Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расчёт резистивной матрицы
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
Herz
Цитата(smk @ Aug 7 2012, 22:12) *
А что за проблема МК подключить по двум проводам и по ним же передавать состояние? на один мк вешаете герконы каждый на свой вывод. этим же мк осуществляете передачу по усарт подкорачивая мосфетом два провода. по этим же проводам и питаете, но через диод на ионистор. с другой стороны вход принимающего мк с резистором 100 ом на питание. делал, работает.

Да уже чересчур как-то... Там и одному МК делать особо нечего. Да и расстояния небольшие. Остановился на трёхпроводной. Сэкономить хотелось не столько провода, сколько использовать простейший разъём.
Но вот скорая гибель герконов озадачила. Главное - условия комнатные, никакой вибрации, агрессивных сред... Механических повреждений, соответственно, нет. Чудеса.
alexvu
У Вас, наверное, герконы в недостаточно сильном поле. Тогда они могут то работать, то нет.
Проверьте геркон обычным магнитиком.
Еще вариант - плохая пайка или окисление проводов.
Могут быть и герконы левые, хотя раньше такого не слышал. Но китайцы могут все sm.gif
VCO
Цитата(Herz @ Aug 7 2012, 15:05) *
Пришлось вернуться к этой теме. Уровнемер более полугода функционирует, но за это время приходится менять уже второй геркон. Просто перестаёт реагировать на магнит. Размагничивается? Может, кольцевой магнит так неблагоприятно действует на геркон? Какой типичный срок службы геркона? К сожалению, о производителе и типе не знаю ничего, достались ... неофициально.

А какое покрытие: золото, палладий? Какой размер? Фото выложить можете, я ими давным-давно очень плотно занимался, с таким явлением сталкивался при перегрузке по току или при слишком частой коммутации.
Или может это магнит размагнитился, а замененные - самые грубые. Вы их другим магнитом коммутировали?
smk
Наверняка китайцы сделали контакты из какого-то мягкого материала. Думаю там должна быть пружинная сталь с покрытием. Интересно твердость проверить и сравнить с хорошим герконом.
Herz
Цитата(alexvu @ Aug 7 2012, 23:39) *
У Вас, наверное, герконы в недостаточно сильном поле. Тогда они могут то работать, то нет.
Проверьте геркон обычным магнитиком.
Еще вариант - плохая пайка или окисление проводов.
Могут быть и герконы левые, хотя раньше такого не слышал. Но китайцы могут все sm.gif

Нет, магнит хороший, и работали все надёжно. С относительно большого расстояния. Да и проверял другим, конечно. И третьим. Паял сам. biggrin.gif

Цитата(VCO @ Aug 8 2012, 07:15) *
А какое покрытие: золото, палладий? Какой размер? Фото выложить можете, я ими давным-давно очень плотно занимался, с таким явлением сталкивался при перегрузке по току или при слишком частой коммутации.
Или может это магнит размагнитился, а замененные - самые грубые. Вы их другим магнитом коммутировали?

Вроде ничего особенного:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Длина стеклянной колбы 15мм. Знаю, что одна довольно крупная фирма использует их в своих охранных датчиках. Хотя повестись на дешёвый товар могли, да.
Контактный зазор под микроскопом выглядит, по мне, странновато:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И это новый прибор! Лучше разглядеть не удалось. На счёт покрытия не скажу - не знаю. Похоже - никакого.
SmarTrunk
У советских герконов было покрытие контактов, заметное глазом.
VCO
Цитата(Herz @ Aug 8 2012, 20:49) *
И это новый прибор! Лучше разглядеть не удалось. На счёт покрытия не скажу - не знаю. Похоже - никакого.

Похоже... Отсутствие покрытия в этих герконах ставит под сомнение высокий уровень их надёжности. Думаю, что в Вашем датчике эти герконы вряд ли коммутируют амперные токи или напряжения, способные вызвать дуговой разряд, поэтому единственный совет, что приходит в голову - сменить поставщика герконов. А вибрации и ударные нагрузки насколько сильные?
Herz
Цитата(VCO @ Aug 9 2012, 07:27) *
Похоже... Отсутствие покрытия в этих герконах ставит под сомнение высокий уровень их надёжности. Думаю, что в Вашем датчике эти герконы вряд ли коммутируют амперные токи или напряжения, способные вызвать дуговой разряд, поэтому единственный совет, что приходит в голову - сменить поставщика герконов. А вибрации и ударные нагрузки насколько сильные?

Само собой, максимальные токи - единицы миллиампер. Вибрации, можно сказать, нет никакой. Резервуар, в котором уровнемер, находится в покое.
Что ж, будет повторяться - буду искать другие герконы. Но забавно, как можно сделать столь ненадёжным столь простой прибор? rolleyes.gif
Tanya
Цитата(Herz @ Aug 9 2012, 12:47) *
Но забавно, как можно сделать столь ненадёжным столь простой прибор? rolleyes.gif

А Вы пока еще нам не сказали, в чем причина. Их может быть две - не притягивается или плохой контакт.
Легко проверить ухом. Или глазом.
VCO
Цитата(Herz @ Aug 9 2012, 11:47) *
Что ж, будет повторяться - буду искать другие герконы. Но забавно, как можно сделать столь ненадёжным столь простой прибор? rolleyes.gif

Но Вы же не думаете, что там внутри абсолютный вакуум?! wink.gif Что касаемо металла, то я давно понял, что ничего прочного и благородного от кетайтсэв ждать не приходится.
Herz
Цитата(Tanya @ Aug 9 2012, 11:54) *
А Вы пока еще нам не сказали, в чем причина. Их может быть две - не притягивается или плохой контакт.
Легко проверить ухом. Или глазом.

Мне уже не так легко. Ухом советские герконы слышал. А эти - нет, даже исправные. А уж за глаза и говорить нечего...
VCO
Цитата(Herz @ Aug 9 2012, 14:13) *
Мне уже не так легко. Ухом советские герконы слышал. А эти - нет, даже исправные. А уж за глаза и говорить нечего...

А мегомметром? Или мультиметром на МОмах?
Herz
Цитата(VCO @ Aug 9 2012, 16:43) *
А мегомметром? Или мультиметром на МОмах?

Вот сейчас проверил последний выпаянный геркон (первый уж выбросил давно) и обнаружил "плавающее" сопротивление порядка десяти МОм, никак не зависящее от магнитного поля. То есть, похоже на окисленные и окончательно "залипшие" контакты. Попробую потрясти потерпевшего. Терять ему всё равно уже нечего. sm.gif
Tanya
Цитата(Herz @ Aug 9 2012, 19:41) *
То есть, похоже на окисленные и окончательно "залипшие" контакты. Попробую потрясти потерпевшего. Терять ему всё равно уже нечего.

Может, это не совсем ГЕРкон? А помазать его хорошим лаком? Гидрофобным. Или в трубочку все засунуть с силикагелем...
Или взять новый и окунать его поочередно в кипяток и холодную воду для тренировки... хорошего поведения.
Herz
Цитата(Tanya @ Aug 9 2012, 19:06) *
Может, это не совсем ГЕРкон? А помазать его хорошим лаком? Гидрофобным. Или в трубочку все засунуть с силикагелем...
Или взять новый и окунать его поочередно в кипяток и холодную воду для тренировки... хорошего поведения.

Не исключено, конечно. Но подозрительно. Не отличаются у меня условия эксплуатации от условий хранения. Практически. Почему же после некоторого трудового стажа начинают бастовать? Вплоть до членовредительства. Я же им - все блага... А в воду и кипяток - это жёстко. Лопнет ведь.
Herz
Потряс, прогрел - помогло не сильно. Контакты разлиплись, но при срабатывании сопротивление не падало ниже десятков кОм. Разобрал. Контакты выглядят так, как будто коммутировал ими обмотку реле, как минимум.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но вот схема самой матрицы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как можно видеть, максимальный ток контактов не мог превышать трёх миллиампер. Как же тогда могло такое случиться? Вот, не пожалел, вскрыл новый:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вроде даже намёк на какое-то покрытие имеется...
VCO
Цитата(Herz @ Aug 10 2012, 14:00) *
Разобрал. Контакты выглядят так, как будто коммутировал ими обмотку реле, как минимум.
Как можно видеть, максимальный ток контактов не мог превышать трёх миллиампер. Как же тогда могло такое случиться?

Очень просто: кто-то коммутировал этим герконом высокое напряжение и большой ток до того, как вы этот геркон применили в своём приложении.
Цитата
Вроде даже намёк на какое-то покрытие имеется...

Вот это уже обнадёживает, по цвету напоминает палладиевое покрытие, если не подводят зрение и память.
Herz
Цитата(VCO @ Aug 11 2012, 10:29) *
Очень просто: кто-то коммутировал этим герконом высокое напряжение и большой ток до того, как вы этот геркон применили в своём приложении.

Ну, это невероятно просто. Герконы не паянные, разве что тестили их так. biggrin.gif
Tanya
Цитата(Herz @ Aug 11 2012, 13:18) *
Ну, это невероятно просто. Герконы не паянные, разве что тестили их так. biggrin.gif

Вы можете и сами потестить. Накрутить на геркон N витков провода и включить последовательно с какой-нибудь лампочкой или холодильником... кондиционером. Контакты нагрузить соответственно вашей нагрузке.

А герконы у Вас живут в воде или в трубочке с воздухом?
Осушитель там есть?
Herz
Цитата(Tanya @ Aug 11 2012, 13:28) *
Вы можете и сами потестить. Накрутить на геркон N витков провода и включить последовательно с какой-нибудь лампочкой или холодильником... кондиционером. Контакты нагрузить соответственно вашей нагрузке.

А зачем?
Цитата
А герконы у Вас живут в воде или в трубочке с воздухом?
Осушитель там есть?

В трубочке. Осушителя нет, но и заметной влажности тоже. Сообщается с атмосферой. А резервуар герметичный. Но, может, намёк Ваш и справедлив.
Tanya
Цитата(Herz @ Aug 11 2012, 14:42) *
А зачем?

Проверить время жизни контактов.
Herz
После того, как вышли из строя ещё три (!) геркона, пришлось перебороть лень и проверить монтаж на предмет возможных ошибок. Ничего подозрительного не обнаружил. Неисправные герконы - без признаков обгорания контактов. К сведению: длина линейки с герконами - меньше метра, кабель, соединяющий её с блоком МК - около метра, экранирован. Ни индуктивных, ни емкостных провокаторов неисправности не удаётся выявить. Пребываю в некотором замешательстве. Мягко говоря.
Материал контактов теряет магнитные свойства? Безумно, но не знаю, что ещё предположить.
VCO
Цитата(Herz @ Sep 28 2012, 01:08) *
Материал контактов теряет магнитные свойства? Безумно, но не знаю, что ещё предположить.

А может наоборот, намагничиваются и вследствии намагничивания окисляются? Неисправные герконы всё также залипшие или разомкнутые?
Я уже говорил на этом форуме, что в XXI веке делать что-либо на герконах - редкое исключение. Переходите на копеешные датчики Холла.
halfdoom
Цитата(Herz @ Aug 10 2012, 14:00) *
Контакты выглядят так, как будто коммутировал ими обмотку реле, как минимум.

В ведро всю партию. Попробуйте внимательно изучить изнутри колбу погибшего геркона: наверняка найдете немного микроскопического мусора - продукт разложения покрытия контактов. Могу предположить, что в вашем случае контакты были замкнуты весьма продолжительное время.
Tanya
Цитата(Herz @ Sep 28 2012, 02:08) *
После того, как вышли из строя ещё три (!) оптрона, пришлось перебороть лень и проверить монтаж на предмет возможных ошибок. Ничего подозрительного не обнаружил. Неисправные оптроны - без признаков обгорания контактов. К сведению: длина линейки с оптронами - меньше метра, кабель, соединяющий её с блоком МК - около метра, экранирован. Ни индуктивных, ни емкостных провокаторов неисправности не удаётся выявить. Пребываю в некотором замешательстве. Мягко говоря.
Материал контактов теряет магнитные свойства? Безумно, но не знаю, что ещё предположить.

Так у Вас оптроны или герконы?
Осмелюсь предложить Вам альтернативное решение.
Берете проволоку медную тонкую. Или никелевую. Или платиновую.
Половину наматываете на какую-нибудь рамочку - помещаете на дне сосуда, вторую половину устанавливаете вертикально. Делаете мост. Питаете импульсно при измерениях. Надо подобрать удобный ток.
Принцип простой - та часть проволоки, которая в воде живет, будет меньше нагреваться.
Herz
Цитата(VCO @ Sep 28 2012, 07:21) *
А может наоборот, намагничиваются и вследствии намагничивания окисляются? Неисправные герконы всё также залипшие или разомкнутые?
Я уже говорил на этом форуме, что в XXI веке делать что-либо на герконах - редкое исключение. Переходите на копеешные датчики Холла.

Разомкнутые. А как намагниченность способствует окислению? Не догадывался. Хотя, могу предположить, что внутри колбы даже не сухой воздух.

Цитата(Tanya @ Sep 28 2012, 08:52) *
Так у Вас оптроны или герконы?
Осмелюсь предложить Вам альтернативное решение.
Берете проволоку медную тонкую. Или никелевую. Или платиновую.

Виноват, герконы, конечно.
За идею спасибо. Как раз думал, куда бы пристроить моток платиновой проволоки. Дорогая, но на украшения не годится - некрасивая...
VCO
Цитата(Herz @ Sep 28 2012, 15:03) *
Разомкнутые. А как намагниченность способствует окислению? Не догадывался. Хотя, могу предположить, что внутри колбы даже не сухой воздух.

Это лишь предположение, я в электрохимии не силён. Хотя, когда занимался расходомерами, наблюдал усиление электрохимических процессов в зоне максимальной напряжённости магнитного поля постоянного магнита, даже нержавейка начинала ржаветь. Но это могло быть связано с накоплением намагниченного мусора.
Цитата
Дорогая, но на украшения не годится - некрасивая...

Родием покройте - будет очень красивая.
Dimy
Цитата(Herz @ Aug 7 2012, 16:05) *
Пришлось вернуться к этой теме. Уровнемер более полугода функционирует, но за это время приходится менять уже второй геркон. Просто перестаёт реагировать на магнит.


Залипание герконов - это основная проблема датчиков уровня такого типа. С ней сталкиваются все производители подобного оборудования. Насколько я знаю решения этой проблемы еще никем не найдено, т.е. это ничем не лечится!.
Именно поэтому в промышленности обычно выбирают магнитострикционные или емкостные (и не только) уровнемеры хоть и они дороже.
Если этот вопрос не тема диссертации или интерес "прикладника" коммерческой фирмы, то можно о нем забыть, иначе как говорится удачи в нашем нелегком!
Tanya
Цитата(Dimy @ Oct 4 2012, 12:43) *
Залипание герконов - это основная проблема датчиков уровня такого типа. С ней сталкиваются все производители подобного оборудования.

А как же герконовые релюшки?
Herz
Цитата(Dimy @ Oct 4 2012, 10:43) *
Залипание герконов - это основная проблема датчиков уровня такого типа. С ней сталкиваются все производители

Когда я слышу подобное, меня это ... не убеждает, а, скорее, наоборот. Вам удалось опросить всех производителей? Так таки всех?
У меня проблема как раз не в залипании, а в отсутствии срабатывания.
tyro
Отправите в плавание неодимовый магнит.
Herz
Цитата(tyro @ Oct 4 2012, 16:15) *
Отправите в плавание неодимовый магнит.

Не помогает. Извлечённые пациенты уже и на неодимовый не реагируют.
TSerg
Для справки.
Отечественные герконовые реле РЭС55 допускали до 2 млн. коммутаций при частоте коммутаций до 50 Гц.
Переходное сопротивление контактов (ПСК) <= 0.2 Ом.
Коммутация с гарантированным ПСК на минимальной мощности обеспечивается для токов от 5 мкА до 10 мА при напряжении 0.05..6 В на активную нагрузку.

Есть одно "Но", коммутация всех реле - агрессивная.
Коммутация герконов в Вашем случае - "вялая".
К тому же, есть такой эффект при коммутации постоянного тока, как "привыкание", т.е. возникновение остаточной намагниченности.
Лечится размагничиванием переменным током, но не всегда.
Можно посоветовать ( с теми же герконами ) перейти на переменный ток.

В сильных магнитных полях также возникает остаточная намагниченность, лечится размагничиванием.
Можно предложить "обострители" магнитного поля из магнито-мягкого материала, но это уже усложнение.

Ну и кетайцам доверять нельзя - чего они устроили с шамотным кирпичем для авианосца поставляемого в Индию sm.gif

P.S.
С электрической эррозией контактов можно начинать считаться при токах свыше 100 мА.
До этого значения и в Вашем случае 3 мА - только механический износ.

Тест герконов КЭМ-2 при 1 млн срабатываний в диапазоне токов коммутации 50..500 мА
( сокращенная таблица )

VCO
Цитата(TSerg @ Oct 5 2012, 13:50) *
Есть одно "Но", коммутация всех реле - агрессивная.
Коммутация герконов в Вашем случае - "вялая".

Кстати, очень толковое замечание, солидарен. При такой коммутации в условиях даже небольшой вибрации может наблюдаться дребезг контактов и все эти "гарантированные"миллионы коммутаций могут отработать за несколько суток, если не быстрее. Вместо предложенных мер по совершенствованию метода ещё раз советую сменить сам метод и забыть о герконах до следующей цивилизации после конца света, который уже не за горами... crying.gif
... Метод с проволокой весьма оригинален, но есть недостатки: 1) он пригоден только для стационарных условий; 2) требует незаурядной калибровки каждого изделия.
Tanya
Цитата(VCO @ Oct 5 2012, 16:00) *
Кстати, очень толковое замечание, солидарен. При такой коммутации в условиях даже небольшой вибрации может наблюдаться дребезг контактов.

Нет. Дребезг будет больше как раз при "агрессивном" включении. А при плавном нарастании поля будет легче - пластинки притягиваются с обратно пропорциональной зазору силой - триггер Шмитта получается. Я вот продолжаю думать, что эти герконы не совсем гер...
Цитата(VCO @ Oct 5 2012, 16:00) *
... Метод с проволокой весьма оригинален, но есть недостатки: 1) он пригоден только для стационарных условий; 2) требует незаурядной калибровки каждого изделия.

И тоже - нет. Калибровка заурядная - линейкой или рулеткой.
Batman
Осмелюсь спросить, а почему не используется ультразвук? Вроде заметно проще и недорого.
Herz
Цитата(Batman @ Oct 5 2012, 20:23) *
Осмелюсь спросить, а почему не используется ультразвук? Вроде заметно проще и недорого.

Хе, смеётесь?
alexkok
Цитата(Herz @ Oct 5 2012, 23:14) *
Хе, смеётесь?

Например такой
тау
Цитата(alexkok @ Oct 5 2012, 23:38) *
Например такой

возможно такой будет работать над открытой поверхностью, без близко расположенных стенок (например в трубе диаметром меньше расстояния до жидкости вряд ли правильно сработает)
Batman
Никакого смеха. Два провода к МК. Точность порядка 5 мм.
Видео

Если речь идет о эффекте стоячей волны, то просто нужна будет коррекция алгоритма обработки (нужен другой датчик), но я все же думаю, что до этого не дойдет и можно решить выбором места/геометрии и т.д.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.