. Насколько я понял, помехи переводили его в режим последовательного программирования.

Отправлено Леонид Иванович 23 апреля 2008 г. 13:19"(с)

А тут ответ товарищу, у которого EEPROM портиться даже без обращения к ней

Ну так дурак он и ... сломает. Видел схему, где ресет подключен к электролиту на 100 мкф (!) типа для задержки включения. Почитайте процедуру запуска контроллера в даташите и в свете прочитанного посмотрите на форму напряжения питания. Там бывают неплавности. Или коллекторный двигатель на почти одном питании с контроллером - никто не ждёт, что он ещё и генератор - может просадить птание с хорошими импульсами.
Наверное, длинные провода вешать не надо, а например кнопки, замыкающие на землю - пожалуйста. Они и программированию не мешают. Я часто использую разъём программирования для перемычек, какую-нибудь конфигурацию можно задать.

На 90S2313 - искажение памяти программы наблюдалось. У S1200 - тоже (сталкивался лично). Дела давно минувших дней, но тем не менее... EEPROM данных у них слетала еще чаще, но по другой причине (плавное снижение напряжения питания). Уже на мегах такое мне лично не встречалось.

Но вынос SPI на 70 см - это серьезно. Обязательно согласовывать линии, иначе ведомое устройство будет вести себя непредсказуемо...

В плане емкостной нагрузки? Я обдумал - поскольку порты работать будут лишь на выход - поставлю буферный услитель (К561ПУ4, аналог - HC4050). А пины МК - и так подтянуты резисторами на 10К к земле. Дополнительный плюс - даже сильная помеха не пройдет с выхода лог. элемента на его вход. Еще плюс - защита портов МК от случайного КЗ во внешнем кабеле (передавили, скажем).
Ресет через 4,7К - на +5В (зашунтирован диодом), на нем же - внешний супервизор питания (МС33064). Все логично?



Разъем внешнего кабеля будет подключаться на ту же "гребенку", к которой подкючается и программатор, так что взаимовлияние автоматически исключается. И, кстати, очень рационально используется разъем, который УЖЕ есть и запаян на плате - не требуется вообще ничего паять (буферная микросхема будет врезена в кабель, т.к. на ISP-интерфейсе априори уже есть и питание и земля. Вариант кабеля "сотовый-ПК", однако...



Так-так-так, а здесь подробней, плз: зачем же подтягивать к питанию? Можно и Pull-UPы включить, верно? И разве не логичней не "подтягивать" а "сажать" на землю? Это - вообще, т.к. в моем конкретном случае все порты будут работать на выход (через буфера, как я уже сообщал в предыдущем постинге).
Кстати - всех присутствующих с Днем Радио!

Ну вот, отличное решение получилось. И с разъемом и с буфером в кабеле.
Теперь не о чем переживать.


Я бы просто включил встроенный BOD. Работает прекрасно.
Зачем ставить еще что-то внешнее?


Со слетом EEPROM сталкивался, а со слетом флеш (без SPM в программе) - ни разу.

Спасибо. А зачем "внешнее"? Да просто уже с год стоит, работает, не жалуюсь.

А идея подключения внешнего индикатора, малой кровью и без новых шишек (в т.ч. - гемороидальных) возникла только сейчас. Долго мыслил, как ноги размультиплексировать (индикаторный выход и так на вход работате - от датчиков). Глаз упал на неиспользованные МОСю энд компани...

Так и возникла эта ветка.

Нет, емкость линии тут не столь существенна. Речь именно о согласовании линии. При отсутствии оного согласования устройство, вынесенное на такое расстояние, вполне может получать ложные фронты из-за "звона" кабеля. Я такое видел и при метровом куске ленточного кабеля на LPT при программировании AVR через байтбластер, и на 30-см куске кабеля 74hc595 загружали белиберду, то работали, то глючили. Либо 100-омные резисторы со стороны передатчика последовательно с линией, либо RC-цепочки со стороны приемника. По крайней мере на тактирующих сигналах.

Точно! Совсем упустил - большое спасибо. И - персональная благодарность всем остальным отзывчивым людям (отозвавшимся на зов о помощи). Удачи!

У меня на ATmega16 на этих выводах висит ЖКИ индикатор - шина DB7-DB4. И програмируется все это не отключая ЖКИ через USBasp. все прекрасно работает.

Аналогично на ATmega8 c программатором PonyProg/STK200. ЖКИ подключен через резисторы 22 Ом