MegaElektronik
Apr 11 2012, 12:43
Нужен малошумящий усилитель. Можно покупной, можно сделать самому...
Параметры:
Самый возможный минимальный шум!!!
Рабочая частота 6,5 МГц
Коэффициент усиления 10-20 дБ
Входное сопротивление 50 Ом (можно 200 Ом)
Сопротивление нагрузки 50-200 Ом (не принципиально, но думаю 200 для минимизации искажений)
Коэфф. нелинейных искажений, при вх. уровне 250 мВp-p, не более -40 дБн (скорее компрессия не более 0,08 дБ) (больше-лучше)
Напряжение питания +15В (можно и другое)
Сейчас имеется вот такая схема.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаMicro-Cap 9
Симуляция что то тупит....
Транзисторы
BFG93AТут проблема в том, что усиление зависит от внутреннего сопротивления источника...
Буду оч. благодарен за помощь...
Можно ссылки на литературу..., интернет....
Proffessor
Apr 11 2012, 13:12
Цитата(MegaElektronik @ Apr 11 2012, 15:43)

Нужен малошумящий усилитель. Можно покупной, можно сделать самому...
Параметры:
Самый возможный минимальный шум!!!
Рабочая частота 6,5 МГц
Коэффициент усиления 10-20 дБ
Входное сопротивление 50 Ом (можно 200 Ом)
Сопротивление нагрузки 50-200 Ом (не принципиально, но думаю 200 для минимизации искажений)
Коэфф. нелинейных искажений, при вх. уровне 250 мВp-p, не более -40 дБн (скорее компрессия не более 0,08 дБ) (больше-лучше)
Напряжение питания +15В (можно и другое)
http://www.cliftonlaboratories.com/Documen...AV%20Manual.pdf
Цитата(Proffessor @ Apr 11 2012, 16:12)

Это усилитель Нортона - малейшее рассогласование по входу или выходу - и он гудит. Более того, он повторитель импеданса. Т.е. Его входное сопротивление полностью определяется сопротивлением нагрузки.
Уж лучше
http://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/IF_lna.html - здесь и развязка нормальная, и шумы.
То MegaElektronik - Вы ж поймите Микрокапа у большинства нет - хоть бы в гифку заскриншотили.
Proffessor
Apr 11 2012, 14:22
Цитата(ledum @ Apr 11 2012, 16:34)

Это усилитель Нортона - малейшее рассогласование по входу или выходу - и он гудит. Более того, он повторитель импеданса.
Если нужна независимость от источника и нагрузки и не стеснены в выборе активных элементов, лучше ОУ не придумать, напр. OPA695, AD8099, кроме того для понижения коэффициента шума на входе можно поставить трансформатор.
MegaElektronik
Apr 12 2012, 06:00
Цитата(Proffessor @ Apr 11 2012, 18:22)

Если нужна независимость от источника и нагрузки и не стеснены в выборе активных элементов, лучше ОУ не придумать, напр. OPA695, AD8099, кроме того для понижения коэффициента шума на входе можно поставить трансформатор.
Я так понимаю, что ОУ имеет бОльшие шумы по сравнению с транзисторным усилителем, да еще и параллельно 4 транзистора снизят шум в 2 раза...
Proffessor
Apr 12 2012, 08:26
Цитата(MegaElektronik @ Apr 12 2012, 09:00)

Я так понимаю, что ОУ имеет бОльшие шумы по сравнению с транзисторным усилителем, да еще и параллельно 4 транзистора снизят шум в 2 раза...
А какой конкретно коэффициент шума нужен?
Чтобы не связываться с транзисторами - микросхема RF2360 (Kш=1,5dB, G=20dB)
Цитата(Proffessor @ Apr 12 2012, 11:26)

А какой конкретно коэффициент шума нужен?
Чтобы не связываться с транзисторами - микросхема RF2360 (Kш=1,5dB, G=20dB)
Снят с производства еще лет 5 назад - мы его и 2320 использовали. ДОрог (на Филуре во всяком случае - ЕМНИП что-то порядка 16 баксов - больше никто не возил). На низких (ниже 20МГц) шумы заметно возрастают. Печка тоже та (но это нормально - для хорошей динамики). Согласовывать надо на тех же частотах.
Как замену позиционируют RF3827.
Proffessor
Apr 12 2012, 08:58
Тогда может быть
http://www.cliftonlaboratories.com/Documen...6A%20Manual.pdfЗдесь NF<3dB, на транзисторах вряд-ли будет меньше.
Цитата(Proffessor @ Apr 12 2012, 11:58)

Здесь NF<3dB, на транзисторах вряд-ли будет меньше.
Ну почему же по той ссылке, что я давал - 1.5дБ на J310. Усилитель хорошо обмерян. По секрету скажу (смайлик) - это та группка, которая разработала AOR AR7030, а теперь заканчивает AR7070 для япошек. Мартин очень скурпулезно относится к своим данным.
MegaElektronik
Apr 12 2012, 09:44
Транзисторы очень даже можно....
В предложенной схеме NF=1.3. Только вот с трансформаторами заворачиваться не очень хочется...
NF ну не больше 2-х бы... и коэффициент усиления не ниже 12 дБ, а то второй каскад тоже очень малошумящий нужно будет, но я думая на ОУ его сделать. Чтобы искажения дал малые при напряжении около 3-5 Вр-р.
Цитата(ledum @ Apr 12 2012, 12:47)

Как замену позиционируют RF3827.
Только вот график NF начинается с 40 МГц... Интересно что там на 6,5 МГц.
Вот еще меня мучает вопросик: тепловой шум резистора 50 Ом - 0,91 нВ/Гц. Тоже известно что тепловой шум -174 dBm. Только при переводе получаем 0,44 нВ/Гц. Где правда? И NF=2 даст шумы приведенные ко входу на уровне -171 dBm? Может ссылочка на доходчивую литературку есть...
Proffessor
Apr 12 2012, 10:56
Цитата(MegaElektronik @ Apr 12 2012, 12:44)

Вот еще меня мучает вопросик: тепловой шум резистора 50 Ом - 0,91 нВ/Гц. Тоже известно что тепловой шум -174 dBm. Только при переводе получаем 0,44 нВ/Гц. Где правда? И NF=2 даст шумы приведенные ко входу на уровне -171 dBm? Может ссылочка на доходчивую литературку есть...
0.44nV/Hz - неверно, потому что при обратном пересчете надо подставлять под корень те же
4*k*To=1,6*10^(-20) W/Hz (мощность, выделяемая на самом резисторе).
k*To=4*10^(-21)=-174dBm/Hz - мощность (спектральная плотность) шума на согласованной нагрузке (условно - если данный шумящий резистор нагрузить на идеальный нешумящий резистор с таким же сопротивлением).
Подробнее см.в книге Г.Отт.Методы подавления шумов и помех в электронных системах.1979, гл.8.
Спектральная плотность шума по мощности (согласованная), приведенная ко входу усилителя, равна (NF-1)*k*To, поэтому при NF=2 это будут те же -174dBm/Hz.
Цитата(MegaElektronik @ Apr 12 2012, 13:00)

Я так понимаю, что ОУ имеет бОльшие шумы по сравнению с транзисторным усилителем, да еще и параллельно 4 транзистора снизят шум в 2 раза...
да и 4 ОУ в параллель точно так же можно влючить для уменьшения шумов.
ну и толпой на нагрузку работать веселей

что-нибудь вроде LT6200 не?
Proffessor
Apr 12 2012, 11:23
Цитата(_pv @ Apr 12 2012, 14:08)

да и 4 ОУ в параллель точно так же можно влючить для уменьшения шумов.
ну и толпой на нагрузку работать веселей

что-нибудь вроде LT6200 не?
На одиночном даже самом малошумящем ОУ (OPA687, AD8099, LT6200) не получить NF<10dB. Проверено на практике. Может быть применение повышающих трансформаторов на входе и параллельное включение что-то дадут.
MegaElektronik
Apr 12 2012, 16:20
Цитата(Proffessor @ Apr 12 2012, 14:56)

0.44nV/Hz - неверно, потому что при обратном пересчете надо подставлять под корень те же
4*k*To=1,6*10^(-20) W/Hz (мощность, выделяемая на самом резисторе).
k*To=4*10^(-21)=-174dBm/Hz - мощность (спектральная плотность) шума на согласованной нагрузке (условно - если данный шумящий резистор нагрузить на идеальный нешумящий резистор с таким же сопротивлением).
Подробнее см.в книге Г.Отт.Методы подавления шумов и помех в электронных системах.1979, гл.8.
Спектральная плотность шума по мощности (согласованная), приведенная ко входу усилителя, равна (NF-1)*k*To, поэтому при NF=2 это будут те же -174dBm/Hz.
Т.е. получается: динамика усилителя одинакова если:
Сопротивление источника 50 Ом и входное сопротивление усилителя 50 Ом
и если Сопротивление источника 200 Ом и входное сопротивление усилителя 200 Ом
Так?
Шумовое напряжение при 50 Ом будет меньше шумового напряжения при 200 Ом. И для достижения такого же диапазона выходное напряжение усилителя на 200 Ом должно быть больше выходного напряжения усилителя на 50 Ом на разницу шумового напряжения.
Т.е. 50 Ом тракт: напряжение шума 50 Ом - 0,906907 нВ/Гц, а напряжение шума 200 Ом - 1,813814 нВ/Гц, т.е. 2 раза. Отсюда следует, что для достижения такого-же диапазона напряжение на выходе 200 Ом тракта должно быть в 2 раза больше???
И самое главное. Как-же тогда измерить (в симуляторе, т.е. посчитать) коэффициент шума?
Зная, что мощность шума на входе усилителя -174 дбм. Зная мощность шума ны ваходе усилителя (например) -160 дБм. И зная Кус. (например 10 дБ). Получаем NF=(Pш.вых. - Кус) - Pш.вых.= (-160 дБм - 10 дБ) - (-174 дбм) = -170 +174 = 4 дБ, т.е. NF=4 дБ.
Тогда как посчитать это при рассогласовании? В напряжениях? Но как?
Цитата(Proffessor @ Apr 12 2012, 15:23)

На одиночном даже самом малошумящем ОУ (OPA687, AD8099, LT6200) не получить NF<10dB. Проверено на практике. Может быть применение повышающих трансформаторов на входе и параллельное включение что-то дадут.
Я так понял можно на HMC960LP4
datasheet при усилении больше 20 дБ (но 100 Ом вход)
И вот кстати пишут NF при усил. 40 дБ = 6 дБ. Выходной шум при усил. 40 дБ = 125 нВ/Гц. Т.е. приведенный шум ко входу = 1,25нВ/Гц.
Тепловой шум 100 Ом = 1,283 нВ/Гц. Т.е. при согласовании тепловой шум источника будет меньше на 1/2, т.е. = 0,6415 нВ/Гц. Т.е. получается ли NF=20*log(1.25/0.6415)=5.794 дБ???
О и при 0 дБ сходится NF=20*log(9.0/0.6415)=22.94 дБ, а у них написано 23 дБ.
Цитата(ledum @ Apr 12 2012, 13:06)

Ну почему же по той ссылке, что я давал - 1.5дБ на J310. Усилитель хорошо обмерян. По секрету скажу (смайлик) - это та группка, которая разработала AOR AR7030, а теперь заканчивает AR7070 для япошек. Мартин очень скурпулезно относится к своим данным.
Очень интересный. Вот если бы без трансформаторов... Или покупные... Симуляцию трансформаторов наверное пока не осилю.
Цитата(ledum @ Apr 11 2012, 17:34)

А какое у него выходное сопротивление? Что то никак не пойму...
Цитата(MegaElektronik @ Apr 12 2012, 19:20)

А какое у него выходное сопротивление? Что то никак не пойму...
Достаточно близкое к согласованию на 50 Ом - последняя картинка - Output return loss минус 22дБ на 6.5МГц, что соответствует КСВ порядка 1.17, что в свою очередь соответствует 99.4% мощности, прошедшей в согласованную нагрузку 50Ом.
=L.A.=
Apr 12 2012, 16:52
Микросхема УПЧЗ от телевизора
Цитата(=L.A.= @ Apr 12 2012, 19:52)

Микросхема УПЧЗ от телевизора
Логарифмический усилитель (в качестве усилителя-ограничителя, а значит большим уровнем гармошек) с ненормированным, как правило, шумом.
ТС походу нужен ламповый усилитель!

Если серьёзно, то не понял вопроса, но знаю ответ: любой МШУ с нужным усилением от
TriQuint или
Mini-Сircuits, работающий от DC. Самому лепить на транзисторах - дороже обойдётся и по цене и по времени. Это моя субъективная точка зрения (т.е. имхо)...
noise1
Apr 12 2012, 18:05
Ребята, Вы о чем вообще? СПМШ измеряется в То, дБ,ед. ОШТ.
На такой НЧ Кш (F) 0,5 дБ , вообще не проблема,Если большое рассогласование возможно, то поставте по входу АТТ, но на величину ослабления АТТ возрастут и шумы, на выходе, при Кр больше 20 дБ, только снизит усиление.
Маленькие шумы возможно получить только при согласовании по входу, иначе шумы возрастут на величину потерь( грубо).
MegaElektronik
Apr 12 2012, 18:11
Цитата(ledum @ Apr 12 2012, 20:51)

Достаточно близкое к согласованию на 50 Ом - последняя картинка - Output return loss минус 22дБ на 6.5МГц, что соответствует КСВ порядка 1.17, что в свою очередь соответствует 99.4% мощности, прошедшей в согласованную нагрузку 50Ом.
Спасибо. Увидел.
noise1
Apr 12 2012, 18:15
Ребята, Вы о чем вообще? СПМШ измеряется в То, дБ,ед. ОШТ.
На такой НЧ Кш (F) 0,5 дБ , вообще не проблема,Если большое рассогласование возможно, то поставте по входу АТТ, но на величину ослабления АТТ возрастут и шумы, на выходе, при Кр больше 20 дБ, только снизит усиление.
Маленькие шумы возможно получить только при согласовании по входу, иначе шумы возрастут на величину потерь( грубо).
Какие шумы, приведенные ко входу??? Кш от усиления не зависит. Не нВ/Гц, а нВ/ Гц^-2, но называется ЭДС шума и измеряется на НЧ. Какой тепловой шум резистора 50 Ом, какого резистора? например С2-29 и МЛТ, не говоря о других- это две большие разницы.??? Вы при какой температуре его измеряли, в каком тракте и чем???
MegaElektronik
Apr 12 2012, 18:32
Цитата(noise1 @ Apr 12 2012, 22:15)

Ребята, Вы о чем вообще? СПМШ измеряется в То, дБ,ед. ОШТ.
На такой НЧ Кш (F) 0,5 дБ , вообще не проблема,Если большое рассогласование возможно, то поставте по входу АТТ, но на величину ослабления АТТ возрастут и шумы, на выходе, при Кр больше 20 дБ, только снизит усиление.
Маленькие шумы возможно получить только при согласовании по входу, иначе шумы возрастут на величину потерь( грубо).
Какие шумы, приведенные ко входу??? Кш от усиления не зависит. Не нВ/Гц, а нВ/ Гц^-2, но называется ЭДС шума и измеряется на НЧ. Какой тепловой шум резистора 50 Ом, какого резистора? например С2-29 и МЛТ, не говоря о других- это две большие разницы.??? Вы при какой температуре его измеряли, в каком тракте и чем???

Это я из операционных усилителей перенял. Есть сигнал, а есть шум. И получается какая разница считать по входу или по выходу, но мне удобней по входу... Сразу соотношение сигнал/шум нагляднее.
ну что нВ/Гц^0,5, только для полосы в 1 Гц это неважно, поэтому и опустил.
От усиления зависит не коэффициент шума, а требования к следующему каскаду. Это если модернизация или подгонка усилителя то влияет, но он много от чего зависит.
ЭДС шума мне не нужен, мне нужен шум на частоте 6,5 МГц.
А шум резистора не зависит от его типа (если это не 1/f шум, т.е. НЧ). Мне не нужен малый шум при большом сигнале, мне нужна высокая чувствительность, но при этом там может быть и большой и маленький сигнал. Тип резистора определяет шум вида мкВ/В, или мкВ/А. А напряжение нужно знать при симуляции, например в Micro-Cap.
noise1, Вы зря кричите, ТС, как я понял, нужен транзисторный каскад по простейшей схеме, о чём он и сам намекнул. Насколько я понимаю, здесь лучший помощник - Google, а мы можем лишь сориентировать ТС в различные плоскости решения этой задачи. Я таки понял Вас с первого раза, хотя моё решение мне нравится больше. Зачем повторяться и навязывать своё решение, что выглядит неуважением к др. участникам?
MegaElektronik, как я понял, Вам нужен двухкаскадный СМШУ на СВЧ-транзисторах фирмы NEC, который обычно стОит несколько сотен баксов. Здесь уже была подобная тема по СМШУ от Незнайки, не помню, чем всё кончилось, поищите, если интересно...
MegaElektronik
Apr 12 2012, 18:51
Цитата(VCO @ Apr 12 2012, 21:33)

ТС походу нужен ламповый усилитель!

Если серьёзно, то не понял вопроса, но знаю ответ: любой МШУ с нужным усилением от
TriQuint или
Mini-Сircuits, работающий от DC. Самому лепить на транзисторах - дороже обойдётся и по цене и по времени. Это моя субъективная точка зрения (т.е. имхо)...
У
TriQuint и
Mini-Сircuits нет усилителей на такую частоту с NF < 2.2 дБ. А так хотелось...
noise1
Apr 12 2012, 21:25
Вообще, о чем столько написано? Любой усилитель на 2Т399, 3101, 3120, 3121 при токе 5-8 мА надо умудриться сделать с шумами больше 2 дБ. Надо больше ДД, 2Т640, 642, 643.....Не лезте в теорию, читать страшно. У Вашего Салюта таких, как грязи.
Симуляторы применять надо уметь и сначала понять саму теорию процесса. Если засыпать камни, мука не получится.
Пока не согласуете вход с источником, мартышкин труд. Интересуюсь, а с чего сигнал будите брать?
Да, а что такое СМШУ? Нет такого названия, есть МШУ.
MegaElektronik
Apr 13 2012, 05:53
Цитата(noise1 @ Apr 13 2012, 01:25)

Вообще, о чем столько написано? Любой усилитель на 2Т399, 3101, 3120, 3121 при токе 5-8 мА надо умудриться сделать с шумами больше 2 дБ. Надо больше ДД, 2Т640, 642, 643.....Не лезте в теорию, читать страшно. У Вашего Салюта таких, как грязи.
Симуляторы применять надо уметь и сначала понять саму теорию процесса. Если засыпать камни, мука не получится.
Пока не согласуете вход с источником, мартышкин труд. Интересуюсь, а с чего сигнал будите брать?
Да, а что такое СМШУ? Нет такого названия, есть МШУ.
Вот я и хочу понять "теорию процесса". Про согласование - усвоил. А нужно для измерения ослабления сигнала до уровня - 150 дБм (это на вч), соответственно на ПЧ нужно больше - 165 дБм, но хочется лучше... Установка ДК1-27.
Proffessor
Apr 13 2012, 06:51
Вопрос к noise1: по методике измерения NF. Правильную методику знаю, но...
За неимением калиброванного ГШ я измеряю NF своих тюнеров L-диапазона по партизанской методике. Измеряю спектроанализатором СПМШ на выходе в dBm/Hz и пересчитываю ее на вход по известному коэффициенту передачи тюнера, затем нормирую относительно эталонного (-174dBm/Hz) и получаю NF. Например G=40dB, измерено на выходе -120dBm/Hz, отсюда эквивалентный шум на входе -160dBm/Hz, затем NF= 160-(-174)=14dB.
Где здесь могут подстерегать погрешности?
Цитата(noise1 @ Apr 13 2012, 00:25)

Вообще, о чем столько написано? Любой усилитель на 2Т399, 3101, 3120, 3121 при токе 5-8 мА надо умудриться сделать с шумами больше 2 дБ. Надо больше ДД, 2Т640, 642, 643.....Не лезте в теорию, читать страшно. У Вашего Салюта таких, как грязи.
Пока не согласуете вход с источником, мартышкин труд. Интересуюсь, а с чего сигнал будите брать?
Да, а что такое СМШУ? Нет такого названия, есть МШУ.
Анатолий Михайлович, зачем так на нас шуметь? Есть требование по линейности. Весьма неплохие. Требуется минимальный Кш. Стабильный Ку. Все. Только нерезистивная обратная связь. Вы всю жизнь занимаетесь шумами, я - тоже. Но генераторными - а там критичны, как НЧ, так и ВЧ. ИФ1103 - ИФ1603, если Вам это что-то говорит - 9 лет шумы от ГДГДР и ТрГДР. Резисторы у нас были только металлические танталовые пленки с относительно малым - 50 Ом/квадрат удельным сопротивлением - никаких композитов. И сверхдинамичными АЦП. После многих проб и ошибок, достаточные характеристики дают только усилители Нортона, Родэ (ОЭ с трансформаторной ОС, не путать с Рэдом - там недоНортоны) и полевики с обратными связями на трансах а-ля Р399-й на 2П903А или от Мартина.
Что касается согласования - человек же говорит - он может обеспечить, что 50 Ом, что 200 Ом тракт - на частоте 6МГц это действительно не проблема.
Что касается 640, 642, 643 - фигушки. Нелинейные они. Генераторные - две базы - еще один недостаток - т.е. относительно большая индуктивность эмиттера - склонность к генерации на ГиГах. Большое объемное сопротивление базы - шумы. Попытки собрать на них кварцевые генераторы приводили к тому, что шумы на BFG520 в такой же схеме были меньше - косвенно говорит о повышенных фликер-шумах, правда в случае текущей темы это не важно. 610, 939, 996, 657, 682 - специальные транзисторы с малым изменением коэффициента передачи от изменения тока. Тупая замена 642 на 657 в бестрансформаторном ДБС дает уменьшение нелинейщины в среднем на 10дБ при входе 0дБм и гетеродине +10дБм. Но есть еще весьма неплохие 2SC3357, BFG591 и много других.
Удачи, Виктор.
MegaElektronik
Apr 13 2012, 07:54
Цитата(ledum @ Apr 11 2012, 17:34)

Это усилитель Нортона - малейшее рассогласование по входу или выходу - и он гудит. Более того, он повторитель импеданса. Т.е. Его входное сопротивление полностью определяется сопротивлением нагрузки.
Уж лучше
http://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/IF_lna.html - здесь и развязка нормальная, и шумы.
То MegaElektronik - Вы ж поймите Микрокапа у большинства нет - хоть бы в гифку заскриншотили.
А есть ли какие нибудь покупные трансформаторы, которые можно здесь применить??
Вот первый - наверно вряд ли, а для второго
TC1-6+ подойдет? Или
TC1-42+?
Врядли. У минисеркитов ток, как правило, ограничен 30мА, а в этой схеме - под 90мА. За эту пару-тройку дней обсуждения Вы могли бы попробовать намотать даже на кольце из 600НН или 1500НМ диамером 10-16мм - схема собирается легко на макетке, запчасти (транзисторы, наверное можно и 4xBF245C) легко доставаемые, для схемы Proffessor-а чуть сложнее - там еще бусины правильные нужны, но транзисторы 2SC3357 aka NE85634 (глянул на Имраде - по полдоллара, значит и в Компеле (у них общие склады) должны быть) ферриты - М1500-2000НМ - тоже просто собрать, и в случае неудачи послать меня лесом - а так мы сидим, волнуемся за Вас. Вон с уважаемым noise1 чуть не поругались. Шучу, конечно.
BF245C и J310 у нас где-то по 20 центов.
MegaElektronik
Apr 13 2012, 09:24
нет у меня транзисторов таких... да и феррит надо найти. А ток я предполагаю что можно уменьшить, без вреда шумам. Мне нужна линейность около -30...-40 дБн при входе 0,25 В р-р (выход 1 В р-р). Хотя не могу сейчас связать OIP3 = 36 дБм и линейность на 13 дБм.
А сейчас есть BFR93A.
noise1
Apr 13 2012, 10:57
Ставте BFR93A, Для большей динамике двухполярное питание +/ - 15В . Схема, похожая , как у Рэда, как раз с ОБ, в ШПУ ферриты на нижней частоте 6 МГц надо наоборот 1500- 2000, у меня на кольцах 1000 получается 2-130 МГц. 2Т640 и т.д. нормально работают, их (кристаллы) Пульсар выпускал и с общем эмиттером. Хорошие ЧИП конденсаторы в базу, тогда не заводятся. Только не понял, если входной сигнал 0,25 В, зачем МШУ? Вы так и не ответили, что за источник сигнала, может у него самого шумы большие, зачем тогда МШУ? Я на 2Т 939 получал шумы в районе 2,5-3 дБ.Хорошие 2П905, в Виннице, когда их выпускали, шумы попадались на 1 ГГц так же в районе 2 дб. Гетеродинами давно не занимался, после первых ЖИГ, которые мы делали еще в конце 70-х, потом их в Краснодар передали, но проблем с шумами небыло при ПЧ выше 5 МГц, правда выше 8 ГГц, ПЧ пришлось увеличить до 30 МГц.Во всяком случае 3 Дб на смесителях получается, без УВЧ свободно.Шумы спектроанализаторами (СПМШ), только в теории, сейчас ребята пытались Аджелентами так мерить, не получается, разброс очень большой на разных приборах.
Если кому надо, сейчас у меня лежит несколько калиброванных твердотельных ГШ до 1,8 ГГц, выше пока нет, жду из ВНИИФТРИ до 37 эталоны.
Proffessor
Apr 13 2012, 13:12
Цитата(MegaElektronik @ Apr 13 2012, 12:24)

А сейчас есть BFR93A.
Если Вас не волнует нелинейность второго порядка (IP2), можно на BFR93A просто состряпать 1-2 каскада по схеме рис.3.9 из Рэда (Схемотехника радиоприемников). Схема хорошо повторяема, не требует подбора элементов, только один простенький автотрансформатор. При G=20dB NF=3-6dB в зависимости от тока коллектора. Если не хватит динамики, можно параллельно наращивать каскады с помощью сплиттеров.
noise1
Apr 13 2012, 16:01
В таких схемах получается порядка 1,5-2,5 дБ Кш и не очень критичны к согласованию по входу. В эмиттерной цепи при замене резистора на дроссель в 50-200 мкГ, шумы уменьшаются. Но желательно узнать, где работать будет данный усилитель.
В таких схемах получается порядка 1,5-2,5 дБ Кш и не очень критичны к согласованию по входу. Но желательно узнать, где работать будет данный усилитель.
MegaElektronik
Apr 13 2012, 16:06
Цитата(Proffessor @ Apr 13 2012, 17:12)

Если Вас не волнует нелинейность второго порядка (IP2), можно на BFR93A просто состряпать 1-2 каскада по схеме рис.3.9 из Рэда (Схемотехника радиоприемников). Схема хорошо повторяема, не требует подбора элементов, только один простенький автотрансформатор. При G=20dB NF=3-6dB в зависимости от тока коллектора. Если не хватит динамики, можно параллельно наращивать каскады с помощью сплиттеров.
Это не интересно...
Сейчас работает та, которая в первом посте. Только шумы не известны.
Думаю, что попробую на 310 сделать, но не сейчас... Работы много.
Применяется для измерения ослабления сигнала от 10 МГц до 18 ГГц (в 2-х диапазонах. с разделением на 2 ГГц)
Имеется смеситель и гетеродин. ВЧ переносится вниз на ПЧ. Усилитель стоит на выходе смесителя. Диапазон по ВЧ от 0 дБм и до его отсутствия (шум, пролаз). Чтобы измерять ослабление - 150 дБм нужно на ПЧ измерять (шумы не более) порядка - 160 дБ (+ потери на смесителе) итого - 168 дБм. Поэтому к усилителю такие требования. Если уйти на NF по входу 2 дБ, то диапазон можно расширить до 160 - 165 дБ. Привел цифры для диапазона да 2 ГГц, выше - хуже на 10 дБ (не скачком). Собственно установка
ДК1-27. Только выше 2 ГГц предел 140, а не 130.
noise1
Apr 13 2012, 18:33
В наших ИКШ такая же схема. Сам смеситель в таком диапазоне ниже 6 дБ по шуму не опустите, ДД будет в основном диодами определяться. Диоды, лучшие по шумам и ДД - 3А136. Усилитель, уже не так важен по ДД, все в оснавном смесителем определяется, да и то при хорошем согласовании по входу. Желательно ферритовые вентили поставить на взод, правда их менять придется, не перекрывают весь диапазон. Вот как шумы получаются с минусом? Меньше 0дБ, не может быть. за 0 дБ принята температура обсалютного нуля, т.е. нет шумов. Какой Кш по входу хотите получить в дБ или ед. ОШТ. Например, 1,58ед. ОШТ =1,99 дБ = 174 К
Цитата(MegaElektronik @ Apr 13 2012, 12:24)

Мне нужна линейность около -30...-40 дБн при входе 0,25 В р-р (выход 1 В р-р). Хотя не могу сейчас связать OIP3 = 36 дБм и линейность на 13 дБм.
если под линейностью минус 30 - минус 40 подразумеваете интермодуляцию третьего порядка, то для первого случая (IM3 - величина интермодуляционного продукта третьего порядка при заданной одинаковой входной мощности двух тестовых сигналов Pi - минус 30) Вам надо IIP3 +7дБм, для второго (IM3 минус 40) надо IIP3 +12дБм. Соотвественно OIP3 на коэффициент усиления больше.
Pi=10*log(1000*(0.25/(2*1.41))^2/50)=-8дБм
IIP3=Pi+1/2*IM3=-8+30/2=7дБм
IIP3=Pi+1/2*IM3=-8+40/2=12дБм
Соответственно, по выходу на 12 дБ (20*log(1.0/0.25)) больше OIP3 - +19дБм и +24дБм. Это в 50-Омном тракте.
И просьба - по тексту (не в формулах) минус пишИте как "минус", а не "-". Трудно читать. И так принято в документации.
Я вот тут подумал своими цифровыми мозгами и накрапал пару вариантов:
1. МДМ преобразование на трансформаторе. Гарантированный мизер вносимого шума!
2. Просто трансформатор на 6,8 МГц с выходным согласующим усилителем (повторителем).
noise1
Apr 14 2012, 19:03
Делайте, как говорят, я вот глупости про цифру не пишу.
Цитата(noise1 @ Apr 14 2012, 22:03)

Делайте, как говорят, я вот глупости про цифру не пишу.

Так Вы ведь всех глупостей про цифру и не знаете! И где я в этой теме глупые решения в аналоге советовал?
Давайте в канун пасхи мысленно пожмём друг другу руки и примиримся, как советует церковь, хотя я и неверю...
...А ТС уж потом решит, принимать то или иное решение! Не наше жа это проблема, а то Вы слишком увлеклись...
noise1
Apr 14 2012, 20:00
МДМ Вам даст такие шумы!!!! Согласование надо очень хорошее по ВХОДУ. Согласование комплексное, не только активное. Да я и не ругаюсь, просто Вы сами не поняли, что написали. Теорию длинных линий, сдали и забыли? Как и я цифру. У вас какое выходное сопротивление источника сигнала и входное следующего каскада или устройства? Если чисто активное по 50 Ом, проблем нет, делайте как и говорили, все равно измерить, как я понял, Вам нечем. Надо Х5-30. Если другое сопротивление, надо считать и ставить согласующие цепи, можно обычный П - контур.
Цитата(noise1 @ Apr 14 2012, 23:00)

Согласование надо очень хорошее по ВХОДУ. Согласование комплексное, не только активное.
Более того, согласование по минимуму шумов в 99% случаев не совпадает с оптимальным согласованием по импедансу. Но теория длинных линий в этом случае ни при чем.
Как-то мне не понятна полоса анализа на ПЧ 6.5МГц, а то цифры звучат какие-то запредельные в минус 160дБ к каким-то попугаям при Кш системы = Потери в смесителе + Кш усилительной части. При входном сигнале в минус 8 дБм полоса анализа получается меньше Герца.
noise1
Apr 15 2012, 09:54
Согласование по Кш и Кр немного не совпадает, это на СВЧ актуально, на НЧ, не так критично. По моему человек сам не знает, что хочет.
MegaElektronik
Apr 15 2012, 15:35
Линейность - это я вообщем назвал. Более правильно компрессия в 0,2...0,08 дБ.
Сейчас на ПЧ (6.5 МГц) за измерение в 28 сек получаю минус 165 ... минус 170 дБ (конечно при отсутствии входного сигнала) относительно 0,25 В р-р.
0,25 В р-р - это эквивалент измерения от 0 дБм по ВЧ, при потерях смесителя около 8 дБ.
Этого достаточно для измерения на ВЧ сигнала уровнем минус 150 дБ (при F от 10 до 2000 МГц) и минус 140 дБ (при F от 2 до 18 ГГц) с погрешностью (случайной) около 3 дБ.
Если потери смесителя 8 дБ, то и коэффициент шума будет 8 дБ, при идеальном последующем тракте. Соответственно чем меньше коэффициент шума входного усилителя, тем ближе мы будем к 8 дБ (например 10 дБ).
Сейчас анализирую что нужно и можно сделать, чтобы увеличить динамический диапазон (ну или точность).
Цитата(ledum @ Apr 13 2012, 22:40)

если под линейностью минус 30 - минус 40 подразумеваете интермодуляцию третьего порядка, то для первого случая (IM3 - величина интермодуляционного продукта третьего порядка при заданной одинаковой входной мощности двух тестовых сигналов Pi - минус 30) Вам надо IIP3 +7дБм, для второго (IM3 минус 40) надо IIP3 +12дБм. Соотвественно OIP3 на коэффициент усиления больше.
Pi=10*log(1000*(0.25/(2*1.41))^2/50)=-8дБм
IIP3=Pi+1/2*IM3=-8+30/2=7дБм
IIP3=Pi+1/2*IM3=-8+40/2=12дБм
Соответственно, по выходу на 12 дБ (20*log(1.0/0.25)) больше OIP3 - +19дБм и +24дБм. Это в 50-Омном тракте.
И просьба - по тексту (не в формулах) минус пишИте как "минус", а не "-". Трудно читать. И так принято в документации.
Спасибо! И "минус" принят.
noise1
Apr 15 2012, 16:00
Это при идеальном согласовании по входу, поставте на вход МШУ с Кр 5-10 Дб, шумы резко снизятся. Для лучшего согласования на вход ферритовые вентили ( потери 0.3-0,5 дБ)и между гетеродином и смесителем так же.
Цитата(MegaElektronik @ Apr 15 2012, 18:35)

Линейность - это я вообщем назвал. Более правильно компрессия в 0,2...0,08 дБ.
Компрессию, в отличие от интермодуляции гораздо сложнее считать. Обычным параметром является точка однодецибельной компрессии, когда усиление на большом сигнале становится на 1дБ меньше усиления на малом сигнале, т.е. в линейном режиме. Обычно эта точка находится на 10-15дБ ниже интермодуляционной третьего порядка и очень сильно зависит как от схемы включения, так и самого усилительного элемента. Компрессию в 0.2-0.08 дБ я даже не представляю как можно точно посчитать или смоделировать.
Мне время измерения ни о чем не говорит. Основной является полоса самого узкополосного фильтра перед детектором. Для минус 170 полоса фильтра должна быть в сотые Герца. На 6.5МГц? Я такой фильтр не представляю, кроме цифровых.
noise1
Apr 15 2012, 17:25
Длительное время у него, для усреднения результатов. Мы шумы так измеряем, уменьшается погрешность измерения, но накладывается дополнительное требование к стабильности всего тракта прибора.
Цитата(ledum @ Apr 15 2012, 20:04)

Мне время измерения ни о чем не говорит. Основной является полоса самого узкополосного фильтра перед детектором. Для минус 170 полоса фильтра должна быть в сотые Герца. На 6.5МГц? Я такой фильтр не представляю, кроме цифровых.
Я и цифровой фильтр с такой узкой полосой пока не представляю, давненько я ими занимался. Навскидку вспоминается, что там с сужением полосы многократно возрастает скорость преобразования АЦП, а для такой полосы она будет запредельной даже для 8-битного Гигасэмплового ADC от Hittite.
Единственный вариант - это если этот фильтр будет реализован не в реальном режиме времени, а с какой угодно задержкай, то есть ЦОС выборки сигнала.
Впрочем, это уже совсем другая
историятема...
MegaElektronik
Apr 16 2012, 05:58
28 секунд, это 0,0357 герца. Тау усреднения.
Цитата(MegaElektronik @ Apr 16 2012, 09:58)

28 секунд, это 0,0357 герца. Тау усреднения.
Тау усреднения характеризует видеополосу (VBW) , это усреднение уже после видеодетектора , детектора несущей/сигнала
Lеdum интересуется полосой RBW , т.е. "до детектора". Именно RBW определяет мощность надетектированного шума. Какая у Вас RBW