Может быть подскажите, как можно в AXIEM организовать вертикальные мет. стенки, поскольку обычно топология фильтра располагается в объемной конструкции. Например, в ADS можно задать либо "Ящик", либо "Волновод", а как быть с AXIEM ?

Нарисовать.

Здравствуйте!
Я немного опоздал к началу дискуссии…


Попробуем разобраться.
Под дисперсией параметров в МПЛ традиционно понимают зависимость параметров квазистатической модели МПЛ, таких как эффективная диэлектрическая проницаемость (ЭДП) (или коэффициент замедления) и волновое сопротивление (ВС) от частоты. При этом совершенно справедливо полагается, что сами параметры подложки – диэлектрическая проницаемость и тангенс диэлектрических потерь от частоты не зависят.
ЭДП в МПЛ при увеличение частоты увеличивается, но при этом не может превышать по величине диэлектрическую проницаемость подложки. Зависимость ВС МПЛ от частоты более сложная, сначала ВС уменьшается на 5-10%, но потом вновь начинает расти и на самых верхних частотах становится на 20-30% больше номинала.
Дисперсионные эффекты для связанных МПЛ выражены немного слабее, кроме того следует учитывать, что ЭДП и ВС для четной и нечетной волн при увеличении частоты изменяются с разной скоростью.
Я не знаю, какие модели используются в MWO, полагаю, что дисперсию они, скорее всего, учитывают, в противном случае это было бы совершенно несерьезно для системы моделирования такого уровня и стоящей нехилое количество килобаксов.
Почему же имеется такое отличие между расчетными и экспериментальными характеристиками? Да потому, что в схемотехнической модели фильтра были учтены связи только между соседними резонаторами! Учет связи с остальными резонаторами привел бы к увеличению их краевой емкости и сдвинул бы результирующую характеристику фильтра вниз по частоте.

По поводу расчета характеристик фильтра в EMSight, в котором по определению должны были бы учитываться дисперсия и связи между всеми резонаторами фильтра, а отличие между расчетными и экспериментальными характеристиками все равно имеется.
По моему глубокому убеждению, которое подтверждено многолетним опытом разработки фильтров и направленных ответвителей на МПЛ, все программы 2.5D симуляции, основанные на методе моментов, занижают процентов на 10 краевую емкость и связь между соседними резонаторами. С чем это связано, с ограничением метода или с кривостью его реализации, честно, не знаю. Однако, данный факт имеет место быть, и заключается он в том, расчетные характеристики фильтров и направленных ответвителей смещаются вверх по частоте (что можно поправить соответствующем увеличением ДП на 5-10%, зависящем от конкретной топологии), полосы пропускания фильтров сужаются и уменьшается связь в направленных ответвителях (это поправить можно только изменением величины зазоров между связанными линиями, что не есть гуд…).
Отпискам разработчиков 2.5D EM симуляторов, что во всем виноваты производители материалов, я не верю по трем причинам. Во-первых, ошибка в расчетах является весьма коррелированной, так как ДП всегда надо увеличивать на указанные 5-10%ю Такую ошибку производители материалов обязательно бы заметили и поправили свои спеки. Во-вторых, зарубежные материалы типа роджерса являются весьма стабильными по своим характеристикам, а каждый их лист сопровождается индивидуальным паспортом с измеренными значениями ДП и толщины. А в-третьих, если воспользоваться честным 3D EM, симулятором, например, основанным на векторном методе конечных элементов, то можно убедиться, что расчетные характеристики фильтров и направленных ответвителей с достаточной точностью соответствуют экспериментальным, и при этом никакой подгонки по ДП относительно паспортных значений материала не требуется.

Результаты расчета характеристик фильтра векторным методом конечных элементов прилагаются. Как видно, небольшое отклонение расчетных характеристик от измеренных вполне входит в допуск на материал RO3010 ДП = 10.2±0.30. Было бы известно паспортное значение ДП, можно было бы посчитать точнее.

Как оказалось тип линии, который я использовал изначально MC2LIN, дисперсию не учитывает. Переход к MCFIL приблизил расчетную характеристику к реальной примерно на 100МГц.


Вполне с Вами согласен. Поэтому проводил моделирование методом моментов в ADS и MWO, а также в EMSight. Результаты которых приводил ранее.



Насколько я пытался разобраться, производители в"спеках" указывают параметр ДП, измеренный по их стандарту, неизвестно насколько он соответствует значению ДП, необходимого для расчета МПЛ структур. Поскольку изготовление таких вещей обычно происходит в Китае, о значениях, указанных в паспорте на материал, можно только догадываться. К сожалению мест (в СПб), где могут работать на довальческом материале типа RO3010, я не знаю.
На отклонение параметров ДП натолкнула эта статья, которая уже размещалась в этом посте:http://www.sonnetsoftware.com/news/ca-nl-h...Anisotropy.html
Там приведено как раз значение ДП для RO3010, для вертик. составляющей оно составляет 11.


А чем вы считали? Не подскажите?

Производители измеряют ДП подложки скорее всего методом плоского конденсатора, то есть меряют ДП в направлении перпендикулярном подложке, то есть вертикальном. Если бы измеренная ДП была бы равна 11, они бы наверняка заметили.
От стандарта измерения зависит только погрешность измерения ДП. В нашем конкретном случае ДП является свойством материала подложки и не зависит от частоты измерения и топологии МПЛ.
Коммерческие FEM программы типа HFSS обычно рассчитывают полосу пропускания МПЛ фильтра шире, чем она есть на самом деле. Чтобы подогнать расчетную характеристику под экспериментальную в них надо использовать анизотропную подложку с ДП увеличенной в вертикальном направлении и уменьшенной в горизонтальном. Однако, это не означает, что роджерс действительно обладает анизотропными свойствам. Другое дело отечественный поликор, в нем анизотропные свойства несомненно имеются, тому способствует технология его изготовления прессованием.

Считал программой собственной разработки, на Sonnet или HFSS килобаксов не хватает.

как сходимость??..

то, что "скорее всего", не всегда соответствует действительности. вы бы лучше спросили у производителей, как они меряют.
что ни фраза, то загадка.
почему методы плоского конденсатора и кольцевого резонатора в ряде случаев дают различные результаты, которые по-вашему не должны зависеть от стандарта измерения?
почему свойства материала не могут зависеть от частоты?
не замечал такой закономерности.
почему? вы же вроде доверяете 3D-симуляторам, в отличие от 2.5-мерных? почему то, что работает в HFSS для поликора, объясняется анизотропией, а то же явление с роджерсом анизотропией не объясняется, и вообще вами не объясняется никак?
вообще большинство популярных материалов подложек имеют слоистую структуру, армируются всяким-разным, изготовляются прессованием, и просто обязаны иметь анизотропию.
забавным было разъяснение производителя, что ДП роджерса 4003 таки 3.38 (какая точность!), но для расчетов рекомендуется использовать 3.55 .

да вроде пользовал 3.38 не жаловался (18 Гиг), поподание было хорошее, другое дело, когда вместо 8 мил роджер 4003, подсунули 10 мил роджер 4350, тогда был кайф, по внешнему виду не отличишь, с обьяснением что де это же одно и то же, ведь эпсилум различается только на 0.01....

Сходимость 100%. Для данного фильтра расчет 1 точки на одном ядре (ограничение метода) от 1.5 мин вне полосы пропускания до 7 мин в полосе. 284000 неизвестных, 252 МГб памяти.



1. Если честно, то мне глубоко фиолетово, как они ДП меряют. То, что пишут в паспорте на роджерс, меня вполне устраивает. Поликор в производстве, похоже, вообще не меряют, у него разброс параметров очень большой и анизотропия есть. На нем ни один узкополосный фильтр невозможно изготовить без подстройки. Для роджерса не видел никакой необходимости вводить анизотропную ДП, но с ним я работал меньше, чем с поликором. Свойства материала, конечно же, могут зависеть от частоты, но я лично считаю, что величина ДП (тензора ДП) в поликоре и роджерсе от частоты не зависят и никаких неудобств от этого при проектировании фильтров не испытываю.
2. Если вы не замечали такой закономерности, то, видимо, и не проектировали узкополосные МПЛ фильтры с использованием HFSS.
3. Я доверяю собственной программе, которая является 3D EM симулятором, основанным на векторном методе конечных элементов порядка 1.5. Судя по официальному описанию, HFSS основан на том же методе, но расчет в его среде микрополосковых фильтров приводит к качественно отличным результатам, по сравнению с моей программой, и расчеты HFSS всегда, почему-то, хуже совпадают с экспериментальными данными. В поликоре я наблюдаю анизотропные свойства, а в роджерсе нет. То есть, в роджерсе при расчетах в моей программе нет необходимости вводить анизотропные свойства ДП подложки для того, чтобы обеспечить лучшее совпадение расчета с экспериментом.
4. Недавно разарботал фильтр на роджерсе RO4003С c ДП 3.38 и толщиной 0.508 мм. Никаких проблем. Могу себе представить, куда бы уехала его полоса, если бы использовал в расчетах ДП 3.55 …
P.S. Видимо, их рекомендации на пользователей AWR рассчитаны...

WooW.... можно ли ознакомится с вашим шедевром...

[quote name='Green_Smoke' date='Apr 4 2010, 12:37' post='739609']
Может быть подскажите, как можно в AXIEM организовать вертикальные мет. стенки, .

[quote name='Yuri Potapoff' date='Apr 4 2010, 12:54' post='739615']
Нарисовать.

Нарисовать можно, но врядли от этого будет толк. Я как-то попробовал, правда для узкополосного фильтра (около 2.5%) в районе 16 ГГц, получилось довольно далеко от реальности. Даже если нарисовать не только боковые стенки, но и целую коробку.

Я тоже был бы не прочь познакомиться с Вашим детищем. Если Ваша программа так хороша (конкурентноспособна, а может быть и вне конкуренции), то почему бы её не пустить на рынок?
Какие недоработки в своей программе Вы видите на данный момент? Вы из России?
С уважением.

[quote name='Green_Smoke' date='Apr 4 2010, 12:37' post='739609']
Может быть подскажите, как можно в AXIEM организовать вертикальные мет. стенки

Ещё об AXIEM. Организовать вертикальные стенки можно добавив узкие длинные металлические перемычки (via) вдоль фильтра между верхней и нижней металлическими плоскостями. Во вложенном файле - попытка моделирования фильтра-лесенки в диапазоне 16-16.5 ГГц на материале R03003 толщиной 0.254 мм в EMSight, IE3D и несколько вариантов в AXIEM. Краткие пояснения в Design Notes. В AXIEM приблизиться к результатам IE3D так и не удалось. Сделать макет пока тоже не получается. Однако результаты IE3D обычно дают неплохое совпадение с экспериментом. Но может я что-то не так делаю? Кто нибудь моделировал фильты в AXIEM? После этого сложилось впечатление, что в AXIEM можно моделировать только открытые (без корпуса) не излучающие структуры, а для фильтров (по крайней мере с неширокой полосой) он не годится.

P.S. Интересно, чтобы сказал на это специалист AWR.
PPS. Кстати в AXIEM на компе с двухядерным процессором оба ядра загружались полностью на всех этапах анализа, в отличие от EMSight.

А нельзя ли глянуть сам проект в айи3ди, а не только результаты расчета?

Завтра постараюсь показать.

Я не планировал развивать эту программу для стороннего использования. У меня нет таких возможностей.
Краткое описание программы в докладе с Крымской конференции 2009г в прикрепленном файле.


Программа для меня полезна. Я часто ее использую, и это позволяет сократить объем макетирования фильтров. Наверняка ее можно сделать лучше, но видимо уже не в этой жизни. Очень много на это нужно времени.
На современном рынке нет места самопальным программам. Неужели вы считаете, что один программист может составить какую-либо конкуренцию фирмам, ворочающим миллиардами и содержащими целый штат программистов?
Любая самопальная программа состоит из сплошных недоработок – нет интерфейса, хэлпа, ограниченный круг решаемых задач и т.д.
Да, из России.


В свое время пытался проектировать фильтры-лесенки на частотах выше 15 ГГц с полосой 500 МГц. Не удалось. Требуемая полоса не получалась ни при какой комбинации параметров. Пришлось перейти на шпилечную конструкцию.

[quote name='EVS' date='Apr 8 2010, 22:56' post='741903']
А нельзя ли глянуть сам проект в айи3ди, а не только результаты расчета?

Во вложенном файле два проекта фильтра в IE3D (версия v.12). Изначально фильтр был рассчитан с отключённой AEC (Fil_IE3D.geo), чтобы затратить минимум времени, с надеждой, что на точности это отразится не сильно, т.к. расстояние между резонаторами относительно большое. Никакой подстройки не производилось, решили, что при необходимости доведём топологиию по результатам опытного образца, который будет, видимо, не скоро. Сегодня посчитал этот же фильтр с включённой AEC (Fil_IE3D_AEC.geo). Всётаки более точный учёт краевых эффектов дал заметно более широкую полсу пропускания.

[quote name='optimizer' date='Apr 9 2010, 11:06' post='742067']
В свое время пытался проектировать фильтры-лесенки на частотах выше 15 ГГц с полосой 500 МГц. Не удалось.

Мы используем фильтры-лесенки с полосой порядка 300 МГц до 18 ГГц на поликоре. Конечно плавают они от партиии к партии довольно сильно, без подстройки не обходимся, но в основном только на нужную частоту. Требования по полосе тоже не очень жёсткие, лиш бы обеспечить заданное ослабление при отстройке на полполосы.

Я почему-то другого ответа и не ожидал.

Вполне разумно в эпоху повального пиратства и воровства не выпускать код дальше своей флешки.

Не все так однозначно. Не планировал, это не значит, что никогда не открою.
На моей флешке ее никто никогда не оценит. Пока думаю над этим вопросом.

Не оценят прогу - оценят фильтры.

Я в свое время пытался наладить некое коммерческое сотрудничество с авторами пакета FILTEX из Красноярска. Это ничем не кончилось из-за их отношения к самой идее. По их мнению, после первой же коммерческой продажи их код будет взломан и размазан по всему свету. В итоге они остановились на поставках (скорее работах) по договорам для оборонки, где режим хоть как-то гарантировал защиту от пиратства.

А каким образом осуществляется подстройка лестничного фильтра на нужную частоту?
Приклеиваете сверху кусочки поликора?

[quote name='Alextsu' date='Apr 29 2010, 14:35' post='752021']
А каким образом осуществляется подстройка лестничного фильтра на нужную частоту?

Наклеивается узкая пластина из поликора толщиной 0.5 или 1.0 мм и шириной 0.5 - 1.5 мм в зависимости от толщины подложки и диапазона частот на все резонаторы фильтра и приклеивается клеем ВК-9. На высоких частотах и на узкополосные фильтры клеем можно намазывать только края пластины, выходящие за пределы фильтра, чтобы не влиять на характеристику после высыхания. Местоположение пластины подбирается опытным путём (вначале без клея). Клей нужно наносить аккуратно тонким слоем.
Таким же образом и такими же пластинам из поликра настраивали фильтры и на материале R03003, получалось.
Непременное условие - фильтр должен быть смоделирован достаточно точно и несколько выше требуемой частоты, с некоторым запасом по ширине полосы, с КСВН в полосе не жуже 1.5, или во всяком случае не хуже 2.0. Тогда при настройке нужно только сдвинуть его вниз по частоте.
При такой настройке полоса обычно немного расширяется.
В редких случаях приходилось дополнительно наклеивать маленькие кусочки поликора на некоторые резонаторы.

А по Вашему мнению?
Код не будет взломан и размазан по всему свету?

не сказать что совсем не помогло что то стало ясно но вопросы есть. к примеру не совсем понятно при заполнении параметров goal откуда эти значения с чего вы их взяли и для чего ? можно ли провести оптимизацию устройства без схематика т.е имея проект в моментуме закинуть в схематик и провести оптимизацию? как заполнять OPTIM ? было бы здорово посмотреть на ваш проект с проведенной оптимизацией параметров до и после нее. а PDF можно было и подробнее все же не совсем понятно я недавно начал изучать ADS и подробнее все же не помешало бы.

Конечно. Учебный проект (оптимизация антенны из Моментума по двум параметрам): Нажмите для просмотра прикрепленного файла