Предлагаю создать раздел, посвященный вопросам безопасности и другим жизненно важным темам.

Столкнулся с проявлением древнего мифа о заземлении на батарею в теме
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=84589

Как-то прочитал статью по психологии, где объяснялась живучесть заблуждений. Оказывается, утвердительное высказывание на "втором плане" основной темы разговора воспринимается как само собой разумеющееся и не оценивается и не критикуется сознанием слушателя. Так в теме про ARM пролез совет по заземлению, представляющий опасность для жизни человека.

Для разрушения опасных мифов нужны целенаправленные просветительские усилия, поэтому предлагаю создать раздел с уровнем важности "читать всем", расположенный так, чтобы его нельзя было не заметить.

Это может спасти чью-то жизнь, так что стОит усилий.

Есть ещё один миф.
Человека, поражённого электрическим током следует немедленно закопать в землю, т. е. заземлить.
Насчёт раздела - хорошо бы.

Согласен, хотя и сам недавно был вынужден также "землить" на батарею! Сцуки-электрики провели заземление лишь на кухню, да и его оборвали...
Сейчас всё переделал, но другим более не советую "землить" на батарею! Предлагаю раздел отнести к Сборке РЭУ

Это в зависимости от степени поражения! (чёрный юмор)

Еще миф, а что страшнее когда это в головах тех, кто за это отвечает - точка заземления на о-о-очень большом расстоянии от заземленного оборудования и еще сам заземлитель - вкопанная проволочка. Это считается хорошим заземлением.

Насчет раздела - в принципе, наверное, можно. Вопрос его наполнения. Это будут перечень регламентирующих документов, комментарии к ним или еще что-то?


Кстати, а откуда это пошло? Есть предположение, что совет мог был дан когда-то в каких-то советских журналах (в свете повсеместного дефицита, даже заземления ), типа "ЮТ", "МК", "Радио" и др. По крайней мере, я сам паяльник так землил в детстве, когда полевики паял.

Из многих зол всегда, если приходится выбирать, надо выбирать меньшее. Зачастую "на батарею" есть меньше зло. Тем более, что оценить сопротивление такого "заземления" предварительно вполне можно. А периодически проверять НАДО ЛЮБОЕ. Для чего оно используется тоже имеет значение - снять статику это одна крайность, защитное заземление для десятикиловатного движка - вторая, потенциал для автомата отключающего потребителя при появлении фазы на корпусе - третье.....





Пошло от того, что во времена СССР всякие металлические конструкции в домах обязательно землились. Труба холодной воды считалась официальным защитным заземлением для электроприборов и, например, той-же чугунной ванны . Сейчас, когда на пластик в таких домах меняют кусками, конечно становится "весело" .

Объясните тогда почему человека бьет током если он весь такой изолированный как-бы, не металлический, в землю не закопанный и т.д.
И каким образом обслуживающий персонал лазит по линиям под напряжением миллион вольт.

И разве там предложили возвратные токи на батарею пускать?

Нет просто предложили уравнять потенциалы от Y-конденсаторов.
Узнайте характеристики Y-конденсаторов и может даже решите что это приборы подсоединенные к батарее охраняют вашу батарею от опасных потенциалов, а не наоборот.

Вообщем надо отказываться не от мифов, а от непрофессиональных телепатов.
В каждом конкретном случае способы сброса потенциалов надо исследовать.

Для уравнивания потенциалов соединять с батарей отопления вовсе не требуется. Достаточно соединить их между собой.

Человека бьет током, когда ток течет через его тело. Когда он не изолирован. Сопротивление тела точка-точка около 100 кОм. Вот одна из возможных ситуаций:

Все хорошо до тех пор, пока корпуса ВСЕГО, ЧЕГО КАСАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, под одним потенциалом. Но в хозяйстве любителя так не бывает, и вот подключается еще один прибор. И между его корпусом, соединенным с настоящей землей Y-конденсатором, и батареей отопления разность потенциалов неизвестно какая. Попадет эта разность на левую и правую руку - вот потек ток через область сердца, и еще по дыхательному центру жахнет. Учитывая то, что любитель работает в одиночку, что также запрещено ТБ, так он и останется, пока утром не найдут остывший труп.

После того, как этот миллион снимут, и взрослые ответственные люди распишутся в журнале о том, что выполнили все пункты производственной инструкции.
Или положат изолирующий коврик, прошедший поверку, наденут перчатки и положенное снаряжение.

А мимо цепей с киловольтами ходят также в защитном снаряжении.
Этим летом на электростанции, где служит мой родственник, погибли двое техников. Поленились прицепить заземляющий шнур к поручню. Эта штука защищает от разрядов через влажный воздух - через нее стекает на землю ток коронного разряда, который на открытом воздухе сочится со 100-киловольтных приборов в изобилии. Разряд жахнул первому по голове, и зашиб второго, который бросился его спасать, также не нацепив защиту.
Ну и какой ценой еще надо исследовать очевидные вещи?


Надо отказываться от легкого и безответственного отношения к опасности.

ИНСТРУКЦИИ ПО ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ НАПИСАНЫ КРОВЬЮ. Тех, кто их нарушал.
Требования тупые, но отработаны и безошибочны. А исследовать заново то, что сто раз исследовано и описано во всех инструкциях - только заново людей гробить.

А "непрофессиональный телепат" однажды откачивал своего корпоративного врага, получившего по дури удар током. А до этого тот ходил, пальцы веером распускал, про трусость болтал.
Не приходилось делать искусственное дыхание? Удовольствие намного ниже среднего.

Немного поправлю и дополню.
Отнюдь! Изоляция не является препятствием для переменного тока ибо переменный ток конденсатор вполне проводит.
Это величина сопротивления поверхности чистой + сухой кожи + трезвого человека. Однако при поражении током он течет не по поверхности человеческого тела, а по его внутренностям, сопротивление которых на три порядка ниже.
Не обязательно. 500кВ линии электропередач вполне обслуживают и без снятия напряжения. С помощью вертолета и спец.костюма, изготовленного по принципу клетки Фарадея. Здесь уже было обсуждение на эту тему и там давали ссылки на видео с YouTube, где показан процесс таких работ.
Да, это так. Не могу не согласиться.
А вот с этим не соглашусь. Вовсе не "тупые". "Тупыми" они могут казаться тем, кто не понимает/не знает причин и следствий к которым они ведут.
В контексте сообщения, который послужил причиной создания данного топика, совет по соединению всех устройств - вполне правильный. А вот заземление на батарею, это плохой/вредный совет. При пайке, особенно в зимних условиях, когда низкая влажность воздуха, следует особенно следить за выравниванием потенциалов компонентов и тела человека-монтажника. Но способы, применяемые для этого не должны увеличивать опасность для самого человека. Самый безопасный способ это поставить в комнате увлажнитель воздуха, коим может послужить даже обычный кипящий чайник со снятой крышкой.

Насчет "тупых" правил - имел в виду то, что они максимально упрощены для запоминания и реализации людьми любого уровня образования.
А вообще нас окружают сплошь потенциально опасные предметы. И никакие дружественные интерфейсы (мобильников и т.д.) не должны усыплять бдительность насчет электро- и другой безопасности.
Поток событий очень велик, а жизнь одна. Способ выжить один - в каждом действии исключить фактор риска или свести до реального минимума.
Поэтому я и воплю об опасности на каждом шагу. Я успел достать сотню человек, но спасал двоих как минимум. Считаю, баланс положительный.

У японцев вообще лозунг глобальный - "работа опасна". При этом самая высокая продолжительность жизни.

И водку пить лучше на днях рождения, чем на поминках.

Водку лучше пить на корпоративах и новогодних праздниках! А в лабораториях - ни-ни, сопротивление пьяного человека может снизиться до 1 кОма.
А как Вы видите наполнение и развитие раздела? Мне почему-то кажется, что проще создать тему в разделе силовой электроники и её развивать и поднимать.

А почему именно в силовой? Тому, кто только использует готовые блоки (как в теме, с которой началось это обсуждение) и не лазит в раздел силовой — ему и знать не надо?
И вообще, чем не угодил

Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru >
Cистемный уровень проектирования >
Электробезопасность и ЭМС - Electrical safety and EMC >
Электробезопасность - Electrical safety

Собственно, и эту тему туда стоит перебросить. Как мне кажется.

"Не угодил" тем, что он где-то в глубине. Найдет только тот, который ищет целенаправленно.
Я при поверхностном поиске, перед тем, как заводить тему, не нашел...

Тема безопасности должна быть не просто видна, она должна выделяться, как на станке красная аварийная кнопка. Не заметить нельзя.
Вплоть до навязчивости.

Голову на плечах иметь надо, а Ваши советы, в стиле, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным столь-же бесполезны, как и правильны. Всякие навязчивые "красные кнопки" можете развешивать на форумах начинающих радиолюбителей, здесь все таки профессиональный форум, а в профессиональное образование электронщика, надеюсь, еще курс ТБ входит. Как и инструктаж на рабочем месте.

А как с сопротивлением растеканию тока дела обстояли в этом случае? Наверное из-за этого нижних соседей и долбило при смотке счетчиков на верхних этажах, когда через трубу пускался большой ток.

Боюсь, коврик изолирующий положат и перчатки диэлектрические оденут только при малых напряжениях, до 1000В - свыше 1000 есть норматив безопасного расстояния до токоведущих частей, иначе прошьет нафиг и дугой зажарит... К сожалению, такие случаев много и сегодня..

Если бы только голову... Наши Российские квартиры, особенно послевоенные сталинки и хрущёвки, давно уже не соответствуют никаким современным стандартам по ТБ.
Если в панельных домах всё можно переделать, то последние этому процессу сильно сопротивляются: надо штробить стены и вкапывать заземлители вокруг здания и пр.
Как-то давно летом в жару прихожу к приятелю в послевоенную двухэтажку, что военнопленные немцы строили, весь взмок и попросил разрешения умыться и напиться в ванной. В процессе умывания рукой ощутил лёгкое жжение, но не придал этому значения, думал, что руку сумкой растёр. Вот когда начал пить из крана (у них там вода из крана артезианская) - искры из глаз посыпались Похоже, кто-то на втором этаже уже "заземлился" на трубу! Мне-то повезло, а кому-то может и нет!!!

Опять же, вспомнил особенности национальной ТБ (сейчас БЖД). Экзамен по этому предмету часто отсутствует, преподаётся он как зря, зачастую, на последних курсах, упор на электробезопасность не делается, ГОСТ по ней не штудируется. Практики совсем никакой, в лучшем случае - курсовик с расчётом вентиляции или освещения.
Корочки с группой выдаются после формального экзамена (у меня например в последний раз спросили о применении паяльной лампы ) без особого надзора.
Если бы не начинал с силовой электроники, до сих пор был бы дремучим чайником в этих вопросах. А кто-то так и остался им, поэтому в чём-то Pronic прав!
Да и тематика, действительно, слишком глубоко замурована...

Голова на плечах, та, что в контексте, сама не образуется. Она получается в процессе самообразования и образования.
Прописные истины нужно регулярно повторять, чтобы они не замыливались за жизненной рутиной. Нарушителей ТБ хватает и среди опытных работников. Человек вообще субстанция слабая, нечеткая, весь из "человеческого фактора" состоит.
А чем объясните вредные советы на профессиональном форуме?
Профессионалы тоже не вырастают из пустоты. Сначала это - начинающие радиолюбители. Профессиональный форум - один из путей радиолюбителя на пути к мастерству и профессионализму. Предлагаете закрыть начинающим вход на форум - типа не доросли, читайте "Юный техник" в клозете?
И что делать тем, кто не получил официального образования электронщика - засунуть свои жизненные планы в седалище и склониться в поклоне перед Вами, таким великим и гордым?

Мои советы для меня бесполезны - я трачу на них свое время и силы. Но они реально помогают людям, и очень взрослым и опытным.
Да, мне было бы выгодно, что в моей отрасли люди бьются и дохнут - меньше конкуренция за дорогостоящие вакансии. Но мой нравственный выбор - этому препятствовать имеющимися силами.
Если Ваш выбор противоположен - Бог Вам судья.

Ваша отрасль это Ваша отрасль и уже писал - Ваши идеалистические советы безусловно правильны, но но очень многих постсоветских случаях банально НЕ выполнимы. Вы можете продолжать с высоты "своей отрасли" давать "распоряжения", но они НЕ выполнимы. В условиях нормальных офисов этих проблем нет (только проверять, как положено периодически). Польза от этой темы может быть только в том случае, если будут обсуждаться вопросы выбора из многих зол меньших, а не пустые плакатные призывы копать дома траншеи или ломать стены и заземляться на фиг знает куда подсоединенный "пленными немцами" щиток в коридоре и делать вид, что все "безопасно".

И тем не менее, раньше размещались в сталинке 30-х годов: пришлось штробить стены, благо что те были достаточно толстыми, и прокладывать трёхпроводную шину питания с заземлением. Шину заземления спускали по подъезду в подвал здания, где на то время уже были размещены станки и заземление присутствовало.
Или надо было "землиться" на батарею, чтобы поубивать там в этом доме всех? Хорошенький "выбор из двух зол"!!!
Альтернативный вариант - ничего не делать и не включать, закрыть фирму нафиг, пока дом не снесут и не построят что-нибудь современное с аттестованными рабочими местами. Но мы - не Германия, дом этот и поныне стоит, и ещё сто лет простоит, никто его сносить не будет!
Интересно, а старинные здания Риги так и стоят без заземления?

А что делать, если у меня дома в подвале станков нет? Зато есть, например, ребенок, стол, стоящий на этом столе компьютер и большая двухметровая чугунная батарея к несчастью находящаяся в четверти метра от незаземленного компьютера. Хорошая такая уютная зимой батарея к которой так и тянет прижаться и погреть, например, застывшие с мороза руки.



Реинновируются.

Дык я сам только ушёл от этого, когда оборудования в домашней лаборатории стало заметно больше, утечка возросла в разы. Ситуация стала обоюдоострая: не заземлишься - самого ударит током, "заземлишься" на батарею со всем этим барахлом - сам станешь "убийцей", например, того же сантехника, который тебе вчера батареи менял, а сегодня меняет у соседей, и самому таким образом можно ппод свою же утечку попасть! Пришлось засучить рукава и как следует повозиться с электрикой.
В Вашей ситуации трудно что-либо посоветовать, не зная всех обстоятельств. Разве что батарею какой-нибудь теплопроводящей изолирующей кремнийорганикой покрыть, но в этом я полный чурка. Есть ещё специальные панели и экраны для батарей. Можно также повозиться с компьютером и довести утечку до безопасного минимума.

Контур батарей замкнутый. Нужны ДВА сантехника этажем выше и ниже. В обратном контуре (1,5 дюймовая труба) батарей нет и по квартирам он не идет. Труб отопления тоже две одна проходит мимо для нижних этажей. Итак, выбираем - два сантехника синхронно меняющие батареи в одном стояке и в этот-же момент пробитая на корпус фаза в компьютере. Или ребенок, конденсаторы в фильтре блока питания и четверть метра до батареи от компьютера. Думайте головой о бОльшей опасности.

Обстоятельства все изложены.

Да вообще срезать их нафиг , закопать в котлован и протянуть от них заземление.

Все есть. В производственных помещениях все всегда огораживались. И дома значит огородить, настелить резиновые коврики, и засучив рукава копать котлован.....

Подумал, осталось только спуститься в теплопункт в Вашем доме и убедиться в надёжности "заземления" и измерить активное сопротивление "заземления" миллиомметром.
А так, я бы выбрал безопасность ребёнка, сантехников можно новых найти, если пойдут... Будьте, пожалуйста, внимательнее, я описАл СВОЮ ситуацию и СВОЁ решение проблемы. У меня в щитке заземление ЕСТЬ и проблемы проотянуть его в квартиру НЕ БЫЛО! А как там у Вас, я ж не знаю...

Ну вот, снова Вы кипятитесь по пустякам! Да землитесь себе на здоровье, мне то что. Мало ли, что я вообще тут написАл, берегите здоровье и нервы.
Я лишь высказал свою сугубо субъективную позицию:
Во многих панельных домах России, построенных 20-30 лет назад, полноценное заземление возможно, но не реализовано, поэтому всем, кто хочет иметь это заземление, нужно лишь не полениться и провести его.

Естественно было промерено и относительно нулевого провода в розетке и относительно силовых розеток на кухне. Про измерение и периодическую поверку ЛЮБОГО заземления я писал сразу.

Только это ведь не решит проблемы, которую зачем-то свалили в одну кучу с заземлением "Вот когда начал пить из крана (у них там вода из крана артезианская) - искры из глаз посыпались".

Тут ещё скрытые подводные камни могут всплыть:
1. Лента ФУМ - очень хороший изолятор.
2. Алюминиевые фланцы современных батарей, муфт и фитингов хорошо окисляются, а оксид алюминия тоже хороший изолятор.
Стало быть летом, без воды, батареи могут превратится в оторванные от земли железяки! Картина Репина "Приплыли!"

Согласен!

Я лишь предположил, что кто-то заземлился на трубу. А может изоляцию сети пробило на трубопровод? УЗО может и помогло бы, но их в то время не было в продаже.
Кстати, вот ещё один из вариантов обеспечения безопасности в квартире - устройство защитного отключения, сейчас как раз выбираю для своих целей.

Что у вас там за лаборатория с утечкой в разы
От Y конденсаторов убить никак не может они так рассчитаны.

Если вы грамотный электронщик то у вас уже давно должно было сработать реле утечки.

Т.е. сознательно терроризируете соседей что-ль.
Это от таких героев перекосы фаз в домах происходят и лампочки взрываются от перенапряжений.
В постсоветских щитах заземление подключается на нулевой провод в щите. А остальное заземление не лучше чем от водопроводных труб.
Кстати после пары ударов молнии заземление имеет свойство полностью выгорать в домах.

Водопроводные трубы имеют истинный потенциал земли находящейся в непосредственной близости.
Это потенциал окружающего помещения.
Поэтому если действительно нужны полные гарантии что электронику не пробьет статика стола, стула, отдельных приборов, наведенные в сети 220 импульсы и проч. то нужно подключиться к местному окружающему потенциалу. Батареи лучше всего для этого подходят.

Тема началась с электроники. А потом ее телепаты извратили в тему о недостаточности средств защиты людей.
Хотя это другая совершенно тема. И действительно, не электронщикам ее надо парить.

Это не "кстати" а должно быть для всяких там стиральных и прочих мощных и опасных потребителей обязательно.

4 компьютера, нотбук и нетбук, несколько измерительных приборов, 2 паяльных станции, 2 трёхканальных лаб. источников питания, принтеры, телефон, факс и мн.др.
Как-то шарахнуло по неосторожности - мало не показалось!

Согласен, очень "зловредная" и "опасная" для читателей тема! Закрывайте, пока нет жертв...

Вообщем еле десяток приборов набирается из тех что действительно надо заземлять.
Бить смертельно не должно было никак, либо чините приборы. С такими электронику не делают.
И относительно чего шарахнуло интересно?
Уж не с больной ли головы на здоровую пытаетесь перекинуть.

А тема пускай живет, авось появятся еще альтернативные решения по защите электроники.

Бабку люди обнаружат поутру, а я тачку нежно тряпочкой протру!!! ©

Интересно значение.

Кстати, да. В одну переноску что ли с третьим висящим в воздухе проводом всё было включено? Тогда конечно, в сумме может хорошая утечка образоваться.

И всё-таки опять всё непонятно стало про заземление на батарею. Если сопротивление большое, то получается не очень хороший шунт и при большом протекающем токе ответвление на прикоснувшегося будет ощутимое, причем, чем ближе к точке стекания тока на батарею.

Измерялось сопротивление между этими землями при пропускании тока в 1A от гальванически развязанного источника. Точное значение уже не помню (почти 15 лет прошло), но суммарное менее двух Ом. Можете и у себя измерить относительно чего-то что Вы считаете "землей".

Там ещё 4 монитора забыл упомянуть. Всё новое, включено в 4 пилота. Электронику ещё и не так делают!

Относительно батареи и шарахнуло, после чего пришёл к выводу, что пора землить по сети питания...

Можно и так сказать, по неосторожности забыл выключить пилоты, когда "землил" на батарею.
А вот насчёт щитка вы неправы, там реальное зануление на нейтральный провод, но идёт только на кухню.
Считалось, что только электроплиты и электродуховки следует землить, стиральные машины обойдуться...
Да и что мне перекидывать-то, я свою проблему почти решил, с другими решил мнением поделиться.
Вы лучше ещё раз призадумайтесь о сомнительной надёжности заземления через батарею, особенно теперь, с активным внедрением пластика и алюминия в эти коммуникации. А с теплопунктами я знаком не понаслышке, энергосбережением занимался пять лет, десятки их объездил, чего только не нагляделся. Частенько там и не пахло никаким заземлением! Ну да ладно, я всё что знал уже сказал...

По-моему, зануление без УЗО недопустимо, либо нейтраль должна быть заземлена непосредствено еще в щитке, а не только на подстанции.

Тогда нам надо чётко уяснить разницу между занулением и заземлением :

Коллеги, я все прекрасно понимаю, очевидно, что в пылу спора можно не обратить внимание на то, что изначально поднимался вопрос о создании раздела на Форуме, что вяжется с тем разделом, в котором сейчас ведется обсуждение.

Прошу открыть новую тему в соответствующем разделе, а здесь продолжать обсуждение только по вопросу создания или отсутствия необходимости создания указанного раздела. В противном случае тему вынуждены будем перенести в Общение.

Не вопрос, был бы для этой темы подходящий раздел.
Если Вы знаете - какой, то перенесите эту тему туда, хотя бы в качестве закреплённой в шапке темы, если уж до специального раздела эта тема не тянет.