Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопрос для знающих!
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сайт и форум > В помощь начинающему
Страницы: 1, 2
Alexashka
Цитата(50X @ Jan 31 2011, 19:04) *
Бывают такие детекторы фазы. Определяют изменнение фазы на 180. И выдает в результате фронт импульса.
Один период на 433 МГц - около 2 нс. Думаю в этих пределах точность срабатывания будет.
А это 60 см по воздуху.


А когда фаза через 360* перевалит опять с нуля расстояние начнете считать? 

Вообще эта задача ИМХО через фазу не решается (по крайней мере на таких длинах волн), а вот через задержку распространения -вполне. Нанотрон показал что это возможно. Железная крыша сарая конечно влияет и может дать ложный замер расстояния, но тут уж ничего не поделаешь. Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ. К сожаления под  рукой их нет, а то посмотрел бы анализатором спектра что там за лоцирующий сигнал.

Цитата(50X @ Jan 31 2011, 19:58) *
Приемники тоже могут иметь стабильные синхронизируемые генераторы, что упростит задачу.

Чтото типо атомных часов  biggrin.gif
И получим свой собственный GPS приемник, точнее LPS (система локального позиционирования)
50X
Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 10:27) *
А когда фаза через 360* перевалит опять с нуля расстояние начнете считать? 

Вообще эта задача ИМХО через фазу не решается (по крайней мере на таких длинах волн), а вот через задержку распространения -вполне. Нанотрон показал что это возможно. Железная крыша сарая конечно влияет и может дать ложный замер расстояния, но тут уж ничего не поделаешь. Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ. К сожаления под  рукой их нет, а то посмотрел бы анализатором спектра что там за лоцирующий сигнал.


Чтото типо атомных часов  biggrin.gif
И получим свой собственный GPS приемник, точнее LPS (система локального позиционирования)


Есть такие микросхемы (названий не помню). Выделяют переход фазы в сигнале. Ну там еще сигнал с гетеродина подается на два умножителя, со сдвигом фазы на 90 градусов - как то так. Забыл как это называется. Если два раза промодулировали несущую - получается передали временной интервал.
Зачем атомные часы? Обычный кварцевый генератор можно время от времени синхронизировать - тоже не плохо получится. Но это уже тонкости. biggrin.gif
asdf
Цитата(50X @ Feb 1 2011, 20:40) *
Ну давайте посчитаем: один метр туда - второй обратно. Делим на 30 см за 1 нс.
Получаем 6.7 нс.
Умножаем на 2000 = 13.4 мкс.
Внимание, вопрос: сложно измерять временной интервал 13.4 мкс с точностью 6.7 нс? biggrin.gif

Коллеги, поймите, что в данном вопросе измерение расстояния до подвижного объекта, как ни странно, не основная задача laughing.gif ,а второстепенная на фоне необходимости привязки измерительных станций друг к другу.
Чтобы получить точность измерения порядка 1м до подвижного объекта, измерительные приемники должны быть привязаны друг к другу с точностью, как минимум, в 2-3 раза лучшей, т.е. 0.5-0.3 м. Отсюда и возникает основной вопрос этого топика - как Вы будете это делать в лесу?
С помощью дифстанции GPS? Так ее стоимость будет соизмерима со стоимостью всего остального оборудования.
Значит для обеспечения эксплуатационных характеристик измерительные станции (приемники) должны обеспечивать автоматическую привязку друг к другу с нужной точностью. После решения этой задачи - задача измерения расстояния до подвижных объектов становится второстепеной, как по сложности - так и по стоимости, за исключением вопроса одновременной работы большого количества объектов. Где то так.

Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 10:27) *
Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ.

Методом накопления (усреднения) при приеме большого числа пакетов.
Alexashka
Цитата(asdf @ Feb 3 2011, 12:07) *
Методом накопления (усреднения) при приеме большого числа пакетов.

Странно что кроме них никто пока в ширпотребных модулях (Zigbee например и вообще всеми любимая ISM Банда) не реализовал эту функцию. Видимо не все так просто -замерил время и посчитал расстояние  rolleyes.gif
Про Wifi не знаю, кроме функции мощности сигнала ничего не видел даже в последних моделях Wifi роутеров
Alexashka
Цитата(50X @ Feb 3 2011, 11:23) *
Зачем атомные часы? Обычный кварцевый генератор можно время от времени синхронизировать - тоже не плохо получится. Но это уже тонкости. biggrin.gif


А вы прикиньте, за секунду два хороших кварца с разбросом 20ppm разойдутся на 20мкс по времени (напомню требуемая точность ~1нс), а уход частоты изза старения, температуры? Компенсировать нельзя, можно откалибровать, но все равно будут расходится.  Тогда нужно делать поправку (синхронизировать) каждую миллисекунду если не чаще sm.gif


Ну и кому это будет нужно?
50X
Цитата(asdf @ Feb 3 2011, 12:07) *
Чтобы получить точность измерения порядка 1м до подвижного объекта, измерительные приемники должны быть привязаны друг к другу с точностью, как минимум, в 2-3 раза лучшей, т.е. 0.5-0.3 м. Отсюда и возникает основной вопрос этого топика - как Вы будете это делать в лесу?


Им абсолютная точность не нужна. Они же не будут стальным шариком 5 см из Австралии сюда попадать в 5 копеечную монету. Им же нужно относительно базы в двухмерной системе координат с точностью 1 м - а это легко.

Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 15:14) *
А вы прикиньте, за секунду два хороших кварца с разбросом 20ppm разойдутся на 20мкс по времени (напомню требуемая точность ~1нс), а уход частоты изза старения, температуры? Компенсировать нельзя, можно откалибровать, но все равно будут расходится.  Тогда нужно делать поправку (синхронизировать) каждую миллисекунду если не чаще sm.gif

20 мкс - это что такое?
Не думаю, что все так плохо.
Помнится мне, обычный кварцевый генератор 10 МГц легко имел стабильность точнее чем 1 Гц за 2 часа работы.
Точность 1 нс нне нужна. Достаточно 6.7 нс и только в интервале не более 13.4 мкс.
Alexashka
Цитата(50X @ Feb 3 2011, 17:11) *
20 мкс - это что такое?
Не думаю, что все так плохо.
Помнится мне, обычный кварцевый генератор 10 МГц легко имел стабильность точнее чем 1 Гц за 2 часа работы.
Точность 1 нс нне нужна. Достаточно 6.7 нс и только в интервале не более 13.4 мкс.

А вы не думайте, а возьмите и почитайте что такое есть кварцы и какие у них бывают параметры. Да хотябы вот Статейко, что такое ppm думаю знаете, ну а на сколько уйдет время в часах со сдвигом в 10ppm по сравнению с другими часами со сдвигом в -10ppm думаю труда не составит определить sm.gif
GetSmart
Этот начальный разброс элементарно калибруется. Как программно так и варикапом.
50X
Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 23:31) *
А вы не думайте, а возьмите и почитайте что такое есть кварцы и какие у них бывают параметры. Да хотябы вот Статейко, что такое ppm думаю знаете, ну а на сколько уйдет время в часах со сдвигом в 10ppm по сравнению с другими часами со сдвигом в -10ppm думаю труда не составит определить sm.gif

Бывают часовые кварцы у которых за сутки уход около 1 секунды. Электронщики придумали уже давно хороший метод. Делите частоту ваших кварцев до 1 Гц цифровым делителем, далее сравниваете частоты цифровым фазовым детектором (с аналоговым выходом), результат подают на варикап подключенный к кварцу. В результате, ваш ВЧ кварц будет стабилен как часовой.
Только эта тут совсем не нужно.
Роутер стоит около 1500 руб., клиент около 300.
Программисту только заплатить (в у.е. - индусу какому нибудь), чтобы данные выковырять из роутера, и дело в шляпе. biggrin.gif
Alexashka
Цитата(50X @ Feb 4 2011, 09:02) *
Бывают часовые кварцы у которых за сутки уход около 1 секунды. Электронщики придумали уже давно хороший метод. Делите частоту ваших кварцев до 1 Гц цифровым делителем, далее сравниваете частоты цифровым фазовым детектором (с аналоговым выходом), результат подают на варикап подключенный к кварцу. В результате, ваш ВЧ кварц будет стабилен как часовой.
Только эта тут совсем не нужно.
Роутер стоит около 1500 руб., клиент около 300.
Программисту только заплатить (в у.е. - индусу какому нибудь), чтобы данные выковырять из роутера, и дело в шляпе. biggrin.gif


Ну хорошо 1 секунда за сутки. Посчитаем: в сутках 24*60*60 =86400 секунд, значит эквивалентная погрешность частоты будет 1/86400 = 11,6ppm sm.gif как видите, ничего сверхестественного нет.

Ну про программную калибровку я уже говорил, повторятся не буду (особенно для тех кто не читает предыдущие посты). 2 Getsmart: Можете сами посчитать что получится? или прочитать топик?

bb-offtopic.gif А может ктонить рассказать каким образом соединяются напрямую две конечные точки (без AP) sm.gif Т.е кто что кому посылает и как это реализуется на уровне драйвера Wifi (802.11b/g)
50X
Тут ключевое слово; сверхестественного - нет? rolleyes.gif
Alexashka
Цитата(50X @ Feb 4 2011, 09:51) *
Тут ключевое слово; сверхестественного - нет? rolleyes.gif

Ага sm.gif все укладывается в типовой разброс.


Конечно все требования не озвучены, возможно автор согласится на установку термостатированного генератора с точностью 10(-8) и выше, но это только для стационарных условий, и никак не быстроразвертываемая система. Хотя с аккумуляторами на пару часов работы хватит)
asdf
Цитата(50X @ Feb 3 2011, 17:11) *
Им абсолютная точность не нужна. Они же не будут стальным шариком 5 см из Австралии сюда попадать в 5 копеечную монету. Им же нужно относительно базы в двухмерной системе координат с точностью 1 м - а это легко.
20 мкс - это что такое? Не думаю, что все так плохо.
Помнится мне, обычный кварцевый генератор 10 МГц легко имел стабильность точнее чем 1 Гц за 2 часа работы.
Точность 1 нс не нужна. Достаточно 6.7 нс и только в интервале не более 13.4 мкс.

Разговор и идет об относительной точности в системе координат, образованной измерительными приемниками.
По поводу "легко" - коллеги, не надо бросаться такими заявлениями, тем более в разделе для начинающих.
Прежде чем сказать - "легко" хорошо бы рассмотреть все особенности, которые привносит применяемый метод измерения во всю систему.
Рассмотрим вариант измерения, предлагаемый 50X, при точности измерения 1м.
Ошибка по линии, соединяющей два измерительных приемника, уже составляет 2м (один ошибся в +, второй в минус)
Ошибка в дальней зоне кадрата увеличивается, примерно в 1.5 раз - до 3м.
Т.е. даже в идеале приемники должны измерять с точностью не хуже 0.3 м, и соответственно время уже 2нсек..
Реально ситуация ухудшается еще следующими проблемами:
- измерительная система не имеет ресурса времени для повышения отношения c/ш за счет накопления/усреднения.
Время распространения измерительного сигнала по диагонали зоны 10мксек, с учетом подавления хотя бы однократных переотражений - 20мксек.
Производится 2 измерения у 300 объектов - общее время измерения 0.012 сек. Возможное повышение c/ш <20Дб.
- приемник для такого измерения не является обычным, как писал 50X. Для измерения с точностью 2-3 нсек полоса приемника должна быть такого же порядка, т.е. 300-500 МГц. На частоте 433 МГц, такому требованию удовлетворяют три типа (кто знает еще, могут меня поправить) - приемник прямого усиления, биквадратурный для ЧМ и стробоскопический приемник. В указанной полосе уровень аппаратного шума будет не менее 16мкВ.
Следовательно потребный уровень принимаемого сигнала, с учетом допустимого накопления, должен быть не менее 10 мкВ. Откуда с учетом затухания в лесу потребная мощность передатчиков будет десятки, если не сотни Вт.
- такая система, помимо измерительной радиолинии должна иметь командную, для управления моментами выхода в эфир подвижных объектов, что еще более ухудшает энергетику измерительной радиолинии за счет уменьшения времени накопления/усреднения.
- и самое неприятное - такая измерительная линия абсолютно не обладает селективностью против случайных и преднамеренных помех.
Т.е. наличие любых посторонних сигналов в полосе приема просто подавит работоспособность такой линии.
- по поводу стоимости можно тоже достаточно однозначно сказать, что учитывая мощность передатчиков и то что сложные приемники используются как в измерительных станциях, так и в подвижных объектах, то общаяя стоимость такой системы в несколько раз превысит стоимость измерительной системы с ШПС.

Цитата(petrov @ Feb 4 2011, 12:01) *

Действительно, если автор топика "урежет осетра" до 5-10 метров, нечто похожее может быть вариантом. Не знаю как по стоимости.

Извините, необходимо уточнить написанное о мощности передатчиков - имеется в виду средняя мощность, импульсная будет превышать десятки киловатт.
Alexashka
Цитата(petrov @ Feb 4 2011, 12:01) *

Цитата
Для решения вышеперечисленных задач разработаны и применяются на практике так называемые системы слежения за движением транспортных средств AVLS (Automatic Vehicle Location System) или APRS (Automatic Position Reporting System). Работа этих систем строится по следующему принципу. В автомобиле устанавливается бортовой комплект аппаратуры, состоящий из GPS-приемника с выносной антенной, блока управления (контроллера), интерфейса (модема) и радиоприемника/передатчика (рис. 2.1). GPS-приемник регистрирует сигналы спутника и определяет текущее местоположение автомобиля. Контроллер в соответствии с заданной программой направляет эти данные через интерфейс (модем) на передатчик, который, в свою очередь, посылает в эфир сигналы. Эти сигналы напрямую или через сеть ретрансляторов (репитеров) поступают на приемник, находящийся на диспетчерском пульте, а затем -- на вход персонального компьютера, снабженного специальной программой. Теперь диспетчер может увидеть текущее местоположение конкретного автомобиля на карте, получить дополнительную информацию с установленных на автомобиле датчиков (включен или выключен двигатель, закрыты ли двери и т.п.) и, более того, послать сигнал, управляющий установленными в автомобиле механизмами -- например, заглушающими двигатель, закрывающими замки дверей или включающими сирену.

Имхо, чутка не то...
50X
Цитата(asdf @ Feb 4 2011, 12:46) *
Для измерения с точностью 2-3 нсек полоса приемника должна быть такого же порядка, т.е. 300-500 МГц.


Мне вот это совсем не понятно.
Получается, если я фазу в несущей изменил на 180 градусов, то у меня полоса расширилась с 50 кгц до 500 МГц?
У вас это не осетр - акула, реликтовая. biggrin.gif
asdf
Цитата(50X @ Feb 4 2011, 13:42) *
Мне вот это совсем не понятно.
Получается, если я фазу в несущей изменил на 180 градусов, то у меня полоса расширилась с 50 кгц до 500 МГц?


Цитата(50X @ Feb 1 2011, 20:40) *
Ну давайте посчитаем: один метр туда - второй обратно. Делим на 30 см за 1 нс.

Так Вы уточните какой метод предлагаете использовать - импульсный или фазовый, отсюда и расчеты будут разные.
По совокупности Ваших постов я понял, что Вы предлагаете импульсный, поэтому и цифры приведены для него.
А при фазовой манипуляции, если мне мой склероз не изменяет, 90% энергии сигнала содержится в полосе в 32 раза превышающей символьную частоту. И если я правильно понимаю Ваш вопрос, то полоса будет 1.6МГц.
Но проблема в том, что при прямом (судя по модулирующей частоте 50кГц) фазовом измерении Вам необходимо будет измерять АМ сигнал с относительной точностью не хуже 0.01%, что технически проблематично. Причем фазовая неопределенность фильтров такого приемника, как я понимаю, тоже должна быть не хуже 10^-4.
rx3apf
Цитата(asdf @ Feb 4 2011, 12:46) *
Действительно, если автор топика "урежет осетра" до 5-10 метров, нечто похожее может быть вариантом. Не знаю как по стоимости.

И откажется от леса и помещений - да, может быть что и получится (стоить все равно будет дорого). В лесу - жить не будет.В лесном массиве сигнал практически не распространяется, затухание безумное. Распространение идет поверхностной волной, над кронами деревьев, так что о метровой точности говорить не приходится (точность GPS тоже ухудшается, тем более что спутники под малыми углами вообще не видны). В помещениях ситуация тоже не радует, переотражения, интерференция в полный рост даже на 433 MHz. Бредовая идея, короче. Не устраивает GPS - значит, решения нет вообще.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.