Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Про ОУ. Не понимаю.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Vldmr
Здравствуйте!
В крадце опишу суть проблемы. Решил просимулировать схему, устройства, которое разрабатываю в multiusmi 10.
Результаты симуляции пролучились весьма странными. Стал смотреть, что-то было с неинвертирующим усилителем на ОУ. В результате понял, что либо симулятор глючит, либо я не понимаю что-то в работе ОУ. Вот схема повторителя, и два графика вызодного напряжения от времени. Один для случая когда резистор в обратной связи равен 0 ои, другой - когда 500 ом. В одном случае переходные процессы получаются быстрыми, в другом - медленные. Но входная ёмкость усилителя - всего 2 пф, т.е. постоянная времени при резисторе в обратной связи 500 ом будет составлять 1нс. На графиках масштаб времени - 20 нс в клетке. Не понимаю, откуда берутся такие длинные переходные процессы! Объясните, пожалуйста
Евгений Германович
Переходной процесс заканчивается при 5 тау.+емкость резистора и возможно монтажа.
Okorok
1) Простейшее решение: В даташите рекомендуют резистор обратной связи 0 Ом при КУ = +1.

2) Ненагруженный ОУ может "звенеть" даже от паразитных емкостей. И для моделирования, и для реальной схемы подключайте нагрузку, например, 150 Ом.
Vldmr
Подключение нагрузки в 100 ом эффекта не даёт. А проблемв а том, что Ку нужен 5...
Это жесть какая-то. В даташите написано: усилитель с полосой в 300 мегагерц. При Ку=5 полоса по уровню 3 децибела указана 30 МГц. Честно скажу, через преобразование фурье не считал, но по-моему если на спектр меандра наложить ту АЧХ которая в даташите нарисована и сделать обратное преобразование фурье, то такие сигналы как в симуляторе никогда не получатся. Сейчас, правда, обратил внимание на какой-то график ФЧХ в даташите, в котором кривая проходит 135 градусов уже на частоте 100 кгц... Так и не понял, ФЧХ чего именно это.
yxo
Цитата(Vldmr @ Oct 19 2008, 15:43) *
Здравствуйте!
В крадце опишу суть проблемы. Решил просимулировать схему, устройства, которое разрабатываю в multiusmi 10.
Результаты симуляции пролучились весьма странными. Стал смотреть, что-то было с неинвертирующим усилителем на ОУ. В результате понял, что либо симулятор глючит, либо я не понимаю что-то в работе ОУ. Вот схема повторителя, и два графика вызодного напряжения от времени. Один для случая когда резистор в обратной связи равен 0 ои, другой - когда 500 ом. В одном случае переходные процессы получаются быстрыми, в другом - медленные. Но входная ёмкость усилителя - всего 2 пф, т.е. постоянная времени при резисторе в обратной связи 500 ом будет составлять 1нс. На графиках масштаб времени - 20 нс в клетке. Не понимаю, откуда берутся такие длинные переходные процессы! Объясните, пожалуйста


Когда вы ставите резистор обратной связи появляется ноль передаточной функции, который равен 2pi/R*Cp. Где Cp паразитная входная емкость, которая равна 2p. Этот ноль приводит к деградации фазы на высоких частотах. Вы кстати, можете повесить емкость между инвертирующим входом и землей, к примеру еще две пике, и увидите как переходной процесс еще увеличиться. Можете обратить внимание, что частота этого переходного процесса равна той же самой частоте на которой находится Ваш полюс. Очень интересно!

Цитата(Vldmr @ Oct 19 2008, 15:43) *
2) Ненагруженный ОУ может "звенеть" даже от паразитных емкостей. И для моделирования, и для реальной схемы подключайте нагрузку, например, 150 Ом.

Да это так, но здесь причина этого "звона" несколько другая. Из-за дополнительной емкости нагрузки частота недоминирующего полюса сдвигается относительно GBW (приближается к ней), что приводит к деградации фазы. В теории управления это отношение, f2/GBW, называют damping factor.

Цитата(Евгений Германович @ Oct 19 2008, 15:43) *
Переходной процесс заканчивается при 5 тау.+емкость резистора и возможно монтажа.

Переходной процесс не заканчивается никогда! 5tau это только 0,67%!!!.
Цитата(Vldmr @ Oct 19 2008, 15:43) *
Это жесть какая-то. В даташите написано: усилитель с полосой в 300 мегагерц. При Ку=5 полоса по уровню 3 децибела указана 30 МГц.

В даташите все написано однозначно 300 MHz, −3 dB bandwidth (G = +1). Хоитте большее усиление - полчайте во столько же меньшую полосу. Ну и заодно усилителю будет легче работать...
Designer56
Цитата(yxo @ Oct 20 2008, 03:29) *
Когда вы ставите резистор обратной связи появляется ноль передаточной функции, который равен 2pi/R*Cp. Где Cp паразитная входная емкость, которая равна 2p. Этот ноль приводит к деградации фазы на высоких частотах....

Это полюс ПФ. Образуется и ноль- с тау, равным произведению емкости между выходом и (-) входом и сопротивлением резистора ОС.
Автору: А это, часом, не ОУ с токовым входом?
alexander55
Цитата(Vldmr @ Oct 19 2008, 15:43) *

Кроме R-C, про которые Вы говорите, есть передаточная функция собственно ОУ.
Поэтому Вы можете увидеть и даже колебательный процесс.
Выводы.
При большой полосе пропускания, ПФ всего устройства делайте с маленьким коэффициентом передачи.
Используйте ОУ с максимальной полосой пропускания (см. ЧХ ОУ).


Цитата(Vldmr @ Oct 19 2008, 23:35) *
А проблемв а том, что Ку нужен 5...
Это жесть какая-то. В даташите написано: усилитель с полосой в 300 мегагерц. При Ку=5 полоса по уровню 3 децибела указана 30 МГц.

Все правильно. 30*5*2=300

Цитата(Vldmr @ Oct 19 2008, 23:35) *
Честно скажу, через преобразование фурье не считал

biggrin.gif
yxo
Цитата(Designer56 @ Oct 20 2008, 08:59) *
Это полюс ПФ. Образуется и ноль- с тау, равным произведению емкости между выходом и (-) входом и сопротивлением резистора ОС.
Автору: А это, часом, не ОУ с токовым входом?


Нет, я не согласен, что это полюс. Интуитивная проверка без вывода передаточной функции: при увеличении входного сигнала, сопротивление паразитного конденсатора между инвертирущим выходом и змелей будет уменьшаться как результат КУ по переменному току будет увеличиваться т.к
A(s)= Rf/sCp.

Цитата(alexander55 @ Oct 20 2008, 10:10) *
Кроме R-C, про которые Вы говорите, есть передаточная функция собственно ОУ.
Поэтому Вы можете увидеть и даже колебательный процесс.
Выводы.
При большой полосе пропускания, ПФ всего устройства делайте с маленьким коэффициентом передачи.
Используйте ОУ с максимальной полосой пропускания (см. ЧХ ОУ).
Все правильно. 30*5*2=300
biggrin.gif


Для пользователя передаточная функция ОУ - простейшая передаточная функция первого порядка. Поэтому вас она волновать не должна. Так как стандарт проектирования ОУ - сохранять недоменантный полюс(который есть произведение передаточной проводимости выходного каскада на емкость нагрузки ) усилителя на таком растоянии от доминиирующего, чтобы запас по фазе был 45 или 90 градусов на заданной емкостной нагрузке
Designer56
Цитата(yxo @ Oct 20 2008, 12:25) *
Нет, я не согласен, что это полюс. Интуитивная проверка без вывода передаточной функции: при увеличении входного сигнала, сопротивление паразитного конденсатора между инвертирущим выходом и змелей будет уменьшаться как результат КУ по переменному току будет увеличиваться т.к
A(s)= Rf/sCp.
Для пользователя передаточная функция ОУ - простейшая передаточная функция первого порядка. Поэтому вас она волновать не должна. Так как стандарт проектирования ОУ - сохранять недоменантный полюс(который есть произведение передаточной проводимости выходного каскада на емкость нагрузки ) усилителя на таком растоянии от доминиирующего, чтобы запас по фазе был 45 или 90 градусов на заданной емкостной нагрузке

Можно и интуитивно...При увеличении сигнала емкостное сопротивление не будет изменятся- если принимается линейная модель. Если нелинейная- это особый разговор. А вот при увеличении частоты сигнала модуль передаточной ф-и между выходом и инв. входом начинает уменьшаться в силу снижения модуля емкостного сопротивления паразитного конденсатора инв. вход- земля. Ну и фаза запаздывает, само собой. R-C цепь обыкновенная. Таким образом, в ПФ разомкнутой системы появляется дополнительный полюс. И, к сожалению, ПФ ОУ далеко не всегда можно считать 1-го порядка. Очень сильно зависит от ПФ ОС. Кроме того, существуют изначально "недокорректированные" ОУ, с ограничением Ку замкнутой цепи "снизу", например, не менее 5. У них минимум 2 полюса в полосе ед. усиления.
Herz
Цитата(yxo @ Oct 19 2008, 23:29) *
Переходной процесс не заканчивается никогда! 5tau это только 0,67%!!!.
99%. 1tau - 63%.
yxo
Цитата(Designer56 @ Oct 20 2008, 11:23) *
Можно и интуитивно...При увеличении сигнала емкостное сопротивление не будет изменятся- если принимается линейная модель. Если нелинейная- это особый разговор. А вот при увеличении частоты сигнала модуль передаточной ф-и между выходом и инв. входом начинает уменьшаться в силу снижения модуля емкостного сопротивления паразитного конденсатора инв. вход- земля. Ну и фаза запаздывает, само собой. R-C цепь обыкновенная. Таким образом, в ПФ разомкнутой системы появляется дополнительный полюс. И, к сожалению, ПФ ОУ далеко не всегда можно считать 1-го порядка. Очень сильно зависит от ПФ ОС. Кроме того, существуют изначально "недокорректированные" ОУ, с ограничением Ку замкнутой цепи "снизу", например, не менее 5. У них минимум 2 полюса в полосе ед. усиления.

Да, я просто пропустил слово "частота". Конечно в нашем случае мы не смотрим амплитуду сигнала. Я не говорил, что емкость инв.вх. -выход не образует ничего. Я о том, что 1/Cp_inv *Rf - это ноль а не полюс. Про недокорректированые - это уже совсем другая тема smile.gif

Цитата(Herz @ Oct 20 2008, 11:24) *
99%. 1tau - 63%.

smile.gif

да, 100 - 0,67 = 99,33%. Не понятно написал. Спасибо smile.gif Я хотел сказать, что 5 тау часто бывает недостаточно
alexander55
Цитата(Herz @ Oct 20 2008, 11:24) *
99%. 1tau - 63%.

Это верно для апериодического процесса
1-exp(-t/T)
Как-то так.

Цитата(Designer56 @ Oct 20 2008, 11:23) *
И, к сожалению, ПФ ОУ далеко не всегда можно считать 1-го порядка. Очень сильно зависит от ПФ ОС. Кроме того, существуют изначально "недокорректированные" ОУ, с ограничением Ку замкнутой цепи "снизу", например, не менее 5. У них минимум 2 полюса в полосе ед. усиления.

Все точно.
Herz
Цитата(alexander55 @ Oct 20 2008, 12:55) *
Это верно для апериодического процесса
1-exp(-t/T)
Как-то так.
Да, как-то так. Тут ведь говорилось о переходном процессе. Процесс затухания колебаний можно считать апериодическим.
MaslovVG
Цитата(Vldmr @ Oct 19 2008, 15:43) *
Здравствуйте!
В крадце опишу суть проблемы. Решил просимулировать схему, устройства, которое разрабатываю в multiusmi 10.
Результаты симуляции пролучились весьма странными. Стал смотреть, что-то было с неинвертирующим усилителем на ОУ. В результате понял, что либо симулятор глючит, либо я не понимаю что-то в работе ОУ.

По моему вы просто не учитываете такой параметр ОУ как скорость нарастания выходного напряжения. Определяется выходным сопротивлением ОУ(максимальным током выхода) и является опредяляющим при усилении "большого сигнала" и ведет к затягиванию фронтов.
Евгений Германович
Цитата(yxo @ Oct 20 2008, 10:51) *
Да, я просто пропустил слово "частота". Конечно в нашем случае мы не смотрим амплитуду сигнала. Я не говорил, что емкость инв.вх. -выход не образует ничего. Я о том, что 1/Cp_inv *Rf - это ноль а не полюс. Про недокорректированые - это уже совсем другая тема smile.gif
smile.gif

да, 100 - 0,67 = 99,33%. Не понятно написал. Спасибо smile.gif Я хотел сказать, что 5 тау часто бывает недостаточно

Не за что smile.gif (ШУТКА) но причем здесь 0.67?
yxo
Цитата(MaslovVG @ Oct 20 2008, 16:06) *
По моему вы просто не учитываете такой параметр ОУ как скорость нарастания выходного напряжения. Определяется выходным сопротивлением ОУ(максимальным током выхода) и является опредяляющим при усилении "большого сигнала" и ведет к затягиванию фронтов.


Не запутывйте. Скорость нарастания здесь абсолютно непричем. Она не влияет на усиление ни большого, ни малого сигнала.

Цитата(MaslovVG @ Oct 20 2008, 16:06) *
Не за что (ШУТКА) но причем здесь 0.67?


Все оч просто я привык оперировать с ошибкой от входного сигнала. Вот и имел ввиду, что после пяти тау ошибка выходного сигнала 0,67%. Так как в спецификации усилителей тоже пишется ошибка например settling time 0,01% или 0,1%, а не settling time 99.990%
Евгений Германович
Цитата(yxo @ Oct 20 2008, 17:06) *
Не запутывйте. Скорость нарастания здесь абсолютно непричем. Она не влияет на усиление ни большого, ни малого сигнала.
Все оч просто я привык оперировать с ошибкой от входного сигнала. Вот и имел ввиду, что после пяти тау ошибка выходного сигнала 0,67%. Так как в спецификации усилителей тоже пишется ошибка например settling time 0,01% или 0,1%, а не settling time 99.990%

На усиление нет,на колебательный процесс ещё как,особенно в реальной жизни и с большим кол-вом паразитных емкостей и индуктивностей.
rudy_b
А в чем модель? В PSpice? Посмотрите на нее внимательно. Производители регулярно подсовывают полную чушь с управляемыми генераторами напряжения и т.п.
Кроме того, грамотные производители всегда дают несколько моделей - для расчета шума, потребления, искажений сигнала, скоростных параметров и указывают назначение модели в ее заголовке. Так, что прежде, чем удивлятся - посмотрите внимательно на модель.

Но ваша модель показывает все правильно. Для сохранения устойчивости ОУ его собственный коэффициент усиления линейно падает с частотой. А фазовый сдвиг на самых нижних частотах (до нескольких десятков-сотен Гц) равен нулю, затем он увеличивается до 90 град и стоит там до довольно высоких частот, затем начинает снова расти до и за 180 град. Последняя зона - это уже зона неустойчивости и общий коэффициент передачи (усиление+ ОС) должен быть меньше 1.

Поэтому в вашем случае на частоте 300 МГц (фронт порядка 1 нс) усилитель будет иметь Ку=1 и будет работать крайне плохо. На частоте 30 МГц (фронт порядка 10 нс) Ку=10 и от будет изображать нечто похожее на ОУ, но с низкой точностью. Отсюда и получается ваша картинка, усилитель становится достаточно точным только через время порядка 10 нсек.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.