сколько угодно ))

http://rapidshare.com/files/70734683/Digit...dia.info__.html

А на Edaboard эта книга есть ещё и с CD/ А на CD есть якобы тул для расчёта pruning

это здесь-
http://www.edaboard.com/viewtopic.php?t=10...p;highlight=dsp
Digital Signal Processing with Field Programmable Gate Arrays
Meyer-Baese, Uwe
2nd ed., 2004, XVII, 527 p. 261 illus. With CD-ROM., Hardcover
ISBN: 3-540-21119-5


Только крик опять будет, что не пускают Там нужно регистрироваться и искать самому

Ладно, вот эта хрень ))

Ну и так далее... Слава Аллаху, что Вы наконец разобрались.


Нет, не намерен. Тоько после этого Вашего заявления "Любой фильтр является интегратором. Интеграл вычисляет потому что." Вам хорошо бы обратиться к основам ЦОС и изучить такую вещь, как пространства сигналов и основы дискретизации по Котельникову. Это для приличного общества, к которому Вы себя, судя по высказываниям, относите, ну просто необходимая весчь Вообще, идти в ЦОС из аналога - плохой тон. Так можно "наколбасить", что волосы потом дыбом...


А этот вопрос говорит только о том, что Вы не разрабатывали аппаратуру типа DDC с очень жесткими требованиями по быстродействию, по неравномерности АЧХ в полосе пропускания, по подавлению в полосе задержания и т.п. Надеюсь, что у Вас всё это впереди, тогда Вы сами сможете найти ответ на свой вопрос.

Елки-палки Это называется - хорошая мина при плохой игре. С нетерпением жду вашего расказа об устойчивых интеграторах в ЦИКах, люблю анекдоты. А также о критериях, определениях и прочем, согласно которым эти интеграторы признаются устойчивыми


А что так? Кстати, если уж цитируете, то делайте это полностью. Моя реплика о любом фильтре как интеграторе третьим предложением содержала вопрос к вам. И вопрос был примерно таким - знаете ли вы, какой именно интеграл вычисляет фильтр? Впрочем вопрос скорее риторический, уверен, что не знаете
А свое заявление я уже сделал, очередь за вами, валяйте, описывайте разницу между интегралом и суммой. Предварительно найдя свой пост, где вы то ли сумматор с интегратором отождествили, то ли сумму с интегралом - запамятовал



Да правда что ли? Это не вы, случаем, не так давно интересовались основами дискретизации по Котельникову и здесь и в телесистемах? Даже вроде как выражали праведный гнев в адрес выдумщиков, введших в инструментарий ТК последовательность дельта-импульсов... Мне было очень забавно все это читать... Разобрались с основами дискретизации? Покарали выдумщиков?
Если да - приступайте к пространствам сигналов
А по поводу аналога - я им никогда не занимался, чес. слово.


Нет, дорогой 729, вы уж ответьте пожалуйста на вопрос, что именно давит ЦИК в полосе свободной от наложений? А ваши фантазии придержите при себе. Ладно?
На всякий случай повторю вопросы, чтобы вы их не забыли.
1) Устойчивый интегратор в ЦИКе. Где он там спрятался. Его пер. ф-ия. И критерий, определение и т.д., согласно которым он устойчив
2)Какой именно интеграл вычисляет любой фильтр и рассказ об отличиях суммы от интеграла
3)Что именно давит, да "еще как", ЦИК в полосе свободной от наложений


Это другой вопрос

Вам не надоело про устойчивость спорить, мужики?

Понятно, что (1-z^N)/(1-z) уcтойчив, а 1/(1-z) погранично-неустойчив и обязательно уйдёт в бесконечность, тем более 1/(1-z)^M

Мой Z = 1/z у BH, но такой наворот вообще никак не написать :)

Не, не надоело. Речь не о (1-z^N)/(1-z). Собс-но, наряду с прочим, хотелось бы указания (от 729), где в ЦИК находится интегратор с (1-z^N)/(1-z). Без объединения в адын узел интегратора с 1/(1-z^-1), проредителя и дифференциатора. И называния этого узла интегратором. Либо критериЁв, определений и т.д., согласно которым интегратор с 1/(1-z^-1) признается устойчивым.



То есть как не написать? - 1/(1-z^-1) Или у вас галка пропала?

в смысле 1/(1-z^-1) очень громоздко
даже 1/(1-1/z) для форума громоздко

Я опять не очень Вас обижу, если скажу, что в CIC интеграторов вообще нет?


Конечно не знаю какой интеграл Вы вычисляете в цифровом фильтре, ну хоть убей не знаю Теперь Ваша очередь - подскажите, пожалуйста
А цитировать Вас полностью не хочется - боюсь модераторы не поймут. Предлагаю так как сейчас - если Вы считаете, что я что-то недоцитировал, то просто скажите.


Дык какой же мой пост тут имеется в виду? Но только так, чтобы "сумматор с интегратором отождествили, то ли сумму с интегралом"... И не зря запамятовали, ибо я такого не говорил, это у Вас что-то с памятью, как я заметил, это у Вас в этой ветке случается.

И еще раз, прочтите, пожалуйста, то что я написал ранее:
"А Ваша идея не к CIC относится, а к каскаду интеграторов"
После чего Вы так красочно стали живописать про устойчивость и личную жизнь интеграторов. Очень может быть, что в этой фразе моя вина. Действительно, можно понять, что речь тут идёт о части CIC - каскаду сумматоров в децимирующем варианте. Если Вы эту фразу поняли именно так, то позвольте перед Вами извиниться. В этой фразе под какскадом интеграторов я имел в виду аналог всего CIC, выполненный в виде последовательно соединённых интеграторов (устойчивых, или фильтров скользящего среднего).


На первые два вопроса уже ответил.
На третий вопрос отвечу, если Вы поясните что Вы имеете в виду в децимирующем CIC под полосой "свободной от наложений", в которой "Ничего в ней не давя.." (вроде, всё процитировал). Идёт?
Но в общем - в CIC фильтре не давится только одна частота. И я знаю только одну частоту свободную от наложений. А Вы?
А что значит, "да еще как", дело задачи.


Да, интересовался. Только не основами. Основы в родной ТК написаны двумя словами. Больше там основ нету.
Вот если бы Вы с этими основами познакомились, о чем в "инструментарии ТК" как правило нет ни слова, то тогда не стали бы утверждать, что "любой фильтр вычисляет интеграл", и даже не важно какой (интеграл). Напомню, что тут имеется в виду прежде всего цифровой фильтр (это чтобы Вас еще куда-нибудь не понесло). Вот это и называется "наколбасить". Остальное после Вашего ознакомления с ТК (можно только с первыми двумя).


Нет не покарал, ибо так и не не нашел первого. Может подскажите?


Прошу прощения, немного подправил текст - вставил "(интеграл)" после слова "какой"... Для однозначности понимания

Так-таки нет? Ай-я-я-яй
Обидеть вы не можете. А вот насмешить - изрядно. Как героиня одной из басен Ивана Андреевича.
Что-то там про ужимки и прыжки

Я так и думал, что не знаете

Ах, боже мой, простите ради бога, действительно, ведь это говорил Пушкин, Александр Сергеевич -
"А просто сумма в N отсчетов без децимации (скользящее среднее) уже не интегратор?"


Бог ты мой, какие повороты!



Где?

Ах, как вы мелочны! Изначально я говорил о полосе, почти свободной от наложений


Правильное цитирование было бы таким "да "еще как""


Беда


Я был бы очень польщен, если бы в "инструментарии ТК" был отражен факт моего знакомства с "этими основами"


Врете. А врать нехорошо, родители должны были познакомить вас с этой доктриной.
Я не мог утверждать "не важно какой (интеграл)", ибо добиваюсь от вас имя этого интеграла .


Правда?

Ладно. Надоело. Сказать вы ничего не можете. Ибо понимаете, что наговорили глупостей, а теперь вертитесь, как карась на сковородке.

Да уж. Ужимками и прыжками это Вы всё время страдаете:
"Вообще говоря в приличном общесте интегратором считается эл-т, имеющий пер. функцию для аналогового варианта: 1/s, для цифры: - 1/(1-z^-1)."
и на той же странице:
"И просто сумма в N отсчетов без децимации - обязательно интегратор,"
А в каком Вы сейчас обществе находитесь, в приличном или не совсем?


Ну так подскажите... Ну очень прошу...


Спасибо, что напомнили... Вот только скользящее среднее действительно - интегратор и в вашей же терминологии (цитата выше). Непонятно только к чему Вы меня просили это вспомнить. Вот тут:


Именно это к чему мне искать? "Разница между интегралом и суммой" и моё отождествление сумматора с интегратором? Какая связь-то? Или тут опять мелочность (моя)?
Пост 32, и что?


И Вы же в том упоминании этой полосы даже место обозначили. Но это не важно. Так что, не давит (в полосе)? Или вам интересно от меня услышать "что" именно давит? Сигнал давит. Я ответил Вам? Или опять нет? Опять, простите, повторять по десять раз?


Ай-яй-яй. А меня в мелочности упрекаете. Нехорошо.


"не важно какой (интеграл)" - это не Ваши слова, а мои.
Имя этого интеграла не знаю (второй раз повторяю, третий раз повторять не буду - надоело). Вот и прошу подсказать.


Жаль, что надоело. А то я болею и сижу дома - скучно.
Глупостей я не говорил, и вертеться тут не собираюсь и не собирался.
Глупостей-то наговорили Вы. А вот насчет верчения как карась на сковородке - так у Вас почти в каждом посте это верчение. Вам сразу про это сказал, а Вы не послушались. Только вот Ваши ужимки не смешны, от них плакать хочется. Мне по крайней мере. Вы уж простите за такие слова, ладно?

Теперь позвольте раскланяться

Появится желание сообщить имя интеграла - сообщайте. Без надежды, но буду ждать. Только, пожалуйста, не забудьте заодно сообщить, в каком Вы обществе в момент писания находитесь, приличном или не очень...

Да, 729, слов нет.

народ хватит засорять форум разборками, спорьте в привате!
из слов любого ответившего можно подчерпнуть что-либо новое или не согласившись с ним найти для себя опровержение его слов и не надо даказывать др. др. что вы правы.
ато я чувствую модераторы закроют тему.

Возвращаясь к теме разрядности.

Решил попробывать использовать дециматор на основе CIC фильтров. Требуются следующие параметры:
M = 1, R = 16/32(переключаемая), S = 6, разрядность входа/выхода 18 бит.

Требуемая разрядность получается 6*log2(32) + 18 = 48бит.

Прочитал про усечение в "DSP with FPGA", статью Хогенаура + обсуждение подобной темы темы на сайте коллег.

http://www.edaboard.com/ftopic314311.html

1. Господа гуру правильно ли я понял что первый интегратор в любом случае будет работать на полную разрядность в 48 бит и только следующие ступени могут использовать меньшую ширину данных?



2. Если это так, тогда каким образом, при приемлимых ресурсах, сделали дополнительный дециматор на 256 в данном примере?

3. Может быть мои условия на 6 каскадов фильтра слишком жесткие и так в случае применения CIC фильтров не поступают?

4. Если с ресурсом обстоит все так печально, тогда в каких имено случаях следует выбирать CIC реализацию ? Не будет ли реализация децимирующего фильтра на памяти более выгодной для фпга платформ?

Ну и последнее автор "DSP with FPGA" ссылается на программу cic.exe для расчета усечения разрядности, в приложенном архиве только HDL файлы реализаций. Не мог бы кто нибудь поделиться сей программой ?


Спасибо !!!

Да, именно так.


Не могу сказать - надо всю ветку прочитать, а времени нет.


Порядок расчитывается исходя из задачи - максимального уровня помехи от децимации как в полосе пропускания всего DDC, так и в переходной полосе и полосе задержания. Это расчитывается. Опишите условия - посчитаю Вам возможные порядки. Не знаю как работает cic.exe, пользуюсь своей считалкой.


Тут только Вы сами можете решить.

Но в Вашем конкретном случае может оказаться, что есть другие и более простые варианты. Опишите задачу поподробнее, начиная с частотных параметров входного сигнала, частоты дискретизации, требований к подавлениям и прочее. Напимер, в случаяе работы устройства на ПЧ можно за счет фильтра ПЧ (до АЦП) значительно снизить требования к децимирцющим фильтрам.

да задача простая, ацп нарезает сигнал на околонулевой ПЧ на частоте 128/64*fВерхнее, для демодуляции мне нужно перенести его на 4*fВерхнее. Т.е. коэффициент децимации переключаемый 32/16. Дециматор стоит после комплексного смесителя на выходе которого 18 бит. Требования к дециматору по подавлению не менее 60Дб.

Построил частотные характеристики из них видно что для децимации на 16 требуется 6 FIR 16го порядка. В этом случае подавление на частоте 3*fВерхнее составит 62.5Дб. Для децимации на 32 и 6 FIR 32го порядка подавление составит 62.68Дб.

Если кратко то вот так. В данный момент рассматриваю 2 реализации : на CIC фильтрах и FIRах на памяти. В CIC смущает разрядность в 48 бит. Хотя тактовая у меня низкая (<50МГц) и проблем с синтезом такого интегратора не будет.

Как соотносится частота дискретизации к fВерхнее?
Какова полоса сигнала на частоте ПЧ?
Так ли нужно для подавления не менее 60Дб так много (18) входных/выходных разрядов?

про частоту дискретизации не совсем понял, вроде я говорил что 128/64 раза.

Частота дискретизации АЦП = 46.421 МГц, ширина спектр сигнала 1.86МГц/0.93МГц(модем с переключаемой полосой), fверхнее - верхняя частота спектра по найквисту 0.725МГц/0.362МГц соответственно(скругление 1.26).

60дБ набирается за счет количества фильтров, а не разрядности. Т.к. расчет я вел для FIR со всеми единичным коэффициентами. 18 бит это разрядность на выходе комплексного смесителя, на входе которого 12х12 бит ну и взят запас по разрядности.


PS. по экспериментам FIR на памяти, по ресурсу получается выгоднее, кол-во сумматоров одинаковое, а разрядность намного ниже.

Есть предложение перейти в личку. не возражаете?

без проблем, дополнительно кинул свои контакты вам в личку

Не согласен, разрядность аккумуляторов нарастает с каждой секцией на log2(M*R). Комб секция делается на одном вычитателе + распределенная память. Так что ресурсов не много, но корректирующий фильтр ставить придётся. Это если на Spartan или Cyclone, а если на Virtex и DSP48, то лучше FIR фильтра ничего не придумать, порядок фильтра 450*10^6/частота после прореживания довольно большой

Да. И в результате на выходе получаем сумашедшую разрядность. Если последующие блоки обработки это "терпят", то хорошо.
Однако если выходные данные CIC фильтра "обрезаются" по разрядности, то начинают грызть сомнения по поводу пустого расходования ресурсов. Некая методика последовательного уменьшения разрядности сумматоров для этого случая приведена в упомянутых выше работах.
Ссылка на статью в 25 посте этго топика. Где-то ниже есть ссылка и на другую книгу.

Если я правильно понял Хогенауэра, то вы не правы. Разрядность первого интегратора в дециматоре должна быть самой большой N*log(R*M) + Bin, а вот дальше она может уменьшаться с шагом порядка 3-х бит на звено (эмпирическая формула выведенная участником форума с www.electroda.ru).

вот и получается, как я уже писал, что по ресурсу логики, FIR на памяти, получается меньше чем эквивалентный CIC. Но расход памяти больше на альтеровской платформе, на хилых они сравниваются из-за распределенной памяти.

PS. Нашел неплохую статью про CIC фильтры, с примерами систем. В этой теме вроде не было этой ссылки

http://www.informit.com/articles/article.a...85&seqNum=1

Хорошая глава из книжки, всю бы целиком скачать...
Там ещё скрипты матлабовские выложены к книге:
http://www.informit.com/content/images/013...ate_read_me.pdf
http://www.informit.com/content/images/013...rate_script.zip

Решил не создавать новую тему а спросить здесь.
Получается что в реализации CIC-фильтра задумано, что будет возникать переполнение регистров. Необходимо ли делать сбрасывание интеграторов самому?
Так или иначе, я не могу понять почему тогда он(cic-фильтр) должен функционировать, ведь переполнение или сброс в некоторый момент времени это ошибка...

Сбрасывать интеграторы не нужно. Выше в этой ветке была ссылка на статью (кусок из книги Харриса): http://www.informit.com/articles/article.a...85&seqNum=1
На второй странице статьи подробно объясняется почему переполнение аккумулятора не приводит к ошибкам в децимирующих CIC фильтрах.

Если вкратце, то при использовании арифметики с переполнением и достаточно большой разрядности интегратора каскаду comb не важно было переполнение в интеграторе или нет, поскольку разность двух отсчетов даже при переполнении в интеграторе все равно будет правильной.
В интерполирующих фильтрах проблем с переполнением интеграторов нет вообще.

ЗЫ: Ссылку поправил

за исключением случая смены коэффициента преобразования частоты на лету %)

ЗЫ. линк нормальный дайте %)

Спасибо.
Для расчета разрядности используется формула К*log_2(N)+b
что понимается под b? Выходная разрядность 16 бит, вход от дельта сигма модулятора, т.е. однобитный.
Я так понял что в моем случае b=16, я не ошибаюсь?

Конечно, ошибаюсь, b - разрядность входа.

Для расчета разрядности CIC фильтров удобно и наглядно заменить CIC (интегратор + дифференциатор или наоборот ) на эквивалентный
FIR фильтр и подсчитать усиление этого фира на нулевой частоте.
Т.е. например, есть у Вас СIC интерполятор в 100 раз 2го порядка. Эквивалентная схема интерполятор в 100 раз (т.е между входными отсчетами вставляется 99 нулей) и два последовательный фира длиной 100 все коэф. которых == 1. Усиление фиров 100^2 = 10000. Т.o на входе у Вас
1 разряд на выходе 1+log2(100^2) разрядов.

p.s. в принципе разрядность внутри фильтра можно несколько сократить , но тут начинается уже область искусства (читать Хогенауэра).

или не использовать цики, а сделать acc фильтр на памяти, в нем еще и разрядность можно усекать %)

Подниму старую тему...
Чисто теоретический вопрос, что же сожрёт больше ресурсов: известно, что для CIC-фильтров повышается разрядность выхода. В связи с этим предполагается реализация его сумматоров на DSP-блоках. При такой постановке вопроса CIC-фильтр съест больше DSP-блоков (включая корректирующий КИХ фильтр), чем просто эквивалентный ему по АЧХ КИХ фильтр?
Для этой задачи возможно 2 варианта:
1. Оба фильтра работают на предельной частоте, так что полифазная обработка невозможна. Т.е. под каждое сложение или умножение съедается отдельный DSP-блок.
2. Полифазная обработка нескольких отсчётов на одном и том же DSP-блоке возможна. В этом случае отношение съедаемых ресурсов тем и другим фильтром как-то изменится? (например, чисто гипотетически, допустим, один фильтр не может быть реализован полифазно и т.п.).

В этой теме я выкладывал старенький код под CIC на памяти, который съедает малое количество логики и не использует DSP/умножители. Посмотрите, мб подойдёт.

Я CIC-фильтры реализовывал, представляю, что за зверь. Я хотел бы получить какую-то обобщающую оценку от опытных товарищей, которые не первый год делают и то, и то, при том в разных вариантах. На основе их опыта по совокупности реализаций. Просто сказать, например: Да, КИХ займёт меньше ресурсов, если бы аналогичный ему CIC делать на DSP-блоках.

Что такое CIC аналогичный КИХ? Аналогичный по АЧХ? Ну да, при небольших значениях интерполяции/децимации можно найти такой КИХ с wstop >> wband и подавлением > 80dB, и чтобы его порядок был небольшой и разрядность маленькая... Может и получится экономнее сделать. Но когда у вас интерполяция/децимация например раз так в 50-100, то такой КИХ сожрёт большой ресурс, т.к. потребуется лошадинный порядок, а CIC останется таким же. А если нет, то в чём измеряем аналогичность и как сравнивать?

Да, по АЧХ аналогичность, я об этом написал в самом первом сообщении.
Спасибо Вам за мнение. Это и было надо. Учту.

К стати, Ваш ответ учитывает необходимость дополнительных ресурсов на корректирующий фильтр после CIC?

А будет ли разница в отношении потребляемых ресурсов между CIC и КИХ - фильтрами, если реализация полифазная и если реализация "в лоб"?

CIC используется (в большинстве случаев) в связке с КИХом (работающем уже на пониженной частоте с полосой 0,5 0,25 или максимум 0,125 от символьной). При рассчёте этого КИХ закладывают коррекцию АЧХ CIC фильтра. Использовать CIC без КИХ не выгодно, т.к.
1) это ограничивает полосу сигнала относительно символьной (до интерполяции и после децимации)
2) в дециматоре CIC недофильтрует полосу сигнала = потери чутья

Я имел в виду только ресурс на CIC, подразумевается что КИХ на малой символьной будет так и так.


Полифазными не занимался, увы.

Если фильтр-корректор поднимает заваленную после CIC-фильтра АЧХ, то получается при этом уже теряется чутьё? Получается для предотвращения этого необходимо заранее предусилить высокие частоты до их ослабления CIC-фильтром. Получается при повышении частоты фильтр-корректор нужно ставить на стороне низкой частоты, а при понижении - на стороне высокой частоты. Не так?

Нет неверно. В приёмнике коррекция делается FIRом после понижения частоты дискретизации. Соотношение сигнал-шум сохраняется, т.к. завал CIC фильтра затрагивает как сигнал так и шум. После коррекции все будет восстановлено. Чтобы это работало достаточно чтобы у вас в обработке был запас "снизу", т.е. шумовая полка в полосе обработке имела разрядов 8 например. Потери будут если задавить сигнал до уровня шумов округления (арифметические шумы всегда в самом низу, нужно тепловые шумы и сигнал держать выше них, чтобы их эффектом можно было принебречь).

Предискажения вводят тогда, когда завал АЧХ есть в канале (и он априори известен в передатчике). Если сигнал завалится в канале то в этом участке спектра сигнал-шум изменится в худшую сторону, и если сделать коррекцию в приёмнике, то вы "разгоните" шумы.

Понял. Да, я предполагал ухудшение на высоких частотах, если у шума мало разрядов. Если достаточно - то согласен, учту.

К стати, такой вопрос сравнения: стоит ли считать недостатком CIC его бОльшую задержку? Ведь при больших коэффициентах децимации увеличится задержка, а для хорошего подавления нужно много каскадов

5 каскадов мне всегда хватало. Не могу представить зачем нужно больше 7 каскадов.
А вы поделите суммарную задержку на decimation/interpolation rate. И у вас получится очень маленькая задержка. ИМХО в цепочке FIR на низкой частоте вносит доминантную задержку.

если учесть, что cic есть полный аналог однородного ких, то не понятно о какой разнице в задержках идет речь...

thermit, Вы могли бы немного разжувать Ваше утверждение?

Цик обычно дешевле. Обычно он работает на высокой частоте, коррекцию можно делать на уже пониженной. Если в каскадном включении раскидать полюса, то можно получить оч хорошее подавление там где нужно.
Часто в системе много фильтров и коррекцию завала можно перетащить на следующий или предыдущий фильтры. Надо понимать, что разрядность придется увеличить, поскольку завал в полосе может составлять десятки дб.

Про задержку: цик это фир с единичными коэффициентами со всеми вытекающими...

С единичными - это же скользящее среднее?

Да

Ну это для однокаскадного CIC, в общем случае это комбинация скользящих средних с различными АЧХ. Соответственно задержка вырастет примерно пропорционально количеству звеньев.

ИМХО не нужно её ростить сверх естественного повышения разрядности в дециматоре, связанного с постепенным заужением полосы. Если всё сделано правильно, то динамики хватит. Может только если в каком-то частном случае нужно будет еще докидывать..

угу. cic-1 - просто скользящее среднее. Любой cic имеет ких-интерпретацию. а задержка ких с линейной фазой всегда определяется только числом коэффициентов.

вообще говоря, cic - просто экономичный способ реализации ких определенного вида.

Понял, спасибо. Значит по задержке разницы быть не должно.

Скользящее среднее это применение.
Это что, курсовой?

Вы что, преподаватель? )) Уже в 2х темах спрашиваете )))

- вы что, больной???
- нет... а вы что, доктор? (с)