Доброго времени суток.

Производители все больше настаивают на герберах для принятия в производство плат.
Понимаю, что можно присылать только РСВ и не париться с герберами, но всё-же...

Программы встретил по формированию герберов САМ350 и GerbTool, но GerbTool не нашел свежей версии, может быть снят с "производства"?
Прочитав предыдущие темы, решил посмотреть САМ350.

1. Возник вопрос, нужна ли проверка/сравнение гербера и РСВ? Кто-нибудь проверяет вообще в принципе?
Если нужна, то что проверять и как, не считая визуальной проверки. Вопросы такие возникали тут на форуме и не только тут, но внятных ответов я не увидел.

2. Насколько можно доверять САМу, и начиная с какой версии (имеются в виду глюки программы)?
3. Стоит ли "смотреть" для дальнейшего изучения GerbTool?

З.Ы. Убедительная просьба, не игнорить 1-й вопрос...
Заранее спасибо.

Разве что визуальная - как еще можно проверить информацию в двух совершенно разных форматах???
И что значит "программы формирования герберов"? Этими программами являются собственно САПРы в которых разрабатываются ПП. Гербер является всего лишь одним из выходных форматов САПРа. И генерить герберы умеют все более-мене нормальные программы. А упоминаемые Вами САМ350 и ГербТул - это программы работающие с гербер-файлами, позволяющие их редактировать.
Что значит "доверять" программе? Как Вы сгенерите выходной файл, так она его и считает. Сами они ничего не придумывают.

"программы формирования герберов" - ошибочка вышла, неправильно сказал...



"Доверять" - какая из версий САМа наименее глючна, чтобы можно было в ней нормально работать. Или после 9.5 все или абсолютное большинство "косяков" подправили?

Для контроля того, что нагенерил САПР в герберах
мы используем бесплатную программу ViewMate 9.691.
Она не позволяет редактировать герберы, но для целей контроля на мой взгляд она поудобней чем CAM350 от DownStream
и CAMTastic от Altiuma. Контроль производим визуально: проверяем наличие и совпадение нужных слоёв, вырезы в маске, шелкографию и если что не так исправляем ошибки и генерим гербер заново. Пока проблем при производстве не возникало (разводим в основном многослойки 4-8 слоёв). Обычно если что-то не так указали САПРу при генерации гербера, то видно сразу.

З.Ы. а насчёт отправки файлов PCB в оригинальном формате, то это сильно зависит от САПРа. Например, вряд ли производитель печатных плат будет покупать лицензионный Mentor Graphics ExpeditionPCB за 100килобаксов, чтобы использовать его как конвертер ваших файлов в гербер.

То что производители хотят герберы - это нормально. Так и должно быть в идеале.

1) Что касается PCADа и герберов. За свою многолетнюю практику проблем при вытаскивании герберов было очень мало. Все зависит от самого PCADа, как он сделает эти герберы. В большинсте случаев он честно ругается когда ему что то не нравится (обычно на мин. апертуру). Были проблемы с PCAD2006, который просто при открытии файла сразу выкидывал, некоторые части проводников, естественно при экспорте ошибка переходила в герберы. Поэтому сравнением герберов с PCAD файлом не производим, да и это на мой взгляд нереально сравнить визуально например 8 слоев.
В связи с этим не совсем понятно как VladimirB производит контроль визуально. Просматривается каждая площадки и каждый проводник?

Единственное, что можно проверить в САМ350 так это сравнить список цепей полученный из PCADа со списком цепей САМ350. Т.е. если при экспорте потеряли проводник, то запустив эту проверку можно обнаружить пропажу. Но это тоже на любителя. Еще раз повторю, обычно экспорт происходит корректно.

2) По поводу версии САМ350. Лучше конечно использовать версию по-старше, например 9.5.2. Ниже 8.0 лучше вообще не рассматривать.

3) Про ГерберТул вообще ничего сказать не могу, не пользовал. САМа вполне достаточно.

Чистое имхо: если Вы не работаете в производстве, то программы уровня САМ350 Вам не понадобятся. Мне например хватает ViewMaster-a, это более полная версия упомянутого выше ViewMate, она уже позволяет редактировать, экспортировать и прочее. Автоматических функций в ней нет, но и того, что есть вполне достаточно, чтобы просмотреть выходные файлы, а при необходимости и поправить.
Кстати - прога у меня вполне лицензионная, стоимость - 50 баксов. Если есть кредитка - можете купить прямо у них на сайте, онлайн.

Использую CAM350, для проверки и корректировки из PCAD2006, AD, Eagle, поскольку проверен многими годами именно CAM350. Для чего:
1) проверка, корректировка отверстий, зазоров, тоолщин; иногда, добавление забытых надписей в полегонах, реперные метки, федушки.
2) Для подготовки заготовки с несколькими платами ( разными, одинаковыми) вообщем мультипликация. Хотя можно и в кадах, но удобнее для меня.
3) Шаблоны на фото принтерах, реальные, делаются из этих самых герберов; принтеры их понимают лучше; по этому этот формат самый последний
и будет соответствовать меди на плате. Также если возникают вопросы у производителя плат, то корректировка делается и утверждается
в этом формате grb, а не в PCB каких то. Так что, как у портного 7 раз... , так и тут я проверяю именно гербер перед отправкой в производство.
4) электроконтроль, если есть, то большинство производителей делает по тем же самым grb.
Уже достаточно, может кто еще добавит.

Это же можно и, я думаю, даже нужно все делать в РСВ, а не в гербере.
или возможны какие-то несовпадения с гербером, если в РСВ всё верно?

Во-первых да, это все нужно на уровне РСВ делать, а то я разведу плату, да так, что места на рэперы не останется и что тогда? Никакой САМ уже не спасет.
А во-вторых прога-то проверенная и пользоваться можно, пока вопрос покупки не встанет. А потом и подумаешь - насколько много функций оттуда использую, чтобы столько за нее платить? И оказывается имеются варианты...

и кто так платы разводит? что места не оставляет на рэперы, любительство разве что.
Есть стандарты для разводки плат их и надо придерживаться. Иначе это только вам одному и нужно.

Ох Вы профессионал наш А платы в которых эти рэперы воткнуть негде Вам еще не приходилось делать? И если его я, непосредственно в РСВ не поставлю, то производитель голову сломит, пытаясь найти для него место.

ЗЫ Хотя на самом деле, все написанное выше еще не аргумент. Суть в том, что есть производитель ПП, а есть монтажное производство. И они в общем случае совершенно разные. Так вот требования к рэперам - это требования монтажа, а производитель их знать мягко говоря не обязан. Ему надо знать технологию изготовления плат, а не их монтажа, и рэперы на плате при производстве не нужны. А у разных линий монтажа разные требования к платам вообще и к рэперным точкам в частности. Поэтому ни один производитель не поставит Вам рэперы так, как того требует именно Ваш монтаж, разве что случайно А поставите можете только Вы, зная требования обоих производств и совместив их при разработке ПП. Вот почему и писалось, что эти операции должен делать конструктор на этапе проектирования.
С зазорами тоже та еще история - да в половине плат не приведи Господь производителю править герберы меняя зазоры! У нас там полтора гига например бегает, в зазоре учтены импеданс и затухание, а производитель туда свои руки всунет и все параметры поплывут! Караул просто!:)

бред какойто пишите. Наверное недавно в теме или малосирийкой обходились. Реперы для производства плат нужны но не всем. Федушки нужны при сборке иначе вам не соберут на плейсере... . Сертифицированный (правильный) производитель плат запросит вас поставить федушки по стандарту или предложит свой вариант и даст ссылку на стандарт. Производителю из-за вашей платы головные боли потом не нужны. Его упрекнут в нарушении стандарта. И клиенты свалить могут. При чем здесь мой или не мой монтаж. Плату делаете вы значит вы и конструктор. Есть стандарты, читайте, разбирайтесь, придерживайтесь. Производитель не правит разводку в ваших герберах!

А я Вам о чем писал??? О том что упомянутые действия выполняются конструктором в САПРе. И зачем для них нужен навороченный гербер-редактор совершенно непонятно.
Да, а в теме я недавно. Относительно конечно. И обхожусь только малосерийкой, не больше 200-300 тысях плат в серии. И производство плат на Тайване и сборка там же на заводе Foxconn-a, если Вам это о чем-то говорит. Так что "не учите меня жить":)

Навороченный гербер редактор нужен чтобы проверять то, что наваял конструктор и превращать в то, что может быть изготовлено так, чтобы было похоже на то, что наваял конструктор, но еще и работало.

Ну если конструктор "ваял", тогда конечно А если проектировал согласно требованиям всех сторон(схемотехник, конструктор-механик, изготовитель ПП, контрактный сборщик.....), то обычно на производстве хватает выполнить мультипликацию и сгенерить файлы электроконтроля.

О чем вы спорите? Каждый по-своему прав. Если ты разводишь плату так как надо, ориентируясь и на производство и на монтаж, т.е. уверен в своем файле на 100%, то никакой САМ не нужен, сразу отдавай на изготовление и все. Но исходя из практики таких, хорошо разведенных файлов, не важно в чем, очень мало. В основном в файлах находишь очень много ошибок, то зазор не тот, то гарантийный поясок маловат и т.д. И вот тут на помощь приходят САМ системы, в которых легко и просто проверить файл на соответствие всем требованиям производства (согласен в САD системе тоже проверки есть, но они не так хорошо заточены под это дело как САМ системы). Еще в САМе, на мой взгляд, проще объединять несколько плат вместе или же мультиплицировть одну, создавать тех. поля и размещать на них репера. Естественно САМ выступает как вспомогательный продукт для конструктора, но на мой взгляд лучше перепровить свой файл еще раз в нем прежде чем отправить файл в производство. Вопрос цены САМ системы - это уже отдельная тема. Если есть возможность лучше проверять и дорабатывать, меньше проблем потом будет.
Ну и конечно не надо мешать в одну кучу производство и монтаж, если конечно это все делается не в одном месте. Просто если брать только производство, то им по барабану, поставили репера вы в плату или нет, они сделают то что вы прислали, ибо о реперах беспокоиться должны вы и никто другой. Другое дело если все это совмещенно (поизводство и монтаж), тогда вам вежливо скажут, что не мешало бы поставить репера вот тут и там, и даже сами их поставят (если есть место).
Поэтому каждый выбирает сам, как и в чем проверять свой проект. Я бы все таки советовал дополнительно проверять в САМе. Хуже точно не будет.

Вот никак не могу понять с проверками - чего Вам не хватает в САПРе, что может проверить САМ? Гарантийный поясок не считается - его надо чуть ли не начиная с библиотек правильным делать. Вы посмотрите на иерархию правил ПАДСа или Аллегро - да ни одна САМ программа даже не догадывается, о количестве заданных в САПРе ограничений. САМы могут проверить только физические ограничения, а их проверяют вообще все САПРы.
Объединять платы да, это в САМе нужно делать. Только почему это должен делать конструктор? Это должен делать технолог на производстве, знающий технологию своего производства, какие у него линии, какие можно применить заготовки, какие заказы у него на данный момент в работе и как лучше их совместить для максимальной эффективности использования имеющихся ресурсов. Конструктор об этом ведь ничего не знает.

Uree похоже вы только разводили платы да и только, странно что вы не знаете IPC стандартов, отсюда и такой ограниченный подход. Объединять платы должны вы, если делаете мультипликацию, поскольку вы должны сказать технологу на производстве технологию, например использовать v-cat или фрезировать и как и тп. Технолог следит за соблюдением технологии и только. И не ваша забота думать, что он там совмещает. Кто готовит шаблон для пастпринтера для сборки платы? Обычно в CADе он "кривой" и требует некоторого редактирования. Поскольку вы должны учесть особенности SMD, DIP монтажа. Или это не так? (Опять гербер удобнее в CAMе редактировать) Также изготовление трафарета для пасты из гербера, не из PCB.
Да бог с вам, никто вас не учит. Делайте как депается. Я высказываю только свое мнение, свое понимание из моего опыта, что всегда требовало ответственности за конечное качественное изделие.

Нда, а Вы похоже работаете в производстве(судя по подходу) и не проектируете платы . Вот Вы правильно наконец-то написали, что это не моя забота думать, что там технолог совмещает и на каких заготовках сколько плат получается. И на каком принтере он печатает шаблоны мне также не нужно знать. Равно как и тип сверлильного станка, кол-во шпинделей, тип сверел и связанную с ним скорость подачи тоже. Это всё вопросы производства, я НЕ ДОЛЖЕН это делать. Или вы думаете что Вам все это расскажут, покажут и снабдят драйверами чтоб Вы сами всем процессом изготовления руководили?
Использование v-cut или фрезеровки, описание всех применяемых падов и отверстий, стэк платы и требуемые импедансы, цвет маски и т.п. вещи рисуются непосредственно в САПРе и выводятся в герберы, которые и являются исходными данными при заказе. Вы никогда не видели в РСВ файлах доп. слоев с описаниями на них?
Я не знаю о какой кривизне шаблона для пасты Вы пишите, нормальный вполне гербер-файл генерится со всеми СМД падами. А вот спец при изготовлении знает какой должен быть материал шаблона, его толщину в разных зонах и сколько требуется пасты на одну сторону платы.
Особенности SMD и DIP монтажа учитываются непосредственно при проектировании платы и зависят от требований монтажа. Например одно производство позволяет монтаж СМД элементов на расстоянии 1мм от ДИП выводов, а другое на 3мм минимум. Чем Вам тут редактирование гербера поможет? Будете в нем двигать примитивы? Или в нем проверять? Так я эту проверку и в САПРе прекрасно делаю, без доп. инструментов.
И не надо стандартами размахивать Их есть у меня. Вот только IPC это рекомендации, а ограничения накладываются именно производством и итоговые требования исходят от них. Понятное дело, во многом эти требования с рекомендациями совпадают, потому как оборудование производят тоже в соответствии с рекомендациями. Но не во всем эти требования одинаковы.Мне например недавно разница в одном пункте вылилась в 1100 с лишним ошибок на плате. Для одного производства это ошибка, они так не делают, а для другого нормально, делают без вопросов. Вот вам и требования с рекомендациями...

Посмотрите список здесь.

http://www.frontline-pcb.com/category/Gene...AutomationTools

К сожалению сейчас сайт изменился, перечень всех возможных проверок показан не так наглядно.

Юрий, ну не запутывайте нас, мы и сами запутаемся. Там вся страница это перечень функциональности, я же имел в виду именно проверки, контроль. Не генерацию/панелизацию/оптимизацию, а именно и только проверки.

Хорошо, я уточню. Попробуйте средствами САПР ПП выполнить вот эти проверки.

Насколько я понимаю первый и третий случаи это ошибки зазоров допущенные в дизайне. Почему Вы думаете, что я не смогу их там проверить? Или это ошибки генерации гербера?
Второе да, не проверяется(по крайней мере в тех САПРах которые я знаю), но в то же время не является критичной ошибкой - это раз, коррекция шелкографии может быть спокойно сделана в процессе подготовки и без моего участия - это два.
Четвертый пункт очень любопытный Только именно такого я даже не встречал. Обычно можно наблюдать кучу мелких сегментов наделанных при трассировке в мелкой сетке и наверное дрожащими руками Хотя опять же - это оптимизация данных, которой можно избежать еще на этапе проектирования, просто не делая странных вещей.

Добавлю: я не считаю, что гербер-редакторы нужно исключить из работы. В них есть функции, которых в принципе нет в САПРах и эти функции явно не просто так придуманы. Но чем из этого набора воспользоваться знает только технолог на производстве, а из исходных данных ему должно быть полностью достаточно гербер-файлов сгенеренных САПРом. А учить технолога я точно не буду, он знает свое производство - он пусть и готовит процесс, чтобы получились заказанные платы.

Uree вы ошиблись я не работал, не работаю на производстве ( плат и сборке) а посто их (производства) знаю за много лет, разрабатываю платы и делаю заказы. Поэтому и ошибок у меня таких как у вас нет (...1100 ошибок!!!) .

... Например одно производство позволяет монтаж СМД элементов на расстоянии 1мм от ДИП выводов, а другое на 3мм минимум.
Если нет нормальной волны, так что ж это за сборка?

И не с одним заводом на тайване работаю, и не только на тайване. IPC это можно сказать американские ГОСТы, как же ГОСТы могут быть рекомендациями? Если вы не обеспечиваете стандарты, тогда вы сами знаете кото вы есть ... . Производств не соблюдающих стандарты больше, поскольку это бизнес. Так вот вы им халяву и они вам тоже.
Это когда по IPC даже третий клас получить нельзя. Также только вашу разводку плат по IPC можно оценить на соответствующий класс ( опять же по grb файлам), например не хуже второго класса. Я полагаю, вы этого никогда не делали. Произведенную плату тоже можно оценить на класс, сборку можно оценить на соответствующий класс. И изделию можно присвоить класс и любой сертифицированный производитель выпустит изделие не хуже этого класса.
Сначала требуется стандарты изучить, экзамены сдать:-), затем только к инструменту (CADам) допускать. А вы похоже сразу к инструменту и ваять... .
Это можно сравнить с правилами дорожного движения и водителем автомобиля. Есть кто не сдал на права и водит, вроде как ничего.

Третий случай не имеет никакого оотношения к зазорам. Просто прямоугольная на экране кп после травления не будет прямоугольной на плате, так углы будут скруглены. Чтобы компенсировать стравливание меди на углах, в них кам система добавляет объекты в виде круга или клина, которые при травлении позволяют получить желаемую форму кп.

Понятно. Но опять же - я не знаю насколько там будет скругление и сколько надо добавить чтобы его скомпенсировать. Собственно об этом и пишу - это знает технолог и это должно быть учтено при подготовке на производстве.