Вопрос собственно простой. Можно где-нибудь еще заказывать трафареты для нанесения паяльной пасты по аналогичным (или более низким) ценам. Сроки исполнения заказа большой роли не играют.

Если не секрет, а что оказалось плохо при работе с подразделением по изготовлению трафаретов, что вынуждает искать альтернативу ?

Обращайтесь в Сириус

В общем то ничего плохого. Проблема наша внутренняя и связана с невозможностью более чем 30% предоплаты заказа.

Спасибо

Для начала работы над заказом предоплата не нужна вообще. Другое дело, что готовый заказ вам не отгрузят, пока он не будет полностью оплачен (но это по-моему вполне нормально). Отгрузка без оплаты воможна для постоянных заказчиков, на основании гарантийного письма. Это нужно решать в каждом конкретном случае.

А как часто нужно заказывать трафареты и каков бюджет??? может стоит попробовать бестрафаретный принтер??? стоит конечно не дешево, но экономически себя оправдывает примерно через год, хотя опять же это зависит от уже заданных вопросов.

Ради интереса, а сколько стоит такой принтер ? Сколько стоит для него паста (а она ведь специальная, не так ли ? Черт знает что в него пихать не будешь) ?
Давайте вместе прикинем, есть ли экономическая выгода.

давайте, ознакомтесь с ТТХ для начала
http://www.dipaul.ru/catalog/SMT_nontraf-print_MYDATA/MY500/

ТТХ у него могут быть замечательными. Другое дело, оправдывает ли он себя экономически...

на данный момент 100 граммов пасты стоит 10$ расход ее соответственно меньше чем у трафаретных принтеров (не размазывается по трафарету).

А сколько он сам стоит ?

Паста, что размазывается по трафарету успешно собирается в конце рабочего дня и используется на следующий. Несколько десятков грамм, что останутся засохшими на трафарете никакой роли не играют. Я бы не назвал это уж таким решающим преимуществом.

Сложное и нестандартное оборудование (а этот принтер к таковым относится скорее всего, ведь он же не две копейки стоит) потребует квалифицированного инженера по его наладке и перенастройке (посмотрел бы я на того начальника производства, который к нему допустил бы тетю Маню-монтажницу).
С обычным трафаретным принтером справится любой монтажник (монтажница), он простой и понятный (если мы ведем речь о работе с малыми сериями и соответственно простых ручных принтерах для них).
Разница зарплат квалифицированного инженера и простого рабочего - это уже минус из экономии средств ежемесячно.

Сам он стоит дорого, около 180 тысяч, и конечно если мы будем исходить из сравнения его с ручным принтером, то дальше это делать не вижу смысла, но если производство гибкое и автоматизированное, т.е. стоит автомат по установке компонентов, печь и весь процесс автоматизирован, то есть смысл продолжать. И тут уж вопрос о квалификации персонала, я думаю, решен при этих условиях.
Теперь предлагаю рассмотреть следующие вопросы:
1. Сколько стоит заказать трафарет, как долго его ждать и на сколько его хватит? А сколько трафаретов Вы исспользуете? Как часто в процессе рабочего дня происходит смена изделия?
2. Сколько стоит паста которую Вы наносте? Сколько стоит отмывка трафарета и сколько занимает это времени?
3. Сколько времени уходит на переналадку трафаретного принтера? А затем и установщика? (Програмирование принтера может происходить одновременно с програмированием установщика и с одного рабочего места).
4. Какие минимальные компоненты Вы используете и с каким шагом?
5. Какая точность установки компонентов Вам нужна?
6. Как решен вопрос с нанесением не одинакового количества пасты для различных компонентов? И насколько это эффективно?
Вот примерно исходя из ответов на заданные вопросы необходимо считать экономическую целесообразность покупки этго принтера.

Сам он стоит дорого, около 180 тысяч, и конечно если мы будем исходить из сравнения его с ручным принтером, то дальше это делать не вижу смысла, но если производство гибкое и автоматизированное, т.е. стоит автомат по установке компонентов, печь и весь процесс автоматизирован, то есть смысл продолжать. И тут уж вопрос о квалификации персонала, я думаю, решен при этих условиях.

//Почему нет ? Ведь мы сравниваем его с принтером, использующим трафарет и упор делается на то, что он выгоден на малых сериях. Здесь же основной игрок - либо ручной принтер, либо несложный полуавтомат. Соответсвенно и квалификация человека, что на нем будет работать невысока.
Для струйного принтера квалификация нужна не менее чем инженера по настройке оборудования.
Трафарет снять поставить может любой рабочий, перепрограммировать этот принтер на другое изделие - нет.

Теперь предлагаю рассмотреть следующие вопросы:
1. Сколько стоит заказать трафарет, как долго его ждать и на сколько его хватит? А сколько трафаретов Вы исспользуете? Как часто в процессе рабочего дня происходит смена изделия?

//В среднем 2000-2500руб на трафарет на 1000 апертур. (около 80-100$). Трафарет будет готов на следующий день после заказа, а хватит его на более чем 100000 циклов печати (думаю ни одна малая серия столько не имеет).
Трафарет нужен для одной партии. Обычно малая партия считается порядка 100 плат. Т.е. "размазывая" трафарет по партии 100шт. - это порядка +0,8$ на плату в серии (будет больше плат в серии, будут меньше затраты на трафарет из расчета на плату) . При этом трафарет будет хранится неограниченное время и при необходимости позволит продолжить монтаж без задержки.
Как часто меняется изделия - роли не играет. Трафарет меняется в течение 3-5 минут, а так - хоть 100 в день.


2. Сколько стоит паста которую Вы наносте? Сколько стоит отмывка трафарета и сколько занимает это времени?

//Паста стоит примерно на 25% дешевле, чем та, что упоминалась вами. Отмывка - да практически ничего не стоит (смочить тряпку в спирте и протереть). Занимает времени - да только протереть после 5-10 циклов печати и все. Если монтируется партия порядка 100плат - ну протрете 10 раз трафарет, рабочего это особо не напрягает.

3. Сколько времени уходит на переналадку трафаретного принтера? А затем и установщика? (Програмирование принтера может происходить одновременно с програмированием установщика и с одного рабочего места).

Снять \ поставить трафарет, подкрутить механические настройки - минут 15-20.
Запрограммировать - да. Но наверняка ему также нужны настройки по установке платы в нем, проверить, что он плату фиксирует нормально, что корректно распознаются платы - словом по времени не сильно это и меньше будет в итоге (сам станки настраивал когда-то).

4. Какие минимальные компоненты Вы используете и с каким шагом?
Принтер-полуавтомат, с 4-х сторонним пневматическим натяжением трафарета нанесет пасту на любой мелкий шаг. Здесь зависимость только от того, правильно ли стоит плата под трафаретом.

6. Как решен вопрос с нанесением не одинакового количества пасты для различных компонентов? И насколько это эффективно?

//Довольно специфическая область. Как правило подбирается оптимальная толщина трафарета и этого достаточно в большинстве своем случаев.

Итого, судя по уточняющим вопросам, основной конек этого принтера - это монтаж мелких серий (менее 100шт.) печатных плат, на автоматической серийной линии, с наличием большого количества мелких или мелкошаговых компонентов.
На моей практике, в основном в России это какие-нибудь специальные изделия, ограниченной серии, с кучей дорогих компонентов, которые нужно смонтировать. Как правило платки там стоят ого-го и стоимость трафарета для таких заказчиков роли не играет ну совсем никакой.
Все остальные варианты просто нерентабельны, поскольку либо на большей серии стоимость трафарета не играет никакой роли, либо это прстенькие платки, для которых покупать автомат за 180 тысяч - ну наверное если вы нефтяник...

Что касается принтера:
Я работал на таком http://www.tabe.ru/m_equipment/index.php?c...34&eqid=47/
Прост для освоения, 4-х стороннее натяжение трафарета (можно печатать под мелкий шаг), смена трафарета - 3-5 минут. Программировать ничего не нужно. Стоит от 15000$.

Итого разницы по деньгам: 165000$, что хватит на 1700-2000 трафаретов. Даже если вы работаете каждый день в году и сменяете ежедневно изделие на линии - это 5,5 лет работы. Через 5 лет ваш принтер морально устареет и так, а вы его еще и не окупили за это время. Это я еще не считаю то, что паста на 25% дороже + повышенная зарплата тому, кто его программировать и настраивать сможет.
Если же речь идет о более крупных партиях, то там трафарет вообще бесплатный становится, там даже сравнивать нечего.

http://www.tabe.ru/m_equipment/index.php?c...34&eqid=220
сравните к примеру с этой машиной, будет более предметный разговор.

Зачем ? Это полный автомат для работы с крупными сериями. Зачем он нужен на 100 платах-то например, если можно обойтись и более дешевым решением ?
Мы же говорим о монтаже мелких и средних серий, для которых позиционируется безтрафаретный принтер, а здесь полные автоматы явно избыточны. Если серия увеличивается, то и трафарет для нее в расчете на одну плату не стоит практически ничего. Допустим для серии в 1000 плат затраты на трафарет будут уже 0,08$ на плату. Это практически ничего не стоит.

Зачем ? Это полный автомат для работы с крупными сериями. Зачем он нужен на 100 платах-то например, если можно обойтись и более дешевым решением ?

Этот принтер позиционируется как для мелкой серии, так и для крупной. Представьте ситуацию, идет серия, а Вам нужно срочно сделать, скажем пять совершенно других плат, переналадка принтера займет, возьмем грубо, 10 минут и Вы практически не прерывая производство делаете свои опытные образцы на том же оборудовании.

Еще раз: Сменить \ поставить трафарет - аналогично не более 10 минут. На крупной серии трафарет не стоит ничего, в расчете на одну плату.
Монтировать 5шт. плат на автоматической линии - нонсенс. Если они суперсложные или все-равно больше делать нечего - это конечно.
На реальном же производстве, если есть потребностиь время от времени смонтировать несколько плат глупо останавливать большую автоматическую линию, работающую на серию. Проще докупить набор оборудования для небольших серий монтажа, поставить его в уголке на отдельном столе и монтировать отдельно в любой момент времени. В любом случае это будет стоить намного дешевле, чем один универсальный мегамонстр, в лице безтрафаретного принтера.
Это сугубо мое мнение, но меня вы честно говоря не убедили.

А потеря времени на заказ трафарета? А если у Вас еще и опытное производство на равне с серией и трафареты Вы заказываете часто?
Да еще и в тот же угол установщик надо будет ставить, чтоб серию не прерывать, да еще и печку оплавления забыл...
Я разговор с чего начал, с того что это все зависит от конкретного производства и от нужды этого предприятия и каждый считает свою экономическую выгоду.
Обратите внимание на скорость нанесения паяльной пасты этим принтером, она практически сравнима со скоростю трафаретной печати, а точность нанесения ее превосходит...
И это линия выполнит любые задачи.

Да нет никакого времени на заказ трафарета. Сегодня заказали - завтра получили. Насчет часто, nfr заказывайте хоть 100шт. за раз, кто вам мешает ? Вы же хоть сколько-то планируете по времени производство, а не работаете по факту, что вот у меня сейчас 100плат, давай останавливай все, монтируем их...

Мини-линейка оборудования с небольшим трафаретным принтером-полуавтоматом, простым установщиком и небольшой конвейерной печью съест места не более 2-3 рабочих столов. Зато получите возможность всегда выполнять мелкие работы по монтажу, независимо от загрузки крупно-серийного оборудования.
В серийной линии, кроме программирования станков нужно еще навесить фидеры как минимум на установщики и их настроить. Как поставляется комплектация заказчиками на 100плат - это вам любой контрактник с горящими глазами расскажет ;-) Ленточки и разрозненные компоненты... Все-равно придете к выводу, что монтировать нужно на каком-нибудь станочке, который хоть их позволит подавать.
А насчет того, что по серии он почти такой же, как трафаретный принтер - да проигрывает он по цене. Я с принтером за 15000$ вам такую же производительность устрою легко. Тем более, что тормозят по времени линию отнюдь не принтеры, а установщики. Принтер как раз таки мажет с такой скоростью, что платы с стойку собирать нужно перед установщиком.

Ну, вообщем на вкус и цвет... А то заспорим до многотомного издания ;-)

Не сомневаюсь, что указанная в паспортных данных скорость нанесения пасты безтрафаретным принтером приувеличена в разы и на реальных сложных платах ( 5000-8000 контактных площадок разного размера ) будет в несколько раз меньше скорости работы трафаретного принтера. При средней стоимости трафарета порядка 100 долларов, цена трафарета не играет НИКАКОЙ роли в стоимости монтажа по сранению с затратами на написание и отладку программ для установщиков и сам монтаж компонентов. Не сомневаюсь, что отладка программ для сложных плат займет гораздо больше 10 минут по сравнению с безтрафаретным принтером, а это тоже денньги. Но наверно безтрафаретный принтер имеет право на жизнь для несложных плат маленьких обьемов - не более того ( но не по той цене по которой он предлагается )

Автор топика интересуется, как можно сэкономить на трафаретах, а тут зашел спор: что лучше "Мерседес" или "Бентли".....

Можно делать трафареты для мелкосерийных плат из прозрачной пленки. Таких контор, которые предлагают резку пластика, в каждом городе великое множество.
Точность немного страдает, но для микросхем с шагом 0.8мм получается нормально.
И по срокам и по цене лучше.

Это чем-же резать пленочку толщиной 150 мкм ??? И как это быстрее получиться не понимаю.

Сейчас много контор, занимающиеся рекламной продукцией, изготовлением панелей для приборов, пленочных клавиатур, резкой тонкого пластика, оргстекла, изготовлением печатей....
Режут маломощными дешевыми лазерами.
А быстрее - поехал - через час забрал.

Покажите такой трафарет ( фото можете выложить ? ) ? Сильно сомневаюсь.

Шаг 0.8мм, разные пленки по толщине.

А как вы его натянете, чтобы была жесткая плоскость, без перегибов ?

Это радиолюбительство в домашних условиях !!! Для серьезных плат использовать не получится.

Для серьезных нет, а для пробных несложных плат очень даже подойдет, всеж легче нанести пасту, чем паять мелочь в ручную.

Есть еще одна возможность отказа от трафаретов - использовать робот с дозатором паяльной пасты. Маленький робот стоит 153000 рублей. http://www.ijfisnar.com/robots_ij4100.htm Еще нужен дозатор и сжатый воздух, т.е. компрессор.

Фильм размером в 25 МБ снятый российским пользователем: http://www.techno.ru/robot_dozator.wmv

Как с такой скоростью от трафарета отказаться???? пока фильм смотрел, чуть не уснул

Мне кажется уважаемые коллеги не обратили внимание на один параметр - минимальный диаметр точки пасты - 320 микрон. Это значит, что этим принтером достаточно сложно наносить пасту для шага 0.5 мм На промежуток остается всего 180 микрон при идеальном совмещении с платой и отсутствии расползания пасты. Про шаг 0.4 мм можно совсем забыть. Стоимость особо мелкозернистой пасты в картриджах для этого принтера примерно в три раза выше чем стоимость обычной пасты в банках 0.5 кг.

Трафарет должен натягиваться с погонным усилием 1-2 кг. на сантиметр. Типичная болезнь латунных или бронзовых трафаретов - вытягивание под ракелем и необратимый уход размеров.
Немцы делают трафареты из полиимида который режут ультрафиолетовым лазером для небольших серий как альтернатива трафаретам из нержавейки.

Позволю себе прокомментировать данный пост, поскольку мы работаем на оборудовании немецкой фирмы LPKF и инженеры этой фирмы с нами постояннно на связи.

// Типичная болезнь латунных или бронзовых трафаретов - вытягивание под ракелем и необратимый уход размеров.
Стоимость лазерной резки (http://www.laser-trafaret.ru) трафарета из нержавеющей стали и травленого трафарета из бронзы для несложных прототипных проектов практически сопоставима по нынешним временам. Экономия на копейках тут никакого смысла не имеет. Проще заказать нормальный трафарет, вырезанный лазером из нержавеющей стали, чем заниматься экспериментами по травлению бронзы.
Времена сильно изменились однако ;-). Помнится в начале 2000-х годов было за счастье заказать трафарет лазерной резкой за 500-600$, со сроком поставки из-за рубежа 4-6 недель и 100% предоплатой. Сейчас все это делается здесь, в России, за 1 рабочий день, без всякой предоплаты, с консультациями и всяческой помощью на русском языке и по ценам отнюдь несопоставимым с началом 2000-х и все-равно люди ищут альтернативу ;-) Нет пределов совершенству...

Кстати, для любителей посравнивать цены: http://www.ezpcb.com/ezpcbweb2/product-stencil-p.php - самый настоящий Китай. Цены в России УЖЕ МЕНЬШЕ Китая + доставка не будет занимать 2-3 дня как там указана, а реально займет те же 4-6 недель в лучшем случае, если все будет нормально с таможенным оформлением.

//Немцы делают трафареты из полиимида который режут ультрафиолетовым лазером для небольших серий как альтернатива трафаретам из нержавейки.
Немцы давно уже отказались от данного проекта, как крайне нерентабельного. Стоимость такого трафарета в несколько раз больше (в том числе из-за экзотичности материала), его ресурс в работе гораздо меньше, плюс никаких преимуществ по нанесению пасты он не дает. Те, установки, что еще работают просто будут вырабатывать свой ресурс на заказах тех, кто захочет опробовать на себе такие трафареты.
Для банальной проверки моих слов просто поищите в Интернете, сколько таких установок стоит в мире и сколько установлено установок лазерной резки трафаретов из нержавеющей стали. Статистика все и покажет.

Как можно сравнить то, чего нет (цены на www.laser-trafaret.ru) и $0.08/отв с www.ezpcb.com?

0,06$ и ниже, в зависимости от количества отверстий в проекте. Пришлите нам Ваш проект на оценку на info@laser-trafaret.ru, рассчитаем точно и в рублях.

На самом деле полиимид значительно дешевле прецизионного холоднокатанного проката нержавейки (DIN-302) если покупать его у производителя. http://www.estrocom.ru/index.php?id=13
Эта технология рассчитана на бюджетные экспериментальные трафареты. То что немцы сняли с производства эту установку не значит, что такие трафареты никому не интересны. Весь вопрос в цене.

Ну естественно в цене. Установка стоит не меньше, а желающих использовать пленки - кот наплакал... Естественно никто установки и не стал особо покупать. Они кстати использовали полиамид фирмы Dupont. Вполне может быть, что он не такой дешевый и оборудование работает только с ним.

Еще небольшое дополнение:

1) Пленку для использования в качестве трафарета нужно натянуть на рамку. Мне, в полиграфической фирме эта услуга для сетки обходилась в 3500руб. Может быть и найдете, где дешевле, но в любом случае эту сумму нужно прибавить к стоимости трафарета.

2) По указанной ссылке непонятно, какой максимальной ширины может быть такая пленка. Для нормального трафарета она нужна порядка 500мм. Выпускают ли такую в России и насколько у пленки стабильна толщина при методе изготовления проливкой лаком - это отдельный вопрос.
Для примера со сталью этот фокус (покупка в России) не пройдет. У нас просто не делают тонкую сталь, шириной более 300мм. К тому же требования на точность толщины стали - до микрон.

ПолиАмид - капрон . Из него трафареты делать достаточно сложно. Разговор шел о полиИмиде.
Установку конечно никто покупать не собирается , просто есть практический опыт работы с полиимидом в жидком и пленочном виде в том числе и по лазерной резке. Край и конусность получается не хуже чем у стали .


Полиимид на сетку не тянут . На сетку (полиэстеровую или стальную) тянут только металлотрафареты. У полиграфистов подобная работа стоит около 50 долларов. Сталь то у нас делают и даже 130 микрон, весь вопрос в том на сколько она кривая. По ширине стали : общемировой стандарт - 610 миллиметров (24 дюйма). 500 миллиметровый прокат продумали китайцы которые обрезают кривые края у бракованного проката. По ширине полиимида: лежит роль шириной 820 миллиметров .Если нужно можно достать и шире.

а где Вы это заказывали?

//ПолиАмид - капрон . Из него трафареты делать достаточно сложно. Разговор шел о полиИмиде.
Да, я тут ошибся. Немцы использовали полиимидную пленку - "Каптон".

//Полиимид на сетку не тянут . На сетку (полиэстеровую или стальную) тянут только металлотрафареты.
А как достигается ее плоскостность по всей площади печатной платы ? Как ее крепить в трафаретном принтере без рамы ?

//У полиграфистов подобная работа стоит около 50 долларов.
Пожалуйста дайте ссылочку, кто делает с такими расценками, мне просто пригодилось бы для других нужд.

//Сталь то у нас делают и даже 130 микрон, весь вопрос в том на сколько она кривая.
Где делают меньше 0,2мм и объемом закупки менее тонны? Ссылочку дайте пожалуйста. Она шире 300мм в ленте будет ? Именно на отсутствие нужной ширины я ссылался в моем посте.

//500 миллиметровый прокат продумали китайцы которые обрезают кривые края у бракованного проката.
Не надо братьев китайцев обижать. Большинство заводов, которые у них выпускают сталь - это совместные предприятия с американскими сталелитейными корпорациями. Они выпускают сталь шириной как раз мировых стандартов, другое дело, какого качества плоскостности...
В своем посте я говорил о том, что для большого трафарета нужна сталь НЕ МЕНЕЕ 500мм желательно, а никак о том, что есть такой стандарт проката.

// А как достигается ее плоскостность по всей площади печатной платы ? Как ее крепить в трафаретном принтере без рамы ?
Крепить так же как и стальной трафарет или в принтере с самонатягом (например FRITCH) или в сменной раме с зажимными губками.

//Не надо братьев китайцев обижать. Большинство заводов, которые у них выпускают сталь - это совместные предприятия с американскими сталелитейными корпорациями. Они выпускают сталь шириной как раз мировых стандартов, другое дело, какого качества плоскостности...

Неоднократно видел продукцию китайских производителей , в том числе и резанную по ширине.
Что касается американцев , то у них тоже не все получается. Прокат шириной 820 миллиметров
кривоватый по краям даже у них.

//Где делают меньше 0,2мм и объемом закупки менее тонны?
Какой смысл вести меньше 3 - 4 тонн одной толщины для ходового материала? Слишком накладная получается перевозка. Самые удобные как раз однотонные катушки.
У нас делали на Щелковском комбинате, но с соответствующем качеством.

//Пожалуйста дайте ссылочку, кто делает с такими расценками, мне просто пригодилось бы для других нужд.

Делают наши соседи полиграфисты. Как нибудь зайду к ним и возьму телефон.