Что-то я нить теряю Ваших рассуждений. Можете объяснить, какой сигнал куда идет в доступной мне форме?
Вы знаете, лампочка лампочке рознь в смысле инерции... Там несколько постоянных времени... Минуту назад лампочка (не нить) была сильно нагрета, что продолжает еще сказываться.


И Вас со слов не могу понять. Нарисуете?

Я все время имею ввиду два наиболее простых варианта реализации, рассмотренных в моем первом сообщении на этой ветке:
1) Фазовое управление тиристорами. Для стабилизации используется ОС - этот вариант предложил ув. orthodox. При этом лампы работают в диапазоне напряжений, соответствующих 30%...80% мощности на ТЭН-ах, что есть 120...196 В.
2) "Число-импульсное" управление (симисторы включаются на полный период). Измеренное сетевое используется для непосредственной (безо всякой ОС) коррекции числа периодов, в течении которых ТЭН-ы включены. Лампы включены прямо в сеть и работают в диапазоне 187...242 В. Как вариант, для продления срока службы можно включить две лампы последовательно, тогда на каждой лампе будет 93...121 В.

Я когда-то лет 20 назад разбирал схему импортного тиристорного блока для печей. Так там была сделана стабилизация по U^2 и фазоимпульсное управление.

И как?

Не так сильно... Нужно едва ли более секунды постоянную времени нити иметь...
Даже меньше, наверное.


Могу, конечно.
Да что там рисовать? Лампочку? кроме нее и фотоприемника с усилителем ничего и не нужно...
затрудняюсь понять, что непонятно.



Да, это немного сложнее , но лучше конечно.
Зато как раз МК не лишний, эмбеддерам нравится...

Однако, если снимать излучение с самого нагревателя, то опять можно первый способ применить... нагреватель усреднит как раз...
И не пакетами формировать мощность, а непрерывно, дельта-сигма преобразователем. то есть на каждом такте (такт - период сетевого напряжения) смотреть - превысили порог, нет? - и соответственно включать или не включать на следующий такт. Может быть и просто и вполне кошерно.

Вот ну никак не пойму, зачем, например, во втором случае лампа и фоторезистор? Ведь контроллером можно напряжение измерять, как Вы раньше писали. Да и в первом случае тоже.
А в первом (и втором) случае, будет значительная погрешность - я при измерениях ждала примерно минуту для более или менее стабильного результата.
Это меня нисколечко не удивляет - эталонную лампу минут 30 надо ждать при стабильном питании.


Может, но не хочет... Мне это непонятно. Можно не рисовать - словами, что куда идет.

Если есть микроконтроллер, то незачем. Однако второй случай без малейшего напряга делается и без микроконтроллеров, на "рассыпухе". И в этом случае лампа и фоторезистор более чем уместны.

А "на рассыпухе" сделать можно так:

1) генератор треугольного напряжения (на ОУ) с периодом, скажем, десять секунд
2) компаратор, который сравнивает это треугольное напряжение с уставкой (задаваемой вручную при помощи потенциометра); когда на выходе компаратора "1" - ТЭН-ы должны быть включены, когда "0" - выключены
3) детектор переходов сетевого через "0"
4) D-триггер, тактируемый от п.3); на D-ход подается выход с компаратора п.2); выход триггера управляет симисторами (скажем, через оптронный фотосимистор)

Коррекция колебаний сетевого (при помощи фоторезистора) может быть сделана, к примеру, путем коррекции уставки.

Вот и нарисуйте эту самую коррекцию. Очень интересно, дойдете ли до нашей старой реализации. Пила у нас была на счетчике... Лампочки не было.
Но Вам разрешается.

При небольших колебаниях сети мощность на печке не менялась. Точных данных в %% за давностью не помню. Из другой особенности этого блока - у него входное напряжение управляло не фазой открытия тиристоров, а было пропорционально U^2 эффективного напряжения фазы сети (с учетом угла открывания тиристора), от которой питалась электроника модуля.

Вот именно, как получали квадрат напряжения и интересно. Вот в еще более старых советских ВРТ-2,3 применялся тепловой способ, которым до сих пор пользуется Nikolay1.

В аналоговом виде квадрат легко получить при помощи ШИМ-а: сделать и ширину, и амплитуду импульсов пропорциональными напряжению, а затем проинтегрировать

Если найду Service Manual - то смогу сказать точно, а по памяти - по-моему там был аналоговый умножитель на рассыпухе

Тут нужно еще пиковый детектор или среднее по периоду брать - ошибки будут. А как же с лампочкой?

Да вроде как раз мгновенные значения интересуют, иначе не получается.
А после возведения в квадрат можно и среднее брать уже.

Да она тоже самое делает - мгновенные значения в квадрат возводит, а потом усредняет...
Вроде и после нее можно усреднять отдельно, если малоинерционная...

Так нарисуйте, как лампочка в квадрат возводит и как потом этот квадрат использовать.

Не, не смогу - таланта художника нету...
Пусть остается как есть.

Давайте словами, как есть. Или нет?
Я вот словами могу про комбинацию лампочка + фоторезистор...
Наши многолетние исследования (10 минут) показали, что лампочка (40 ватт, 220 вольт) в диапазоне напряжений 50 -220 вольт дает такой световой поток, что проводимость освещаемого им специально отобранного со спецприемкой фоторезистора (из хлама) оказывается линейной функцией квадрата напряжения на лампочке. Таким образом, подавая на фоторезистор постоянное напряжение, можно получить ток, пропорциональный мощности, выделяющейся на нагревателе с постоянным сопротивлением.
Подавая этот ток на суммирующий вход интегратора вместе с выходным сигналом системы управления (задатчика мощности), мы получаем на выходе интеграл от рассогласования мощности - рассогласование энергии. Такой сигнал весьма удобен для управления тиристором, который питает нагреватель.

Для дамы - любой каприз.
Если Вам не нравится общая нелинейность интегральной характеристики (светимость от средней мощности)-
можете всегда применять пару с линейным нагревателем.

Я просто говорил, что в этом частном случае - можно было бы получить результат и с таким решением.

Мне не нравится Ваш каприз.

Не приходилось мне заниматься решением подобных задач.
Обычно сигнал обратной связи мы брали с нагрузки через трансформатор, если стабилизировали напряжение или ток.
Задач стабилизировать действующие напряжение или ток на нагрузке при колебаниях сети , при условии, что задание у нас постоянно, мне не приходилось. Я не навязываю свои решения, но я бы сделал так. Трансформатор, любой с выходом при 250 вольтах
10В амплитудное, в качестве гальванической развязки. Далее к525пс2 в режиме возведение входного сигнала в квадрат, далее RC
фильтр. Получим выпрямленное действующее значение напряжения.Ну а дальше генератор пилы и т.д. кто то уже предлагал решение.
Плохо то что у нас нет обратной связи, что же у нас на нагрузке. Но если продолжить ту схему которую я предложил и применить фозо импульсное управление, поставить вместо RC фильтра преобразователь U/F и трансформатор подключить паралелльно нагрузке а............, но это уже стоит денег. Можно получить хорошую стабилизацию мощности на нагрузке, если вместо тр-ра напряжения поставит тр- р тока.

Ну не верю. Вы же делаете регуляторы-стабилизаторы температуры.
Классическая схема.
Задатчик-датчик -- ПИД (или др. регулятор) - (сигнал управления мощностью) - преобразователь (ШИМ любого вида - часть периода синусоиды или часть периода ШИМ). На вход преобразователя необходимо подать еще сигнал (с другим знаком), который должен быть пропорционален текущей мощности в нагрузке. Этот сигнал должен учитывать сетевое напряжение, когда оно приложено к нагревателю.
При такой схеме регулятор не должен отрабатывать колебания температуры, вызванные нестабильностью сети. Их он подавит в зародыше.
А упомянутые Вами умножители... как бы это помягче... гадость.

????
Что-то не так?
надо было согласиться с Вами, из каких-то политический соображений?
Ну, хорошо. Лампочка не может возводить в квадрат.

Так лучше?

Таня я отредактировал свой пост, нашел по ходу схемную ошибку, ведь я импровизирую.
Таня это не гадость это реалии. Вы не туда мыслите. кстати часть периода это 180 градусов или полу волна при шим управлении.
А при фозоимпульсном управлении может быть и часть полупериода от 0 до 180 градусов.

регуляторы это основная наша работа, но вообще то мы занимаемся автоматизацией процессов получения монокристаллов.
И здесь не только регуляторы. Но это сугубо специфические задачи поэтому на моем сайте их нет.
Я не хочу трясти регалиями, но мне вдвоем с программистом пришлось разрабатывать систему контроля пассажиропотока для бакинского метрополитена. Мы разработали систему аналогов которой не было в то время. Она была рассчитана на жетоны.
Не имея опыта, в общем если это интересно я могу продолжить. Могу только сказать что система полностью исключила воровство и повысила сбор на $300 ежедневно при стоимости проезда 250 манат или 0.25 доллара.

Вы же не описались, когда писали - для дамы - любой каприз. Что это означает?
И не стали объяснять. В этом Ваш каприз?
Мне, действительно интересно. Хотите утаить секретные мысли, - так и пишите.

Хорошо, если на самом деле это так:
В любой точке выходной характеристики, которая естественно, существенно нелинейна -
значение от приложенного постоянного напряжения и от
аналогичного по эффективному значению переменного сложной формы,
но с периодом низшей по частоте составляющей много меньше, чем постоянная времени нити лампочки -
одно и то же.

Более подробно у меня не получится, извините пожалуйста.

Показан вариант работы однополупериодного стильбизатора какбыдействующего значения:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С интегратором - че-то я не понял. Фигня какая-то, не будет это работать.

Для системы, в которой сигнал задатчика является величиной требуемой мощности ТЭН-ов, сигнал с фоторезистора (пропорциональный квадрату сетевого напряжения rms) надо привести к тому же "масштабу" и вычесть из сигнала задатчика.

Выделенное правильно, фигня прекрасно работает.
Естественно, что знаки разные. При суммировании происходит вычитание.


"Масштаб" получается автоматически - если бы мы суммировали таким образом сигнал с задатчика с сигналом от термопары (температурой) масштаб был бы температурный. А в этом случае сигнал приобретает смысл мощности, если работает обратная связь.

Я вот чего не могу понять.

Слесарь подогревает пленку, и при этом работает в диапазоне 30-80% полной мощности. Не преувеличивает ли он этот диапазон регулировки?

Если не преувеличивает - тогда простейшим решением будет полная замена регулятора на тиристорах с задатчиком рабочей точки на потенциометре с динисторами на микроконтроллерный. Так как эти инфракрасные подогреватели возможно малоинерционные нихромовые спирали - период 10 секунд может просто не подойти.

Заодно и научится программировать. Так как он слесарь - значит не хозяин, выделить деньги не сможет и ему придется всё делать самому.

В том то и дело. что обратная связь не работает.
Может лампочку поставить параллельно нагрузке и применить фазо-импульсное управление.
Дабы на малых мощностях не было проблем поставить после фоторезистора емкость или после повторителя.
Получится обратная связь. Ну а калиброваться все равно нужно будет. Вполне подойдет китайский тестер штатная термопара.
Если греют пластмассу температура там не большая градусов 400.
Но на производстве лучше ставить отработанные схемы.
Не нужно экономить на оборудовании. Посчитайте сколько у вас уходит в брак или если пластик потом можно еще раз нагреть посчитайте затраты на электроэнергию, на зарплату и т.д.
Мы применяем стабилизаторы мощности используя тр-р тока и т-р напряжения.
На установках до 10 квт точность поддержания мощности 1вт.
На некоторых установках нам приходится еще и температуру регулировать.
Т. к термопара располагается поближе к зоне кристаллизации есть транспортное запаздывание.
Поэтому дабы исключить влияние нестабильности сети и применяем стабилизацию мощности и регулировку температуры.
Конечно такая система им не нужна но стабилизацию по току или напряжению сделать не проблема.
Это будет стоить денег но это будет надежно работать.

К знаку придираться я бы не стал. Интегратор там лишний. С интегратором работать не будет. Потому что регулировать надо мощность, а не энергию.


"Чем дальше в лес - тем толще партизаны" (с) С чего бы ему вдруг получиться "автоматически"? Подадите маленький компенсирующий сигнал - не получите полной компенсации, подадите избыточный - получите перекомпенсацию, ТЭН-ы начнут остывать при увеличении сетевого напряжения.

Нет, и не проще и намного менее точна, что и было изначально проблемой.

Вопрошавший хотел 3%, а у "квазика" 4%, при изменении входного на 50% что маловероятно. Так что в реалии, как раз и получатся те самые три процента.
Насчёт простоты Вашего варианта ничего не могу сказать, т.к. Вы, по традиции, не обнародовали ни схему ни результаты её работы, а голословные заявления, ИМХО, мало стоят.

А кто ж знал, что это сложный вариант для Вас...
Большинство присутствующих сталкивалось с этим раньше и вопроса не возникало...

Кстати, отчего Вы в каждый пост вставляете что-либо задевающее оппонента?
разговор об этом был, но видимо вопрос базовый - отказаться нельзя?
Это какие-то комплексы или молодая горячность?

А это двухполупериодный "квазик"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ничем не лучше однополупериодного. Кажется, еще в школьном радиокружке, году так в 1970-м, я в последний раз в своей жизни видел схему, в которой тиристоры так же, как у вас, управлялись изменением постоянного напряжения на управляющем электроде.

Интегратор там не лишний. Вот Вы как система управления температурой выдаете непрерывную функцию. Хотите, чтобы я как система управления мощностью такое выдавала. Но я могу только порциями по половине периода. Вот смотрю я на интегратор - надо выдать - выдаю квант. Дала больше, чем Вы просили... немного опередила, зато потом немного запоздало... Ничего не напоминает?
Вы правы про партизан, но не думала, что Вы пишите о таких простых вещах. Ясное дело, что максимум задатчика должен соответствовать максимальной мощности (той. которую мы выберем).
Имела в виду то, что при подаче на интегратор, например, среднего тока, получили бы задатчик тока (заряда).

Да уж. Обсуждать высокие материи интегрирования гораздо продуктивней, чем выложить какую-нибудь схемульку и показать, как она замечательно работает. Поэтому, для всех членов из радиокружка, нарисую близкую к СХЭ модельку:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Недостаток этой схемули в том, что приходиться оперировать двумя переменными резисторами, чтобы получить требуемую величину выходного напряжения при заданной стабильности по RMS.

Это точно. Но может быть, имели в виду что не всегда в явном виде.
Иногда тепловая масса может сыграть его роль, если это получается - всегда неплохо.
Максимальная скорость отклика.

Интегратор - неотъемлемая часть сигма-дельта преобразователя.
Напишите, лучше, как лампочка дает квадрат. Из предыдущих намеков ничего не поняла. Или это тайна лампы?

Да, и я об этом же.


Это можем в личке продолжить.
Иначе будем зря засорять тему - я тестировал на ребенке - он понял, хотя тема не его.

Это имеет самое непосредственное отношение к теме. Хотите темнить?


Это мне слишком сложно понять.

Вот как раз поэтому...
Другие не жаловались...