CamelForth for the Texas Instruments MSP430 © 2009 Bradford J. Rodriguez.

http://www.camelforth.com/page.php?8 This is an ALPHA TEST version of CamelForth/430, an ANSI Standard* Forth for the Texas Instruments MSP430 family of microprocessors. Version 0.2 - 9 January 2009

Вот это вещь!
Вот с чего надо начинать изучать программирование, а не с "С++ для начинающих"!
я уж молчу про васик...
Чему только студентов учат...

Да... и не стоит писать по-русски, даже если есть такая возможность.
ЗЕЛЁНЫЙ ЯБЛОКИ - не звучит...

Естественно, давило, ибо флеши не так много. И, естественно, пришлось повыкидывать много лишнего и на внутреннем ассемблере кое-что написать. Но не думаю, что это можно назвать развитием.

PS Понравилась ещё одна фича. Программу на форте можно держать во внешней флеши и оттуда же исполнять, что в случае с AVR, который может исполнять нативный код только из внутренней флеши, довольно большое преимущество.


А как бы Вы отнеслись к слову ПОЧТИ, проверяющему значение на попадание в диапазон?

на всякий случай кину ссылочку на статьи, посвященные Форту

И как это осуществить? Очень интересное решение, особенно на макете. вместо того чтобы таскать туда-сюда для перепрошивки, взял, воткнул флешку и посмотрел результат.

Я так делал с плисами xilinx. Подправил проект, залил на флешку, пошел на комплекс, воткнул на ходу, посмотрел, не понравилось - пошёл опять править.

А что это за книжка?

Распределенная форт-система. Представление удаленного контроллере в виде виртуального
адресного пространства. http://fpauk.narod.ru/spmfor.1.rar

Я имел в виду внешнюю параллельную память на шине МК, а не USB flash.

Про использование фиксированной точки? Скорее всего Броуди " Введение в Форт"
( там ещё приведена небольшая таблица некоторых математических
констант для использования с операцией масштабирования */ )




Похожая методика "Последовательное проектирование и отладка микропроцессорных систем управления "

Один из вариантов использовать сервис байт-кодов с исполнением из ОЗУ
( возможно придётся немного подправить систему)

В tinyboot есть возможности по исполнению кода через терминальный канал,
и загрузка предкомпилированного байт-кода к основному коду во flash.
( возможность стирания кода во flash тоже должна существовать )

т.к. при создании ядра есть возможность указать создания кода с возможностью
векторизации ( хранение в таблице ОЗУ адресов примитивов и инициализация её при старте)
директивы static и dynamic то можно по мере необходимиости в Runtime подменять адреса
переходов или наполнять заданное слово необходимым содержанием

Интересная статья по похожему применеию Д.В.Рагозин "ЭКОНОМИЧНЫЙ ИНТЕРПРЕТАТОР ДЛЯ УЗЛОВ СЕНСОРНОЙ СЕТИ"



Если в контроллере есть USB, то по его каналу тоже можно организовать
сервис "удалённого" исполнения и загрузки команд

Да не USB, а типа атмеловской AT17
Ещё лучше SD/MMC
В общем, есть над чем подумать

ёшкин кот! РФ ННГУ - это ж моя альма-матер

Спасибо!

Да, действительно "вирус ФОРТ проник в сознание". У меня было такое же озарение. И меня тоже поразила конструкция ПОЧТИ РАВНЫ.
Это же совсем иная философия программирования, как такового. При некотором навыке, конструкции ФОРТа кажутся такими естественными, что удивляешься как это можно было придумать еще какие-то ходульные языки? Поразительно компактно, ясно, выразительно, близко к человеческому. Ну, как и у человека- с объемными точными вычислениями плоховато, но логика, интеллект...
Жаль, дела давно забытых дней, только несколько книг где-то на полке. Кроме выражения эмоций я пользы не принесу. Просто читаю и радуюсь, что о нем опять говорят.

Всё таки Форт бывает, что присутсвует в учебном процессе.
не только в институтских лабораториях.

Учебные материалы студентов УГАТУ
Аппаратные средства вычислительной техники
Кардаш Денис Иванович его домашняя страничка
)

P.S. Думаю, ещё 2-3 упоминания, можно найти
где есть Форт в учебных институтских программах
Хотя это всё, скорее, заслуга отдельных преподавателей.

Да, судя по количеству ссылок и материалов в рунете, а также учитывая количество повторов авторов публикаций и топиков - энтузиастов форта в нашей стране можно сосчитать по пальцам... причём одной руки.
Это и понятно. Есть мэйнстрим, где товарищи озабочены, как бы побыстрее "к фреймворку либу прикрутить", а есть свободное творчество и его продукты, не отвечающие, к сожалению, требованиям бизнеса (быстрее, ещё быстрее!)
Да и потребляцтво - оно всепроникающее. Товарищи желают вытащить мышкой из палитры пару квадратиков, соединить стрелочками (или как нибудь по-другому, главное чтобы не напрягаться) и получить, к примеру, МП3-плейер. А разнообразные мелкософты всячески этому способствуют.

Но вот применительно к контроллерам, особенно мелким и дохлым - тут у форта шанс есть, и даже неплохой. Ибо низкоуровневые программисты (имхо) больше дружат с головой и вообще более квалифицированы именно в программировании, а не в умении составлять кубики лего.

Не одной, а как минимум 3-4 пары рук



Не совсем так. Мэйнстрим не так эффективен как о нём принято думать.
( нужны ли Microsoft, как монополисту, конкурирующие фирмы/продукты )



Это его основная ниша в существующих реалиях.

Ну ладно, это всё лирические отступления...

У меня вот вопрос родился.
Насколько я понял, откомпилированные слова исполняются быстро, так как поиск по словарю осуществляется в момент компиляции, а потом слово просто ссылается на некоторый кусок кода, который в свою очередь ссылается на другие участки кода.
А если я вдруг переопределил какое-то слово "снизу", которое уже используется в других словах - что произойдет?
Ведь компилятор должен тогда изменить все существующие ссылки на данное слово.
Или просто происходит перенаправление со старого слова на новое?


Значит, не так всё плохо, учитывая, что на одной руке можно сосчитать до 32-х, а на двух - до 1024 Ж)

Ничего не произойдёт со старыми словами т.к. они используют версии слова на
момент их определения.

P.S. Некоторые слова являются векторными и тогда при смене их поведения
могут возникнуть заморочки. Процессом использования необходимого
контекста, при создании слов, часто управляют с помощью "механики" словарей.
( например управляя контекстом поиска и контекстом компилирования )
У Форта простой цикл интерпритации входного потока.

Странно.. Как-то нелогично.
Допустим, я залил в ЦУ (целевое устройство) форт-машину и первоначальную версию программы.
Затем что-то поменялось и понадобилось перенести включение мотора (к примеру) с ноги X на ногу Y.
Я беру и вместо того, чтобы перекомпилировать и перезаливать весь проект, сверху вношу патч, чтобы ВКЛЮЧИТЬ МОТОР1 дёргало ногу Y вместо X.
Чрезвычайное удобство. Особенно, если устройство уже у потребителя.

Я правда, до конкретной реализации пока не дошел, мельком глянул на описание шитого и прямого кода и решил пока не углубляться.

Это обычно можно осуществить, если векторизовать необходимые слова ( IS и DEFER или VECT в SPF4 )
( другие варианты могут быть, в зависимости от конкретной реализации Форт-системы)
есть же слова доступа к полям форт слова. BODY> и др., но если программа
уже прошла трансляцию, то появляются трудности со стиранием слов ( тем более во Flash )

( например в Forth83 было слово FORGET, а в Forth94 близкое по функциональности слово MARKER
т.e. после стирания части Форт-системы её можно перетранслировать снова на целевом устройстве
через терминальный канал.

Если описать Y, как переменную, то в этом случае её легко использовать как X.
Могут быть и другие варианты



Необходимость использования той или иной Форт реализации можно, пока не рассматривать.
( особенно если при генерации используется генерация в машинный код )

P.S. Прояснилось немного?

FORGET это немного не то. То есть совсем не то. Он сносит слово и всё что над ним. А мне надо только заменить слово, не трогая остальные.

Ну, проясняться что-то начнёт только при приложении рук к делу, тут необходимы, тсз, тактильные ощущения.

Если заранее в конретном случае не приняты те или иные меры по управлению
гибкостью Форт кода, то остаётся возможность использовать непортабельный "xak" код

P.S. есть слово :NONAME ... ; безымянное определение,
оставляющее после завершения своего определения исполнимый токен xt
( можно его например занести в VALUE переменную,
а саму переменную использовать в месте вызова X,Y c исполнением по EXECUTE )

Руки - это само собой, но неплохо составить план дальнейшего продвижения,
при заинтересованности "электронного" сообщества.

P.S. Сопереживающие, похоже, уже есть




И это уже не мало

А вот это уже моя альма-матер!
Не знал что в УГАТУ Форт изучают, жаль кафедра не наша.

Черт, не могу вспомнить, как это конкретно делается, но в ФОРТе есть контекстные определения. Т.е в рамках одной программы можно употреблять ШАЙБА в смысле хоккейной или слесарной и путаницы не будет.
Короче, "Могуч великим русский языка"!

Это управляется последовательностью поиска слов по словарям
и в какой словарик данное слово поместить.
( можно и во время исполнения осуществлять динамический поиск необходимого слова )

P.S. Форт в КГТА
и теже корни компания Измерительные системы
Ещё можно найти упоминание Форта на страничках Бийского технологического университета

Следы в СПб ГУ ИТМО
Специфика реализации технологий IP-телефонии в ОС Linux .Оптимизация кросс-компилятора языка Форт для микропроцессоров Кобяков Алексей ( только упоминание )
На базе учебного стенда Порт инструментальной системы m3p под платформу GNU/Linux с Форт загрузочным языком.



Дополняйте список ещё где Форт изучают

Одно из применений Форта в решении задач автоматизации работ на компьютере
Программа nncron
и рускоязычный форум данной программы

P.S. Основа nncron российский Форт spf.

Спасибо, может пригодится.
Хотя кроны - они как бы обычно на серверах нужны, на рабочей машине сразу так и не придумаешь, к чему приспособить

Вот сайт специально посвященный использованию этого планировщика. Есть полезные идейки...

Это согласовано с автором программы? ( и не опасен ли данный софт )

P.S. nncron и не только
можно использовать как вебсервер автоматизации удалённого оборудования
( есть коммерческий eserv и свободный acweb сделанные на spf4 )
Ещё можно посмотреть на
вебсервер c Форт скриптами ( сделан на SwiftForth )

Форт - гибкое средство кодогенерации. Разные Форт системы и отдельные
разработанные Форт библиотеки так или иначе активно используют свои возможности для этого.

Существуют и другие наработки в этой тематике

Thinking Forth есть в нормальном виде? (что-нибудь более читабельное/принтабельное чем txt)
А то я начал попутно в ворд перекидывать, заодно вставляю оригинальные рисунки из англоязычного исходника
а потом подумал, а вдруг кто-то это уже сделал?
Хотя я заметил, когда перечитываешь второй или третий раз, находишь много нового и интересного, на что не обратил внимания в предыдущий.
Короче, три главы я уже переколбасил, и вот застопорилось... на работе работать заставили... по работе...

Мне не попадалось.
( а оригинальный материал взят с sourceforge?)




Ага



А как без этого.

P.S. Отдельное спасибо за создание полноценной книги.
Можно отдельно ещё её дополнить разными материалами по Форт.

Ну, насчёт полноценной - это громко сказано...
Вот если её в латексе, как на sf.net, оформить со всеми рюшечками, тогда пожалуй да, хоть в издательство тащи
Но и так конечно работы хватает, одни только ентеры в конце каждой строки чего стоят...

А замена/поиск спец символов не помогает.
Можно написать простой разборщик файла для автоматизации этого процесса.

Не понял. Поясните, пожалуйста.

Источник распространения не с официального сайта и не оригинального
дистрибутива программы и возможно без согласования с автором программы.

P.S. Только это. Хотя ссылка на сайт программы имеется.

ВИРТУАЛЬНАЯ ФОРТ МАШИНА ДЛЯ AVR32
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=21824#21824

По этому поводу мне сказать нечего. Я просто отреагировал на интерес проявленный к данной теме MrYuran.

To All: Есть ли интерес к продолжению обсуждения Форт тематики и какие предложения?

Интерес и предложения возникают из необходимости или желания сделать что-то конкретное, пусть даже это конкретное заключается в просвещении, а не просто в поднятии темы.
До сих пор подобного не наблюдалось, но в случае возникновения интереса у пользователей и создания большого количества полезных тем о Forth будет создан даже отдельный подфорум как это происходило и раньше.

по моему, возможности и крутость Форта сильно преувеличены.
передача и обработка данных через стек неэффективна, в С автоматическое распределение регистров, напр. WinAVR передает до 4х параметров функции в регистрах.
синтаксис - в сложном алгоритме "туши свет", необходимость постоянных ручных манипуляций со стеком только все усложняет.
ограниченность системы типов - опять же ограничение накладываемое стеком.
бедность программного окружения - С есть везде, с кучей библиотек. Если не хватает - с минимальными изменениями можно перейти на C++/ObjC. А как с Фортом ?
модификация словаря, замена слов и т.д. - какой в этом смысл ? когда-то давно это может и было актуально - когда на машине с ограниченными ресурсами писалась, олаживалась, и выполнялась программа. все равно сейчас все пишется, отлаживается и компилируется на хост-компьютере с практически неограниченными ресурсами, и нет смысла возится со списком слов и т.д., проще все перекомпилировать и отладить нужный кусок в отладчике.

Просвящение и есть в обсуждении данной тематики
Для серьёзного, не в частном порядке практического применения, необходима
критическая масса разработчиков в предложенной к обсуждению области.




И как это Вы представляете?
"Нет тем -> нет практического интереса -> Нет тем"

Я имел виду следующее.
Нет тем (или их очень мало) поскольку массовый пользователь довольно слабо осведомлён в данной области. Темы просветительского плана могли бы (сугубо добровольно) взять на себя гуру типа Вас. Начало положено, теперь можно отвечать на критические сообщения, например. Появится осведомлённость -> появится интерес -> появятся темы. Главное, чтобы информационно-просветительские темы были полезны и интересны, чтобы пользователи сами захотели развиваться в этом направлении. Критическую массу разработчиков можно наработать на мой взгляд только так.

Кем преувеличена?
Пользователями которые применяют Форт в программировании и решении практических задач?
Наверное это так и есть



Статья о стеке



В этом есть правда

Необходимость в постоянных несложных ручных манипуляциях со стеком присутствует.
но есть также возможность использования именованных локальных переменных, при необходимости.
Для борьбы со сложностью бывают разные способы и в Форте можно использовать разные методы.





Скорее нет ограничения по контролю программистом способа использования данных.
Стек типы данных никак не ограничивает



В Форте, как и в любом другом языке используют не только свои наработанные библиотеки
Перейти к использованию той или иной Форт системы сложностей почти не существует.
Сложнее перенести программы из одной системы в другую.



Практический т.к. варианты использования Форта могут быть разные.
Возможность, в той или иной степенью, работать с внутренностями системы применяется при
создании инструментальных средств. ( например с целью расширения конечным пользователем )



Мой способ программирования:
Быстрый интерактивный цикл ( Far - командная строка - оценка неработоспособности кода - Far )
Интерактивность Форта - дополнительный уровень возможности комфортного тестирования кода.

P.S. Возможно это всё субъективно и не достаточно доходчиво написано.





На данном форуме тем, полезных для прочтения по Форту, не присутствует.
Эта, наверное, первое хорошее обсуждение.
Хотя реплики, давнишние и в основном мои могут быть в разных топиках




Уже оживил обсуждение данного топика, хотя гуру или нет не знаю.
Ждёмс появления интереса?




Полностью согласен с этим.
Лишь бы темы ( тема) не затерялись и были.

Да, вот это мне тоже больше всего нравится.
Особенно после того, как всю неделю раздербанивал чужую программу на модули - и до последней секунды (пока не устранил последнюю ошибку компилятора) не мог даже одним глазком глянуть, что же в итоге получилось.
Скоро буду пробовать форт на МСП.
Вот только схему срочную доделаю, отдам на разводку - и там опять намечается прогал в работе.

ну например, как писать и читать через стек 8,16,32 битные данные, float, double, строки ? эмулировать вручную байтами ? опять же получается что нужны разные наборы команд для манипуляции со стеком, арифметики, преобразований типов для разных типов данных. вопрос - зачем весь этот огород если в C все уже сделано ?

касательно отладки - кто мешает в С отлаживать каждую функцию отдельно ? на современных процессорах перекомпиляция программы для котроллера - секундное дело, у меня как-то получается отлаживать функции для SDCC, AVR-GCC, ARM-GCC в обычном GCC/Mingw. а функции, завязанные на периферию процессора и обработку данных в реальном времени не получится отдельно отладить и в Форте - для этого больше подходит вывод на индикацию/терминал.

Обычно размерность ячейки памяти у Форт систем разная - типично 16 или 32 бита
( это как основа для данной реализации Форта )
Для сложения, например, чисел двойной размерности - то один элемент
стека будет занимать уже две ячейки и слово 2+ ( удачнее D+ ) сложит уже 2-е ( двойной размерности
каждая ) ячейки.

Для float в стандарте 94года определён отдельный стек и соответственно слова использования float.

Строки могут размещаться как в буферах так и коде программы ( "кодофайле" ) так и в хипе
Есть разные библиотеки для работы со строками.
Можно завести и отдельный стек

Для байт, наример также введены отдельные слова C@ C! ( работа с байтом ячейки )



Форт тоже это имеет.

Явная типизация на этапе компиляции, как показывает практика,
в Форте почти никому не нужны. ( типы можно ввести или при желании для дополнительного контроля
выводить динамически по семантике слова )




Какой вариант выбран для опробации?




Ничего не мешает,
кроме необходимости простого предоставления данных отлаживаемой функции и выяснении неработоспособного
кода ( или вы предлагаете вычленить весь код необходимый отлаживаемой функции из проекта
и его отдельно тестировать, не учитывая даже накладные расходы на перекомпиляцию?)

P.S. Внесу немного ясности - в работе используется лицензионный IAR.
( требование текущих рабочих реалий )

Да вот скачал уже давно camelforth с camelforth.com

Немного напрягает, что нет исходников ядра, дают готовую прошивку под свои параметры, а у меня например, все железки с 2МГц кварцами, а не с 8.
Но это мелочи. Попробовать хватит.

*********
Хотя нет, погорячился. Сейчас глянул, исходники все есть, на ассемблере (.s43 для ИАРа)
Ну и хорошо, будет чем поиграться.

А там уж, если понравится, можно будет выбирать пути дальнейшего развития.

Для msp можно "накидать" симулятор ядра,
хотя msp это не контроллер моего использования

и рассмотреть другие варианты использования Форта для него.

Пока.

Уважаемые участники, а приведите плз., кто владеет этим языком, так, хотя бы ради интереса, код вычисления контрольной суммы CRC16 на форте ?
Просто интересно сравнить с привычными решениями на Ц.