Добрый день.Необходимо осуществить двунаправленную , двухпроводную
связь на расстояние до 3 км.Кто-нибудь делал подобное? Кроме токовой
петли ничего на ум не приходит.

Какая нужна скорость ? какие каналы ? вобщето надо смотреть в строну xDSL

На той стороне будет контроллер.Скорость 9600 допустима. Передаваться
будет байт 40.

можно попробовать RS485 с ретрансляторами.

А как насчет радиомодемов? Вот таких например:
http://www.automatization.ru/equip-db/device.php?id=1001

А Вы считаете, что пара радиомодемов будет дешевле чем пара обычных модемов? Сильно сомневаюсь. Тем более сказано - "двухпроводную связь". По-моему обычные внешние модемы самое оно, тем более 9600 - это почти и не скорость.

XDSL отпадают-дорого.Радиомодемы с 10 мвт не потянут.Проверено.За
большую мощность надо платить.Проложено 2 провода.В одном цехе я
сделал многоабонентную токовую петлю длиной 1км.Двухпроводную.
4 контроллера и 1 компьютер.Протокол RS485.Выше 1 км. идет завал
импульсов на 9600.Никто не пробовал удлинить интерфейс I2C. Что-то я
на него глаз положил?

Если у Вас идет завал импульса на 1км. (RS232), то неужеле на 1 км применив I2C завалов у импульса не произойдет...?! Будте уверены произойдет точно также, т.к. здесь начинают работать параметры нагрузки вашей линии (проводника) обусловленное создавшимся на 1км. сопротивлением проводника и емкосной составляющей. Необходимо согласовывать по нагрузке вашу линию свыходом передатчика, что в данном случае занятие не из приятных. Легче поставить промежуточные буферы хотябы через километр (на длине 3км.) Т.е. необходимо в линию закачать такую энегию сигнала, которая была бы достаточной, что бы достигнув конца линии иметь 75-50% исходного сигнала с неизменным спектром.

Тут домысливать что-то свое бесполезно - выбирайте из стандартных интерерфейсов, подходящих для вас по расстоянию, скорости и цене. Если не телефония, то какой-нибудь пром. стандарт вроде CAN (на такую скорость его хватит + недорого).

Понимаю, но я ничего не могу поделать.Провода проложены в туннелях и
никто их резать не будет.И в промежутке ничего нельзя установить.Я грешу
на оптрон АОТ110А.Может есть что-то по круче?Скорость снижать тоже
нельзя.Просто модемы?Допустимо, но они портят цеховую сеть.
С бухтами провода я пробиваю 3 км,а в реалии сбой.Что-то мешает.

CAN с напряжением в линии 24в "вытянет" 3 км?
По спецификации ограничен 1 км.
CAN меня очень устроит.

Если написано 1 км, то 3 точно не вытянет.
А что значит "модемы портят цеховую сеть"?

Посмотрите оптроны фирмы FAIRCHILD, они считаются одни из лучших по скоростным характеристикам.
А также посмотрите: www.agilent.com

Зависит от качества линии . По спецификации он до 5000м при скорости 10к, но с оговорками. А оптроны поменять - это хорошая мысль. Еще их у Agilent (HP) посмотреть можно.

А в какие деньги Вы хотите уложиться ?
По-моему модемы для предачи RS-232 на большие расстояния делает Зеленоградский Зелакс

В проекте я предусматриваю цеховую сеть или на CAN ,или на токовой
петле.Предполагается 3 контроллера и компьютер.Один бьект удален
на большое расстояние.Если установить между ними модемы,то для входа в сеть потребуется дополнительный контроллер в цеху,обслуживающий зту
связь.Я готов пойти и на это , но не уверен пробьют ли модемы это расстояние.
Причем Master в этой сети один из контроллеров,а компьютер увяз в Oracle.
Здесь тоже меня ограничили.Оптронами сейчас поинтересуюсь.Спасибо.

Зелакс именно xDSL модемы и производит, скорости там от 115кБит/с, цены от 250 НЕрублей.

Обычный модем точно пробъет 3 км(ну проверьте на всякий случай). А чтобы упростить организацию сети сделайте переход RS-485 - RS-232 и обратно. Ваша сеть и не узнает, что работает через модем.

Можно сделать аналог передатчика RS485 на любых
драйверах с противофазным выходом например от IRF.
Для того чтобы поднять уровень до +/- 7-10V.
Для приемника можно использовать приемник AD485 c дополнительным
делителем на входе и стабилитронами.
Другими словами отмасштабировать RS485 в 3-4 раза.
Дешевле ничего не придумаете.
EMC конечно увеличится.

Нет , модемом надо управлять.Простой преобразователь не подойдет.
Что-то я про 5000м не читал. Для CAN у меня есть все. Перечитаю
спецификацию.Рискну.Запасной вариант модемы.Спасибо всем за советы.

Ok. Я сейчас подобные эксперименты и провожу.

Ыгы. Ещё лапши на три киломатра. По чем щас бухта?
Вот тольки я в модемчиках тех сумлеваюсь, особенно в черте города.

Провода, насколько я понял уже лежат. А насчет модемов... вот Вы лично на каком соединении сидите? По опыту Телекома знаю, что подавляющее большинство пользователей сидят на диалапе, еще и на 33-56 кБит. И это в условиях города(вся линия из кусков, колодцы, канавы, трубы, трамваи и т.д.) при расстояниях в 2-3 км. А Вы сомневаетесь в 9.6к на ЦЕЛЬНОМ куске витой пары. Даже и не сомневайтесь, потянет.

http://www.bb-europe.com/RS485.asp

RS485 с репитерами должно получитья

Про бухту товарища не понял.Думал здесь серьезные люди.Бухту не мерял.
У меня на бухтах ,на бирке написано 800 м.Провод МГШВ 0х35.Что в реалии
не знаю.Заводу 40 лет. Огромный.Кабели проложены еще тогда. Мне выделили
одну пару.Активное сопротивление замкнутой цепи около 200 Ом.
Что-то я с модемами немного растерялся.Это их надо соединить как на
выделенную пару.А кто линию питать будет.

Спасибо.Обнадеживает.И скорость приличная.

Не понял, выше Вы говорили о том, что репитеры не устраивают. Что-то изменилось, или я чего не понял?

Меня смутила цифра 4000, а это футы т.е. 1200и.Репитеры просто негде ставить
Есть коцы пары из многожильного сигнального кабеля.Пока, что реально
CAN и модемы.

А почему CAN?
Он же короче RS485.

Есть еще вариант на такое расстояние применить оптоволоконную линию. Но правда это в копеечку встанет...

Нет он не короче.Я ввел в заблуждение.Вчера перечитал Bosch
CAN Specification 2.0. Там про расстояние ни слова.
Из документов Microchip на PIC18F458 1000м-40 Кбит/с, 40м-1Мбит/с.
Кто-то подсказывал,что на 10Кбит/с - 5км.Надо проверить.
И по сравнению с интерфейсом RS485 , амплитуда импульса больше.
А в общем (по построению) они одинаковые.CAN допускает отдельные
источники линии на концах, что как-то всесяет надежду.

У нас в проекте оптоволокно только от сервера к цехам.
Чем сложнее задача, тем приятней ее решить просто.

Ну так проверьте, вот данные для 485 битбаса, для обычной витой пары:
78кб при 1200м.
10Кбит/с - 5км - это заблуждение.

Из физики CANа следует , что при прочих равных условиях
надежность там ниже чем в 485.

Друзья, о чем вы говорите?
CAN (Controller Area Network) - это способ организации сети, включающий набор протоколов и правил обмена.
Физический уровень CAN (по OSI) - это RS-485 (с небольшими отклонениями, главным образом по уровням сигналов)
В вашем случае, если нельзя уменьшить скорость обмена, можно поднять напряжение питания RS-485, скажем до 12В. Мы в своей работе практиковали такое. Делаете развязку через отпроны.


Кстати, а вы согласуете линию, что-то ничего не прозвучало про енто. Ведь 3км это уже длинная линия и имеет волновое сопротивление 120 Ом.
Нужно на обеих сторонах к концам линий подключить по резистору 120 Ом.
Может и завалы пропадут, что скажите...

Друзья, о чем вы говорите?
CAN (Controller Area Network) - это способ организации сети, включающий набор протоколов и правил обмена.
Физический уровень CAN (по OSI) - это RS-485 (с небольшими отклонениями, главным образом по уровням сигналов)
В вашем случае, если нельзя уменьшить скорость обмена, можно поднять напряжение питания RS-485, скажем до 12В. Мы в своей работе практиковали такое. Делаете развязку через отпроны.


Кстати, а вы согласуете линию, что-то ничего не прозвучало про енто. Ведь 3км это уже длинная линия и имеет волновое сопротивление 120 Ом.
Нужно на обеих сторонах к концам линий подключить по резистору 120 Ом.
Может и завалы пропадут, что скажите...

ЗЫ. Глюк какой-то...

Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным.
В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом
полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал
приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока
цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну
сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как
выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо.

Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным.
В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом
полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал
приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока
цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну
сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как
выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо.

Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным.
В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом
полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал
приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока
цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну
сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как
выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо.

Глупости, ничего нз этого не следует. CAN - это протокол, а RS485 - всего лишь интерфейс. В CAN требуется выигрывать арбитраж и подтверждать фреймы, то есть критично время распространения сигнала между самыми дальними узлами. Прежде всего это и накладывает ограничение на расстояния в зависимости от скорости передачи.

Вот таблица, приведенная в документе "CAN Physical Layer" от CIA:



Но стоит подумать и иметь ввиду, что для CAN 10кБит/с это скорость в линии связи, реальная скорость будет меньше, поскольку нужно учесть накладные расходы на протокол.

Еще не совсем понятно, что в обсуждении темы вообще не затронут вопрос, что за среда передачи используется, витая пара? Просто лапша? Без этой инфоормации вообще предлагать что-то бессмысленно.

О протоколе речь не ведется, если человек хотел пробить
3км это не значит что он будет использовать арбитраж и прочее.

Если CAN описан на такие растояния то и 485 будет работать,
физически он дальнобойней, просто в стандарте это не рассматривается.

И надо проверить в каком кабеле, возможно твинакс дает такие растояния.
По умолчанию витая пара обычно принимается как 0,5мм, а у парня 0.35мм
это еще осложняет задачу.

При использовании CAN арбитраж получаешь в нагрузку, на зависимо от желания его использовать.


Физически на дальние расстояния что для CAN поверх ISO11898, что для RS485 основным фактором, ограничивающим дальность уже будут частотные характеристики кабеля и затухание. Физически RS485 и ISO11898 почти одно и то же. Поэтому если нет опыта с CAN и желания использовать его встроенные фичи, то не надо с ним и заморачиваться, а использовать RS485.


Потом мне не совсем понятно требование - "передавать надо будет байт 40".
В секунду? Так это скорсоть 400 бит/с, а при таких требованиях возможно более простым решением будет сделать FSK модем, хоть программный, хоть аппартаный (например на одной из микросхем от CML Micro).

Ничего не мешает использовать кановский приемопередатчик
с простым юартом без арбитража.
Отличае CAN от 485 в том что при передаче в CAN схемотехника
открытого коллектора и резистора в нагрузке, а в 485 симметричная
пушпульная схема.
Посмотрите класический филлипсовый премопередатчик PCA82C250.

Кстати есть такой пример использования СAN на обычном UART -
отечественные счетчики Меркурий.
Да ради бога, только не надобыло им писать что уних CAN в счетчике.

Вот док на PCA82C250

Ничего не мешает, но особого смысла в этом нет, и это будет уже не CAN, а
например UART поверх ISO11898.


да как будто я его не видел

2 провода в многожильном кабеле.40 байт-вся информация с этого
обьекта.Скорость сети определяется реакцией человека на события
в автоматике - 0,5 сек.Просчитано 9600 - допустимо.Резать и врезать
в линию ничего нельзя.
-----------------------------------------------------------------------------
Проссматривается такая картина.Нормальная цеховая шина (без нее тоже
нельзя-много контроллеров) RS485,I2C,CAN и т.п.Один контроллер в этой
сети обеспечивает связь с удаленным обьектом.
Здесь несколько вариантов.
1. Телефонные модемы.Проблема с питанием линии.Там же стоят
на выходе трансформаторы?Необходимо выбирать без них.
Были модемы Lexandr .Без трансформаторов.Было достаточно
подать в линию 12 в.
2. Приемопередатчик 82250 питает линию 5 вольтами.MCP2551 - 24в.
Что это ошибка?Philips не упоминает расстояние.Microchip гарантирует -1 км.
На практике кто-нибудь проверял CAN до 1000м?
3. Резервный вариант."Отвоевать" еще одну пару для токовой петли.
Это вязано с дополнительными хлопотами по изменению действующей
схемы автоматики.

А что у Вас является источником сигнала? В смысле контроллер какой имеет выход (интерфейс) для связи? И тоже про удаленный объект?

Опять неясности и заблуждения:

0. В кабеле есть попарный повив?
Если это не связной кабель а сигнальный
в нем будет общий повив и на таких растояния будет работать только
токовая петля на 300-1000 бод.

1. Для модемов совсем не обязательно питание линии,
Ставте CML и модемный трансформатор, этого достаточно
для двухсторонней связи на одной витой паре.

2. Питание MCP2551 тоже 5В, диф.выход передатчика 1.5В при 50ом.
24В это синфазное напряжение по входу
при котором он не выйдет из строя.

3. Зачем вторую пару для токовой петли?
Можно работать на одной витой паре в обе стороны.
Ставится 2 ключа и 2 светодиода приемников.
Или речь идет о паралельном резервировании? Непонятно.

P.S. Никак не пойму зачем вам CAN?
У него ниже уровни передачи он будет хуже 485 на тойже витой паре.
Сравните их уровни передачи и приема, чудес же не бывает.

Для tobias_ivan. Мы с успехом используем токовую петлю.АОТ110А-передатчик
К293ЛП1-приемник.Протокол RS485 т.е. с RTS и Master/Slave.Недостаток-выход
из строя любого абонента выводит из строя всю сеть.В этой работе еще не
определился.
Для vm1.Двухсторонний обмен на большом расстоянии не получается.Много
оптопар.На одной можно.Поэтому напрашиваются 2 ветки.Кабель сигнальный
Так его наши связисты называют.Его проложили для целей телеметрии лет 40 назад.С модемами понятно спасибо.Со всем остальным буду эксперементировать.И 485, и CAN.и т.д. У меня есть возможность проверить
все это с бухтами провода по 800м не отходя от рабочего стола. Наверно это
некоторых запутало.На этих бухтах,при 4 оптопарах,токовая петля уже не
работает.Перестает работать удаленный от источника питания приемник (К293ЛП1). Хотя ток выставляется хорошо.Путаницы нет никакой.Просто
приходится уходить от токовой петли,а в другом еще нет опыта. Вот и сомнения всякие.

У меня сети на токовой петле работают уже лет 15
в разных частях страны.

Двунаправленный приемопередатчик для токовой
петли состоит из 2 транзисторов и 2 диодных оптронов
типа AOD101 или лучше по изоляции AOD130.
Сейчас бы я добавил еще TVS диод.

Питание ему не требуется.
Работа сети не зависит от работоспособности устройств,
если эти 4 детали исправны.

В одной токовой петле, при ЭДС 27В,
может работать до 16 приемопередатчиков.
Ток 20ма задается источником тока.
Падение на каждом приемопередатчике около 1.3В.
Скорость до 0.3-38Кбод.

Растояние и скорость определяются сопротивлением и емкостью линии.

С кабелем вашим не понял, есть попарный повив или нет?
Если нет то модем получит сумму всех сигналов в кабеле.