Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Век живи

Alexey Sabunin

Nov 21 2008, 16:48

Уже 4 года обучаю людей работе с P-CAD, и только вчера узнал решение вопроса, который задают слушатели каждой группы:
"Как сделать так, чтобы символ или посадочное места октрывались для редактирования в сетке 2.5?"
И как всегда ответ оказался очень прост...
1.открыли редактор Patter Editor и создали сетку 2.5
2.создали DTP файл (File>Design Technology Parameters) и сохранили в него настройки сеток
3.сетка 2.5 активна
4.в опции Options>AutoConfigue указали файл созданный на 2-ом шаге и включили галки Always Update... и Grid Setting
Теперь можно закрыть редактор и попробовать открыть для редактирования любой старый паттерн, и, о, чудо!!!
согласитесь, удобно?

Mikle Klinkovsky

Nov 21 2008, 16:58

А с какой версии сие чудо появилось, уж не с 2006й-ли?
В 2002 точно не работает.
В 2004м как-то не замечал, но и специально не смотрел.

Alexey Sabunin

Nov 21 2008, 17:03

Цитата(Mikle Klinkovsky @ Nov 21 2008, 19:58)

А с какой версии сие чудо появилось, уж не с 2006й-ли?
В 2002 точно не работает.
В 2004м как-то не замечал, но и специально не смотрел.

В 2006! В 2004 не проверял, но думаю тоже должно работать!

atlantic

Nov 21 2008, 18:34

Цитата

согласитесь, удобно?

Не могу согласиться по следующим причинам:

1. Сетка 2.5 анахронизм
2. Редактор Patter Editor вообще лишний, вполне достаточно и PCB для создания паттернов.
3. Если "фокус" заключался в том чтобы сохранять настройки, то лучше сделать файл шаблон, Mikle Klinkovsky давно озвучил эту идею.

Владимир

Nov 21 2008, 18:45

Цитата(atlantic @ Nov 21 2008, 20:34)

Не могу согласиться по следующим причинам:

1. Сетка 2.5 анахронизм

Я бы пошел дальше, это не сетка, а PCAD анахронизм

atlantic

Nov 21 2008, 18:57

Цитата(Владимир @ Nov 21 2008, 22:45)

Я бы пошел дальше, это не сетка, а PCAD анахронизм

В принципе да, но согласитесь ему не потребуется азот и гигабайты это раз, и второе, простые платы на нем делать можно быстро и на ура, учитывая то, что его похоронили. Другими словами, чего нельзя сделать в PCAD vs AD ?

забыл добавить надежность(глюки)

Владимир

Nov 21 2008, 19:26

Цитата(atlantic @ Nov 21 2008, 20:57)

В принципе да, но согласитесь ему не потребуется азот и гигабайты это раз, и второе, простые платы на нем делать можно быстро и на ура, учитывая то, что его похоронили. Другими словами, чего нельзя сделать в PCAD vs AD ?

забыл добавить надежность(глюки)

Да не нужны, и о Pcad я хорошего мнения. и делать все можно. Кстати да же на 4.5
Но последний уже настолько давно анахр..нел что ему хоть гиги памяти и дюймы экрана не нужны, но что б поставить, мозги поломать можно.
В общем все, что уже не поддерживается это точно анахронизм.

rezident

Nov 21 2008, 19:35

Цитата(atlantic @ Nov 21 2008, 23:34)

Не могу согласиться по следующим причинам:

1. Сетка 2.5 анахронизм

Да, да! А еще вся метрическая система, градусы Цельсия и безъядерный статус Антарктиды это все тоже анахронизмы!

atlantic

Nov 21 2008, 20:11

Цитата(rezident @ Nov 21 2008, 23:35)

Да, да! А еще вся метрическая система, градусы Цельсия и безъядерный статус Антарктиды это все тоже анахронизмы!

по существу, относительно разводки плат есть что сказать?
или пофлеймить больше негде?

Uree

Nov 22 2008, 14:50

Цитата(atlantic @ Nov 21 2008, 21:34)

Не могу согласиться по следующим причинам:

...
2. Редактор Patter Editor вообще лишний, вполне достаточно и PCB для создания паттернов.
...

"Не могу согласиться по следующим причинам:

" (С) - попробуйте нарисовать какой-нибудь простенький БЖА корпус в РСВ эдиторе и в Паттерн Эдиторе - разницу чувствуете? Или Вы Pattern Wizard не пользуете принципиально?

Alexey Sabunin

Nov 22 2008, 15:38

Цитата(atlantic @ Nov 21 2008, 21:34)

Не могу согласиться по следующим причинам:

1. Сетка 2.5 анахронизм
2. Редактор Patter Editor вообще лишний, вполне достаточно и PCB для создания паттернов.
3. Если "фокус" заключался в том чтобы сохранять настройки, то лучше сделать файл шаблон, Mikle Klinkovsky давно озвучил эту идею.

Каждому свое:
1.Речь не о сетке 2.5, а о сетках и настройках вообще
2.Абсолютно нет, Uree правильно заметл
3.Шаблон - тоже самое + 1 действие!

p.s. Анахрони́зм (от греч. ανά — против и χρόνος — время) — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно общепринятой хронологии.=)

atlantic

Nov 22 2008, 17:13

Цитата

попробуйте нарисовать какой-нибудь простенький БЖА корпус в РСВ эдиторе и в Паттерн Эдиторе - разницу чувствуете? Или Вы Pattern Wizard не пользуете принципиально?

Ну БГА в pattern editor скорее приятное исключение из правил, так как там регулярная структура. Вообщем я визардом не пользуюсь, обхожусь средствами PCB, там больше степеней свободы, так как можно прямо в проекте платы на лету корпус изменять/добавлять.

Цитата(Алексей Сабунин @ Nov 22 2008, 19:38)

p.s. Анахрони́зм (от греч. ανά — против и χρόνος — время) — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно общепринятой хронологии.=)

это было только одно из двух значений, второе:
устарелое, не соответствуещее условиям современности явление, понятие, мнение.

Просто БГА и сетека 2.5 как то не стыкуются :-)

Владимир

Nov 22 2008, 18:11

Цитата

Просто БГА и сетека 2.5 как то не стыкуются :-)

Ну не совсем, речь идет о дюймовой и миллиметровой сетках.
В миллиметровой наверное даже больше есть корпусов БГА, особенно мелких

SERoz

Nov 22 2008, 18:48

И потом - никто не мешает делать несколько сеток (2,54 и 2,5 - и несколько производных)...
У меня есть платы в таких исполнениях, бывают деталюшки с ногами по сетке 3мм - ну и что, то же анахронизьм???

Всё одно разводка будет идти по узлам текущей стеки....

Редакторами корпусов пользуюсь часто - для создания или редактирования, а делать это в РСВ сложнее - подходит только для простых вещей....

И Design Technology Parameters и Autoconfig пользуюсь давно (правда в 2006 - про 2004 не знаю) - очень удобно и нет нужды держать разные шаблоны для разных задач - есть одна корфига и из неё беру то что надо остальное удаляю....
Причём нужно всего 2 файла - для схем и плат (и они же подходят и для редакторов элементов соотвественно)...

Spartak

Nov 30 2008, 16:49

Цитата(Алексей Сабунин @ Nov 21 2008, 19:48)

Уже 4 года обучаю людей работе с P-CAD, и только вчера узнал решение вопроса, который задают слушатели каждой группы:
"Как сделать так, чтобы символ или посадочное места октрывались для редактирования в сетке 2.5?"
И как всегда ответ оказался очень прост...
1.открыли редактор Patter Editor и создали сетку 2.5
2.создали DTP файл (File>Design Technology Parameters) и сохранили в него настройки сеток
3.сетка 2.5 активна
4.в опции Options>AutoConfigue указали файл созданный на 2-ом шаге и включили галки Always Update... и Grid Setting
Теперь можно закрыть редактор и попробовать открыть для редактирования любой старый паттерн, и, о, чудо!!!
согласитесь, удобно?

А вот второй пункт нужно дополнить – в *.dtp файле нужно создать новую группу, в ней – новую секцию, там отметить галочкой "Grid settings", и только после этого запоминать.

Yuri Potapoff

Dec 2 2008, 20:34

Цитата(Алексей Сабунин @ Nov 21 2008, 19:48)

Уже 4 года обучаю людей работе с P-CAD, и только вчера узнал решение вопроса, который задают слушатели каждой группы:

В свое время Всеволод Данилович Разевиг объяснял мне, почему протел плохой, а пикад хороший. Одной из причин, почему протел плохой, было отсутствие парных слоев и невозможность флипа компонента на другую сторону платы нажатием F как в пикаде.

Я попросил его нажать L ...

SERoz

Dec 2 2008, 21:36

Согласен - всего знать нельзя...

Обычно знают то с чем работают или сталкиваются, ну может ещё немного (про запас

)...

Mikle Klinkovsky

Dec 3 2008, 09:32

Цитата(Yuri Potapoff @ Dec 2 2008, 23:34)

В свое время Всеволод Данилович Разевиг объяснял мне, почему протел плохой, а пикад хороший. Одной из причин, почему протел плохой, было отсутствие парных слоев и невозможность флипа компонента на другую сторону платы нажатием F как в пикаде.
Я попросил его нажать L ...

Не заню как в DXP и Altium Designer'е, а про Protel он был прав.

Т.к. при флипании компонента, нельзя флипнуть и всё с ним связанное (то что не лежит на слое меди и шелкографии). Приходится разлочивать примитивы и хоть и групповой операцией, но всё же дополнительно переносить их.

Alexey Sabunin

Dec 3 2008, 10:33

Цитата(Mikle Klinkovsky @ Dec 3 2008, 12:32)

Не заню как в DXP и Altium Designer'е, а про Protel он был прав.

Т.к. при флипании компонента, нельзя флипнуть и всё с ним связанное (то что не лежит на слое меди и шелкографии). Приходится разлочивать примитивы и хоть и групповой операцией, но всё же дополнительно переносить их.

ну вы и вспомнили)) каменный век! Естественно в Altium такое давно делается))

Mikle Klinkovsky

Dec 3 2008, 10:54

Кстати, мне тут напомнили. Пикад тоже парными слоями только с 2004го обзавёлся. А до этого, в отношении слоёв, был лучше только из-за встроенной пары слоёв Assy, которой в Протеле не было.

Цитата(Алексей Сабунин @ Dec 3 2008, 13:33)

ну вы и вспомнили)) каменный век! Естественно в Altium такое давно делается))

Есть лицензионные пользователи, которые не видят смысла покупать новый софт, т.к. всё что жизненно необходимо есть и в "каменном веке".

SERoz

Dec 3 2008, 21:17

Mikle Klinkovsky
Не понял что вы имели ввиду говоря

Цитата

Пикад тоже парными слоями только с 2004го обзавёлся

Насколько помню парные слои были ещё и в 4.5....

Алексей Сабунин

Цитата

Есть лицензионные пользователи, которые не видят смысла покупать новый софт, т.к. всё что жизненно необходимо есть и в "каменном веке".

И они вполне правы и "каменный век" не совсем правильно - раз всё работает на приемлимом (в современных условия) уровне и не нужно особо изголяться для нормальной работы...
Хотя, конечно, кому как - лично мне больше нравится 2006 Пикад (просто удобнее и функциональнее), но тот же 4.5 премлим...

Mikle Klinkovsky

Dec 4 2008, 12:22

Цитата(SERoz @ Dec 4 2008, 00:17)

Mikle Klinkovsky Не понял что вы имели ввиду говоря Насколько помню парные слои были ещё и в 4.5....

Создание своих парных слоёв:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А что было с этим в 4.5, я не в курсе. И вообще это совершенно другая программа, а я говорил именно про Accel Eda.

Yra

Feb 15 2009, 19:33

Насчёт сеток и других настроек по умолчанию: в директории пикада есть *.ini - файлы... В них многие опции можно задавать по умолчанию (ручками). Я так делал, когда символ эдитор не хотел открывать слишком длинный символ микросхемы - задал размер листа побольше

Uree

Feb 15 2009, 22:11

Ну удивите нас, найдите в ИНИ-файле настройки сеток...

musa

Feb 16 2009, 09:49

Цитата(Алексей Сабунин @ Nov 21 2008, 19:48)

Уже 4 года обучаю людей работе с P-CAD, и только вчера узнал решение вопроса, который задают слушатели каждой группы:
"Как сделать так, чтобы символ или посадочное места октрывались для редактирования в сетке 2.5?"
И как всегда ответ оказался очень прост...
1.открыли редактор Patter Editor и создали сетку 2.5
2.создали DTP файл (File>Design Technology Parameters) и сохранили в него настройки сеток
3.сетка 2.5 активна
4.в опции Options>AutoConfigue указали файл созданный на 2-ом шаге и включили галки Always Update... и Grid Setting
Теперь можно закрыть редактор и попробовать открыть для редактирования любой старый паттерн, и, о, чудо!!!
согласитесь, удобно?

Это к раборает только в PCad 2006. В старых версиях этого нет.

Yra

Feb 16 2009, 17:44

Цитата

Ну удивите нас, найдите в ИНИ-файле настройки сеток...

Нету? так нету.. В ГОСТ на рисование цифровых схем сказано, что расстояние между выводами должно быть не менее 5 мм.
5.08 > 5 мм.

Владимир

Feb 16 2009, 17:48

В ГОСТ то сказано, Но вопрос то был где в INI указано

SERoz

Feb 16 2009, 23:46

Цитата(Yra @ Feb 16 2009, 20:44)

Нету? так нету.. В ГОСТ на рисование цифровых схем сказано, что расстояние между выводами должно быть не менее 5 мм.
5.08 > 5 мм.

Юра, я конечно извиняюсь, но в каком ГОСТе Вы это прочитали???

Вот ГОСТ 2.743—91 (ОБОЗНАЧЕНИЯ УСЛОВНЫЕ ГРАФИЧЕСКИЕ В СХЕМАХ. ЭЛЕМЕНТЫ ЦИФРОВОЙ ТЕХНИКИ)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А 5мм - это скорее всего для платы (расстояние между выводами наших ИС = 2,5мм)

В схемах я делаю чётные сетки (2, 4, ...) - ну что бы можно было сделать расположение выводов например, как у ЛАшки (похоже на рис.2)....
Правда смутно вспоминаю, где-то видел про указание на какое-то расстояние между выводами...
=========

Владимир

Цитата

В ГОСТ то сказано, Но вопрос то был где в INI указано rolleyes.gif

Может вот это сойдёт (из SCH.INI)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А все сетки естессно в *.DTP...

=L.A.=

Feb 24 2009, 07:49

Цитата(Алексей Сабунин @ Nov 21 2008, 19:48)

...в опции Options>AutoConfigue указали файл созданный на 2-ом шаге и включили галки Always Update... и Grid Setting
Теперь можно закрыть редактор и попробовать открыть для редактирования любой старый паттерн, и, о, чудо!!!
согласитесь, удобно?

Было бы удобно, если б сразу они сделали сохранение настроек сеток. А так - исправление кривизны. Но за совет пасибки, тоже себе сделал автовыбор нужной сетки. PCAD-2004

atlantic

Feb 25 2009, 06:45

Цитата(SERoz @ Feb 17 2009, 03:46)

Вот ГОСТ 2.743—91 (ОБОЗНАЧЕНИЯ УСЛОВНЫЕ ГРАФИЧЕСКИЕ В СХЕМАХ. ЭЛЕМЕНТЫ ЦИФРОВОЙ ТЕХНИКИ)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А 5мм - это скорее всего для платы (расстояние между выводами наших ИС = 2,5мм)

Народ, знатоки ГОСТ, скажите а может ли быть шаг сетки на схеме(Э3) 2.54 мм исходя из вышеприведенного?

Другими словами, есть ли документ регламентирующий приращение минимального растояния между выводами в целых еденицах миллиметров(1;2..3). Ведь сетка 2.5мм вроде допустима? Поэтому и вопрос о 2.54мм, чем такое число не подходит?.

Mikle Klinkovsky

Feb 25 2009, 09:36

Сказано же "соотношение размеров", поэтому и модульная сетка, а значение шага сетки (М) выбирает тот, кто ставит подпись в поле "разраб", основной надписи. И нигде вы не найдете как выбирать эти значения. А нормоконтроль проверять должен именно "соотношение размеров".

На данный момент, уже большинство ГОСТов перевели с образмеренных УГО на УГО изображенные в модульной сетке. (кто не верит, поищите тексты ГОСТов, взамен которых выпущены эти, например ГОСТ 2.743-82)

Vlad-od

Feb 25 2009, 09:52

5мм есть в ГОСТе по микрофильмированию (номер не помню).

Mikle Klinkovsky

Feb 25 2009, 10:27

Читаем ГОСТ 2.701-84:

Цитата

2.3.4. Расстояние (просвет) между двумя соседними линиями графического обозначения должно быть не менее 1,0 мм.
Расстояние между соседними параллельными линиями связи должно быть не менее 3,0 мм. Расстояние между отдельными условными графическими обозначениями должно быть не менее 2,0 мм.
...
2.4.2. Условные графические обозначения элементов изображают в размерах, установленных в стандартах на условные графические обозначения.
Условные графические обозначения элементов, размеры которых в указанных стандартах не установлены, должны изображать на схеме в размерах, в которых они выполнены в соответствующих стандартах на условные графические обозначения.
Размеры условных графических обозначений, а также толщины их линий должны быть одинаковыми на всех схемах для данного изделия (установки).
Примечания:
1. Все размеры графических обозначений допускается пропорционально изменять.
2. Условные графические обозначения элементов, используемых как составные части обозначений других элементов (устройств), допускается изображать уменьшенными по сравнению с остальными элементами (например, резистор в ромбической антенне, клапаны в разделительной панели).

Таким образом, даже резистор, который в ГОСТе 2.728-74 изображен в размерах прямоугольником 4мм на 10мм, я имею полное право изобразить прямоугольником 2мм на 4мм, а также прямоугольником (1мм+2толщины линии) на (2,5мм+две тощины линии) и уж тем более могу сделать его прямоугольником 2,54мм на 6,35мм. (но все резисторы на схеме должны быть одного размера).

Цитата(Vlad-od @ Feb 25 2009, 12:52)

5мм есть в ГОСТе по микрофильмированию (номер не помню).

Только что прочел ГОСТ 13.1.002-2003 Репрография. Микрография. Документы для микрофильмирования. Общие требования и нормы.
Уже нет там никаких 5мм.

Есть только это:

Цитата

4.2.5 В документах, выполненных вручную, толщина линий должна быть не менее 0,2мм, расстояние между линиями (штрихами) - не менее 0,8мм, высота букв и цифр - не менее 1,8мм.

Первоисточник тут:
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...5C-9B3606975FAF
Смотрите, не стесняйтесь, там информативного текста всего 3 страницы.

atlantic

Feb 25 2009, 14:07

Цитата

Расстояние между соседними параллельными линиями связи должно быть не менее 3,0 мм

Насколько я понял, отсюда и ноги 5мм сетки.

Засада однако, получается.
Получается, что УГО элементы можно делать по минимальной сетке 2 мм, а вот линии связи между выводами не менее 3мм.

SERoz

Feb 25 2009, 15:15

Про микрофильмирование и 5мм - это в ГОСТ 2.743—91 (ОБОЗНАЧЕНИЯ УСЛОВНЫЕ ГРАФИЧЕСКИЕ В СХЕМАХ. ЭЛЕМЕНТЫ ЦИФРОВОЙ ТЕХНИКИ), об этом говорил на 2 странце
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=547554

Mikle Klinkovsky

Feb 25 2009, 16:39

Цитата(atlantic @ Feb 25 2009, 17:07)

Насколько я понял, отсюда и ноги 5мм сетки.

Нет, IMHO, они растут с тех времён, когда в ГОСТ 2.743—82 (не путать с ГОСТ 2.743—91) было определено расстояние между соседними выводами не менее 5мм. Найти текст старого ГОСТа не удалось, так что, если кто в курсе, то пожалуйста подтвердите или опровергните.

Цитата

Засада однако, получается.
Получается, что УГО элементы можно делать по минимальной сетке 2 мм, а вот линии связи между выводами не менее 3мм.

Нет, не 2мм, а 1мм+2толщины линии, т.е. 1,5мм вполне катит при тонкой линии в 0,25мм.
и 3мм между выводами - это как раз 2*М, при М=1,5мм.

(а 2мм - это минимальное расстояние между разными УГО).

PS Только что обнаружил, что гост ГОСТ 2.701-84 заменен на
ГОСТ 2.701-2008 Наименование Единая система конструкторской документации. Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению. Дата введения 01.07.2009 Код ОКС 01.100
(инфа из http://www.gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts , в первой строке формы набрать 2.701 и искать)

Вот поменяют там чего, и народ по новой спорить будет, думая от куда ноги растут...