Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Реактивная мощность конденсаторов X7R
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2
jks
Подскажите пожалуйста какую пиковую реактивную мощность могут выдержать конденсаторы
X7R в корпусе 1812 и 2225.

Использую конденсаторы 1812 100nF X 500V несколько штук в параллель.
Рабочее напряжение 200В.
Импульс тока 50А длительность 1-10 мкс.

Судя по спецификации ESR на 1МГц порядка 1Ом.
Рассеиваемая импульсная мощность на конденсаторах 2,5 кВт (если учитывать только ESR).
Скважность около 1000. Стало быть средняя мощность 2,5Вт.
Но керамика трещит и горит синим пламенем.
Видимо что-то неправильно считаю или не учитываю.

Даташит: http://www.avx.com/docs/Catalogs/cx7r.pdf

Если у кого есть данные по реактивной мощности конденсатров с керамикой X7R, прошу поделиться опытом.
bsvc963
Цитата(jks @ Jul 6 2012, 16:31) *
Подскажите пожалуйста какую пиковую реактивную мощность могут выдержать конденсаторы
X7R в корпусе 1812 и 2225.

Использую конденсаторы 1812 100nF X 500V несколько штук в параллель.
Рабочее напряжение 200В.
Импульс тока 50А длительность 1-10 мкс.

Судя по спецификации ESR на 1МГц порядка 1Ом.
Рассеиваемая импульсная мощность на конденсаторах 2,5 кВт (если учитывать только ESR).
Скважность около 1000. Стало быть средняя мощность 2,5Вт.
Но керамика трещит и горит синим пламенем.
Видимо что-то неправильно считаю или не учитываю.

Даташит: http://www.avx.com/docs/Catalogs/cx7r.pdf

Если у кого есть данные по реактивной мощности конденсатров с керамикой X7R, прошу поделиться опытом.


А причём здесь средняя мощность....кондёр импульсную не держит.
jks
Цитата(bsvc963 @ Jul 6 2012, 16:39) *
А причём здесь средняя мощность....кондёр импульсную не держит.


Ну как бы на более на коротких импульсах он держит.
Я так полагаю просто не успевает нагреться.

Проблемы возникают только при увеличении длительности импульса.
Энергия импульса увеличивается и он взрывается.

Поэтому и вопрос какую пиковую реактивную мощность или энергию импульса кондер может выдержать?
Integrator1983
Как Вы их паяете? Сталкивались со следующей проблеммой - монтажница запаяла емкости 2225 ПОС-63 паяльником - повзрывались при работе. Запаяли по технологии (пайка припоем с температурой до 250 градусов, предварительный прогрев платы и конденсаторов - градиент при пайке не более 80 градусов) - работают. Как дочитались, при высокой температуре и большом градиенте образуются микротрещины в керамике с последующим пробоем (хорошо, если сразу - может и через месяц - два рвануть).
jks
Цитата(Integrator1983 @ Jul 6 2012, 18:00) *
Как Вы их паяете? ...


Это макетная плата. Паяем вручную.

Конденсаторы в цепи постоянного напряжения 200В параллельно электролиты 100мкФ х 450В.
Микротрещины думаю прявили бы себя сразу.
Microwatt
Цитата(jks @ Jul 6 2012, 16:57) *
Поэтому и вопрос какую пиковую реактивную мощность или энергию импульса кондер может выдержать?

Задайте вопрос разработчику конденсатора.
Поскольку такового нет, точнее нет его адреса, и 99% он даже не ответит Вам, то поступайте чисто по-инженерному.
Конденсатор выдержит ровно столько сколько выдержит, минус 30%. Испытания проведите самостоятельно на выборке из 3-4 партий.
Alex11
Кроме ESR у них еще очень большие потери в диэлектрике. Я за давностью лет точных цифр уже не помню - грелись как паровозы. Спасли только NP0 и пленочные.
cioma
Э-э-э.., а чем, собственно, кроме потерь на поляризацию диэлектрика (ну и омическим сопротивлением контактов) определяется ESR керамического конденсатора?
dinam
Объясните почему вы решили, что конденсаторы в корпусе 1812 должны без проблем рассеивать 2,5 Вт средней мощности, если даже резисторы могут рассеивать только 0,5 Вт? sm.gif Например, datasheet на резисторы Panasonic.
Nippon-Chemi-Con для своих конденсаторов в этом корпусе допускает действующий ток до 1А.
ViKo
Не пойму, при чем здесь реактивная мощность? Конденсатор нагревается током, проходящим через его активное сопротивление. Реактивная мощность не греет. sm.gif
jks
Цитата(dinam @ Jul 9 2012, 04:28) *
Объясните почему вы решили, что конденсаторы в корпусе 1812 должны без проблем рассеивать 2,5 Вт средней мощности, если даже резисторы могут рассеивать только 0,5 Вт? sm.gif Например, datasheet на резисторы Panasonic.
Nippon-Chemi-Con для своих конденсаторов в этом корпусе допускает действующий ток до 1А.


2,5 кВт это суммарная пиковая мощность при грубой оценке (ESR = 1Ом), реально ESR должен быть на порядок меньше 0,03 - 0,1.
У меня несколько конденсаторов параллельно. Сейчас 4 штуки.
dinam
Цитата(ViKo @ Jul 9 2012, 14:00) *
Не пойму, при чем здесь реактивная мощность? Конденсатор нагревается током, проходящим через его активное сопротивление. Реактивная мощность не греет. sm.gif
Если вы посмотрите советские справочники, то в них обычно приводилась именно допустимая реактивная мощность.
jks
Цитата(ViKo @ Jul 9 2012, 10:00) *
Не пойму, при чем здесь реактивная мощность? Конденсатор нагревается током, проходящим через его активное сопротивление. Реактивная мощность не греет. sm.gif


Ну допустимая реактивная мощность и должна определять предельный ток который может выдержать конденсатор.
dinam
Вот предыдущая темка на эту тему.
MikeSchir
Цитата(jks @ Jul 6 2012, 17:31) *
...Использую конденсаторы 1812 100nF X 500V несколько штук в параллель.
Рабочее напряжение 200В.
Импульс тока 50А длительность 1-10 мкс.

Прямоугольный импульс 50 А, 10мкс при ограничении амплитуды напряжения 200 В, т.е ёмкость конденсатора должна быть 2,5 мкФ (C=I*t/U). Т.е. в Вашем случае - 25 шт. по 0,1 мкФ. Это так?
2500 Вт в импульсе на 25 корпусов 1812, т.е. по 100 Вт на штуку - не так уж и много. Хотя средняя по 100 мВт может быть на пределе для данного размера корпуса при недостаточном теплоотводе, особенно для MLCC.
jks
Цитата(dinam @ Jul 9 2012, 04:28) *
Объясните почему вы решили, что конденсаторы в корпусе 1812 должны без проблем рассеивать 2,5 Вт средней мощности, если даже резисторы могут рассеивать только 0,5 Вт? sm.gif Например, datasheet на резисторы Panasonic.
Nippon-Chemi-Con для своих конденсаторов в этом корпусе допускает действующий ток до 1А.


Спасибо за информацию. Буду принимать за допустимый действующий ток 1,0 - 2А.
MikeSchir
Цитата(dinam @ Jul 9 2012, 11:34) *
Если вы посмотрите советские справочники, то в них обычно приводилась именно допустимая реактивная мощность.

Да, но на импульсные режимы давались дополнительные номограммы, посмотрите на К10-47, например.
В танталах, например, у AVX просматривается предельная мощность рассеивания на каждый типоразмер.
dinam
Цитата(MikeSchir @ Jul 9 2012, 14:52) *
В танталах, например, у AVX просматривается предельная мощность рассеивания на каждый типоразмер.
Не совсем понял слово "просматривается". Вроде у AVX ток задается как и у других полярных конденсатров разных производителей.
MikeSchir
Цитата(dinam @ Jul 9 2012, 12:12) *
Не совсем понял слово "просматривается". Вроде у AVX ток задается как и у других полярных конденсатров разных производителей.

Да и ещё даётся значение ESR, так вот потери на ESR при заданном токе для каждого типоразмера (A, B, C, D и т.д.) практически равны.
Например для TPSD - 150 мВт при 25°С, независимо от номинальной емкости и напряжения, ну конечно + - %, хотя явно допустимая мощность потерь не задаётся. Посчитайте rolleyes.gif
jks
В соседней ветке http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=988013 пишут

Цитата
Опытом разработки таких источников не обладаю, но при ремонте резонансных источников заметил одну любопытную закономерность: резонансная ёмкость имеет объём 4000 - 5000 куб. мм на киловатт мощности.
Звучит, может, необычно и даже не научно (при чём тут вроде бы объём?), но каждый раз, когда попадается в ремонт резонансный зарядник, замеряю объём ёмкости и убеждаюсь, что в высоконагруженных ИИП, где предполагается работа при максимальной нагрузке 70 - 80% времени, именно такая пропорция.


То есть 4-5 мм3/Вт или 0,2-0,25 Вт/мм3.

Получается, что для конденсатора 1812 объем = 4,5*3,2*1,6 = 21,6 мм3 и мощность стало быть 4 Вт.
MikeSchir
Цитата(jks @ Jul 9 2012, 12:45) *
...Получается, что для конденсатора 1812 объем = 4,5*3,2*1,6 = 21,6 мм3 и мощность стало быть 4 Вт.

По представленному Вами ДШ высота конденсатора не 1,6, а 2,79 (или Вам подсунули другой тип), так что не 4 Вт, а - 8. Всё побольше rolleyes.gif
Чем Вас смущает такое значение мощности? Маловато? Ведь оценка Вами проведена по выходной мощности источника, а для резонансников она д.б. значительно меньше реактивной.
A.W.P.
Для ТС: как Вам уже написали выше, информацию о (не)допустимых режимах на примененные Вами конденсаторы мог бы дать только их изготовитель (в техдокументации), но он по какой-то причине не стал этого делать. Поэтому, если Вам хочется применить именно их, придется измерять самому и, в зависимости от тяжести последствий отказа и Вашего темперамента, устанавливать объем испытаний и запасы по режиму их работы в Вашей аппаратуре. Если это не подходит, применяйте конденсаторы, для которых изготовитель нормирует характеристики в актуальных для Вас режимах (в общем случае, такие конденсаторы заметно дороже, хотя бы из-за дополнительных испытаний у изготовителя). В частности, характеристики пленочных конденсаторов (у серьезных изготовителей) нормированы значительно подробнее, чем для керамических конденсаторов. Только выбирайте конденсаторы "пакетной" (а не рулонной) конструкции. Но это все "общие" соображения, а по существу дайте полноценную информацию о количестве примененных конденсаторов и режимах! Например, только в третьем Вашем посте по теме выяснилось, что параллельно керамике стоят большие электролиты (сколько их? как далеко они стоят от керамики? как все это стоит относительно ключа?) Еще позже указано, что керамических конденсаторов 4 штуки... У типичной банки 100мкФ*450В на длительностях импульса единицы (до 20..30) мкс, сопротивление имеет активный (омический) характер порядка 0,5 Ом. Собственная индуктивность 25..30 нГ. Если электролит расположен не слишком далеко (в электрическом смысле) от керамики, то через последнюю пройдет только фронт токового импульса (грубо 4*100нФ*0,5 Ом=200нс), а остальное заберет на себя электролит (это если он в количестве 1 штуки, а если несколько, то еще быстрее разгружается керамика). Поэтому то. что у Вас керамика горит, вызывает удивление и давайте-ка подробности.
jks
Подробности

Часть схемы
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плата
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

TOP
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

BOTTOM
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Собственно горят конденсаторы C3-C4 (на схеме их две штуки на плате сейчас четыре параллельно )
A.W.P.
Позиционные обозначения компонентов на принципиальной схеме и на разводке плат не совпадают, ну да ладно. (как же я не люблю поверхностный монтаж-такой вот ретроград)

Если не ошибаюсь, чертежи плат приведены в масштабе 2:1. Тогда электролитические конденсаторы-МАЛЕНЬКИЕ: в корпусе диаметром 11..12мм и длиной 18..19 мм размещаются никак не 100мкФ*450В, а нечто вроде 4,7 мкФ*450В или 10мкФ*400В; соответственно ESR порядка 3..6 Ом (посмотрел на примере Хитано и Эпкос). Потому то они керамику и не спасают. Более того, если решить проблему с керамикой (например, убрав ее из схемы), вслед за ней поплохеет электролитам (просто у них тепловая инерционность побольше и сейчас керамика отгорает раньше).
Собственно разводку платы не буду комментировать, только в части выживаемости конденсаторов. На фоне собственного сопротивления электролитов, импеданс их монтажа (что-то вроде 100 нГ и 20 мОм) особого вреда вроде бы не наносит. Что можно посоветовать? Как минимум, убрать резистор между парой электролитов-пусть вместе трудятся. Заменить их на 250-вольтовые: в некоторых сериях они имеют ощутимо меньшее (1,5..2 Ом) сопротивление в том же корпусе и, соответственно, больший допустимый ток. Да и суммарную емкость батареи надо же увеличивать! Как иначе понести 50 ампер в течение 10 мкс и не просесть? Выбрать особо малоимпедансные конденсаторы/сильноточные конденсаторы (например, серия В43858 вместо В43044 у Эпкос). Поставить еще конденсатор на свободное место ближе к ключам/подвинуть хоть имеющиеся конденсаторы/ перевернуть их выводами в сторону полевиков. Наиболее радикально: замена на хорошие (адекватные задаче) пленочные конденсаторы, вроде В32561-250В-1мкФ (изготовитель прямо разрешает импульс 150 ампер, перезаряд таким током на 500 вольт, указывает типичный ЕСР 30мОм и собственную индуктивность 5 нГ; размер 9,5*11*11,5 мм). Правда емкость, конечно, получается маловата и (не)применимость зависит от допустимой величины просадки напряжения питания за время импульса тока. Если с этим жестко, тогда один пленочный конденсатор (вместо керамики, прямо около ключей) и набирать "хорошими" электролитами (на 250 вольт!?) необходимую величину суммарной емкости по питанию (компромисс между размерами платы, стоимостью компонентов и глубиной просадки напряжения).
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 9 2012, 16:37) *
Если не ошибаюсь, чертежи плат приведены в масштабе 2:1.
..

Сетка на картинках 2мм.

Спасибо за комментарии.

Проверил осциллоскопом пульсации на конденсаторах. Провалы на фронтах почти до половины питания.
Я склоняюсь к тому что надо емкости добавить до 1 мкФ.
Электролиты особой роли не играют провал на время импульса порядка 20 вольт.
Резистор последовательный в качестве ограничителя-предохранителя на случай КЗ на выходе.

ЗЫ: Разводку тоже можно покритиковать если в этой теме уместно.
A.W.P.
Вопросы по осциллограмме (на временах порядка микросекунд при аккуратных измерениях можно работающую схему использовать как тестер компонентов):
какова длительность импульсов тока?; какова примерная форма импульса тока?; есть ли уверенность в его величине именно 50 ампер, а не нечто сильно другое?
за какое время питание проседает на 20 вольт?; почему не проседает дальше (заканчивается импульс тока и напряжение питания начинает восстанавливаться ИЛИ же напряжение держится на этом уровне какое-то (какое?) время?)
есть сведения об установленных на плате электролитах? (номинал, тип)
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 9 2012, 18:25) *
Вопросы по осциллограмме (на временах порядка микросекунд при аккуратных измерениях можно работающую схему использовать как тестер компонентов):
какова длительность импульсов тока?; какова примерная форма импульса тока?; есть ли уверенность в его величине именно 50 ампер, а не нечто сильно другое?
...


Результаты измерений.

Нагрузка активная 10 Ом (20 резисторов 2512 200 Ом параллельно)
Амплитуда напряжения на нагрузке 200 - 250В.
Ток в нагрузке соответственно 20 - 25А. Мощность пиковая 4-5 кВт.
На транзисторах ток должен быть раза в два больше чем на нагрузке за счет транса 1:2.

Осциллограммы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вывод:
Если где-то не ошибся, то конденсаторы держат пиковый ток до 10-20А.
Среднюю мощность не считал, но нагрузка достаточно горячая.

A.W.P.
Сверим наши диагнозы? rolleyes.gif
По-моему, наиболее занимательны три последние осциллограммы, когда длительность включения полевиков наибольшая-по4,5мкс. Мне кажется, по питанию поставили очень хороший электролит (в сравнении с ранее приведенными схемой и чертежами ПП). Я оцениваю его (или их, если несколько параллельных электролитов стоит) ESR порядка 150 ..200мОм (7..8вольт просадки под током 40..50ампер). Вроде в габаритах диаметр 13мм*высота21мм (как указано на чертеже ПП) при напряжении от 160вольт (на осциллограммах питание 125...150 вольт) ESR не лучше 600мОм. Что же ТС поставил? Такой электролит хорошо шунтирует керамику и ее видно только на фронтах; похоже на 0,4 мкФ (и где-то 6 нГ паразитной индуктивности). Думаю, с таким электролитом керамике ощутимо полегчало в тепловом отношении.
Очень интересно явное различие между полупериодами работы схемы (при 2*4,5мкс). Моя версия: после длительной паузы трансформатор размагничен (нулевой ток намагничивания, остаточная индукция не далека от нуля). В первом полупериоде после 3 мкс работы сердечник входит в насыщение, ток намагничивания быстро растет, но ограничен выходом полевика в активную область на уровне ампер 50, в это время наряжение на нагрузке падает до нуля. В следующем полупериоде запас изменения индукции вдвое больше и трансформатор "честно" отрабатывает 4,5мкс.

Выоды: а)если можно оставить этот (эти) электролиты, то с керамикой не д.б. проблем; б) вроде напряжение питания схемы м.б. до 200 вольт-обратить внимание на заход трансформатора в насыщение при импульсах от 3мкс*120В=360мкВб (может добавить трансформатору витков? пока индуктивность рассеивания трансформатора сравнительно не велика-порядка 500 нГ со стороны нагрузки и не особо мешает формированию импульсов); в)может поставить полевики помощнее? а то они штатный ток нагрузки несут уже на пределе; г)разводка ПП не комментируется.
dinam
Цитата(A.W.P. @ Jul 11 2012, 22:04) *
Сверим наши диагнозы? rolleyes.gif
По-моему, наиболее занимательны три последние осциллограммы, когда длительность включения полевиков наибольшая-по4,5мкс. Мне кажется, по питанию поставили очень хороший электролит (в сравнении с ранее приведенными схемой и чертежами ПП). Я оцениваю его (или их, если несколько параллельных электролитов стоит) ESR порядка 150 ..200мОм (7..8вольт просадки под током 40..50ампер). Вроде в габаритах диаметр 13мм*высота21мм (как указано на чертеже ПП) при напряжении от 160вольт (на осциллограммах питание 125...150 вольт) ESR не лучше 600мОм. Что же ТС поставил? Такой электролит хорошо шунтирует керамику и ее видно только на фронтах; похоже на 0,4 мкФ (и где-то 6 нГ паразитной индуктивности). Думаю, с таким электролитом керамике ощутимо полегчало в тепловом отношении.
Какие бы не были хорошие электролиты, но пропускать через выводы диаметром 0.6 мм такие токи совсем не хорошо. Да и не проживут они долго sad.gif.
A.W.P.
Цитата(dinam @ Jul 11 2012, 19:32) *
Какие бы не были хорошие электролиты, но пропускать через выводы диаметром 0.6 мм такие токи совсем не хорошо. Да и не проживут они долго sad.gif.

Если я правильно понял ТС, установка предназначена для работы с весьма большой скважностью (несколько тысяч).
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 11 2012, 18:04) *
Сверим наши диагнозы? rolleyes.gif
По-моему, наиболее занимательны три последние осциллограммы,
...


По поводу последних трех осциллограмм особые вопросы.
Я пока не уверен, что дело в насыщении трансформатора. Завтра проверю.

Делал следующий эксперимент:
Нагружал сток транзистора на чисто активное сопротивление 5-10 Ом без трансформатора. Индуктивности выводов минимальные.
Картина та же: начиная с определенной длительности ток начинает спадать.

Как будто сам транзистор входит в насыщение???
Эффект такой будто резко растет внутреннее сопротивление. Или кристалл разогревается?? При этом корпус холодный.
Сам я не специалист в силовых вещах. Как объяснить не могу.

Проверял на разных транзисторах. Чем больше допустимый пиковый/длительный ток, тем длиннее время до роста сопротивления.
Это если работать на токах выше длительных. Чем ближе к пиковому току тем сильнее эффект.
Некоторые транзисторы входили в насыщение после импульса длительностью более 200нс.

Проверял на разных трансформаторах. От транса не зависит.

Электролит 100мкФ*250В (13мм х 35мм), керамика 4 х 100нФ * 500В.



Цитата(dinam @ Jul 11 2012, 18:32) *
Какие бы не были хорошие электролиты, но пропускать через выводы диаметром 0.6 мм такие токи совсем не хорошо. Да и не проживут они долго sad.gif.


Для непрерывного режима думаю Вы абсолютно правы.
Для импульсного все попроще.

Для вывода диаметром 0,6мм площадь сечения ~1мм2.
Плотность тока даже 50А/мм2 не проблема при длительности 10мкс.
Сопротивление вывода длиной 10-15 мм, миллиомы.
Пиковая мощность будет пускай 10Вт. При моей скважности это 100мВт максимум средняя мощность.

dinam
Цитата(jks @ Jul 12 2012, 00:00) *
Для вывода диаметром 0,6мм площадь сечения ~1мм2.
А по моей формуле ~0.28 мм2 biggrin.gif

Цитата(jks @ Jul 12 2012, 00:00) *
Для непрерывного режима думаю Вы абсолютно правы.
Для импульсного все попроще.
Насколько я понимаю ваш режим близок к режиму работы конденсаторов в фотоспышках. Почему-то для этих целей производители делают специальные типы конденсаторов, например, PH серия Nippon-Chemi-Con. Nichicon пишет "For appropriate choice of capacitors for circuit that repeat rapid charging/discharging, please consult Nichicon."
Хотя возможно вы и правы ничего страшного в этом режиме нет. sm.gif
MikeSchir
Цитата(jks @ Jul 11 2012, 21:00) *
По поводу последних трех осциллограмм особые вопросы.
Я пока не уверен, что дело в насыщении трансформатора. Завтра проверю.

Делал следующий эксперимент:
Нагружал сток транзистора на чисто активное сопротивление 5-10 Ом без трансформатора. Индуктивности выводов минимальные.
Картина та же: начиная с определенной длительности ток начинает спадать.

Как будто сам транзистор входит в насыщение???
Эффект такой будто резко растет внутреннее сопротивление. Или кристалл разогревается?? При этом корпус холодный.
Сам я не специалист в силовых вещах. Как объяснить не могу...

Нагрузка 50А+ток намагничивания, а у транзистора максимально допустимый импульсный ток 46А (при 25°С). Некорректно, можно ожидать чего угодно.
Так что:
Цитата(A.W.P. @ Jul 11 2012, 19:04) *
...в)может поставить полевики помощнее? а то они штатный ток нагрузки несут уже на пределе...

и даже за пределом.
jks
Проверил трансформатор.
Установил на трансформатор мощный магнит с индукцией 1Тл.
Похоже что транс действительно на пределе насыщения. Длительность уменьшилась с 4 мкс до 3мкс.

С транзистором непонятно. Если транс в насыщении то сопротивление обмоток должно быть доли Ома.
Тогда на транзисторе падает около 100В. И через него должен совсем не детский ток протекать?.
Тогда вообще не понятно как конденсаторы выживают??

PS: У меня штатный режим не 50А, а меньше гораздо где-то в районе 16А на транзистор, это его штатный режим.
На нагрузке 50 Ом надо получить прямоугольный импульс амплитудой 400В (пиковая мощность 3,2кВт).
jks
Хотя возможно из-за захода транса в насыщение при питании от 200В конденсаторы разогревались и выгорали один за другим.
jks
Цитата(dinam @ Jul 12 2012, 03:37) *
А по моей формуле ~0.28 мм2 biggrin.gif


Да ошибочка вышла. 1/4 потерял.

Цитата(dinam @ Jul 12 2012, 03:37) *
Насколько я понимаю ваш режим близок к режиму работы конденсаторов в фотоспышках. Почему-то для этих целей производители делают специальные типы конденсаторов, например, PH серия Nippon-Chemi-Con. Nichicon пишет "For appropriate choice of capacitors for circuit that repeat rapid charging/discharging, please consult Nichicon."
Хотя возможно вы и правы ничего страшного в этом режиме нет. sm.gif


За ссылки спасибо. Ранее использовал похожие конденсаторы фирмы Rubycon для фотовспышек на 330В из-за малых габаритов.

У меня режим не совсем как в фотовспышках. В фотовспышках вроде бы конденсатор разряжают почти в 0 за несколько микросекунд/миллисекунд (энергия порядка 5 Дж).
У меня конденсатор не разряжается до нуля.

В документе пишут про действующий ток в импульсном режиме.
Для прямоугольных импульсов Irms = Ip*SQRT(T1/T).
У меня выходит Irms = 50А * SQRT(10 мкс/10 мс) = 1,58 А.

Это запредельный режим, который я использовать не буду. Это только для испытаний нужно, что-бы определить предельные характеристики.

При напряжении 200В это средняя мощность 316 Вт. У меня и источник такую мощность не выдержит длительно.

A.W.P.
Отвечаю "кусочками", а то уже много разнородных вопросов в теме образовалось.

По перегрузке полевика: 46ампер-предельно-допустимый ток, который изготовитель, мягко говоря, не рекомендует превышать, а то "он ни за что не отвечает". Но если уж мы его превысили biggrin.gif (в течение короткого времени порядка 1..1,5мкс) и полевик пока живой, посмотрим, что будет. По выходным характеристикам прибора видим, что при таких токах он перебирается "в активный режим", ограничивая дальнейший рост тока. Замечаем, что величина токоограничения практически не зависит от напряжения затвор-исток, но ощутимо зависит от температуры кристалла (величина токоограничения снижается при разогреве прибора). Так и должно быть, это-типичное поведение высоковольтного полевика.
При этом ему без разницы какой ток ограничивать, он не понимает и не различает ток намагничивания, приведенный ток нагрузки и если бы еще что-то его грузило. Поэтому при заходе трансформатора в насыщение все 45..50 ампер (уровень токоограничения полевика) становятся током намагничивания (вернее, глубокого замагничивания!) трансформатора, а напряжение на нагрузке в это время падает до нуля.

По насыщению трансформатора: по идее у ТС должна быть информация о типоразмере сердечника и числах витков. Какие проблемы посчитать вольт-секунды для насыщения трансформатора?
Честно говоря, впервые сталкиваюсь с применением постоянного магнита для тестирования трансформатора.

Цитата(jks @ Jul 11 2012, 21:00) *
По поводу последних трех осциллограмм особые вопросы.
Я пока не уверен, что дело в насыщении трансформатора. Завтра проверю.

Делал следующий эксперимент:
Нагружал сток транзистора на чисто активное сопротивление 5-10 Ом без трансформатора. Индуктивности выводов минимальные.
Картина та же: начиная с определенной длительности ток начинает спадать.

Как будто сам транзистор входит в насыщение???
Эффект такой будто резко растет внутреннее сопротивление. Или кристалл разогревается?? При этом корпус холодный.
Сам я не специалист в силовых вещах. Как объяснить не могу.

Проверял на разных транзисторах. Чем больше допустимый пиковый/длительный ток, тем длиннее время до роста сопротивления.
Это если работать на токах выше длительных. Чем ближе к пиковому току тем сильнее эффект.
Некоторые транзисторы входили в насыщение после импульса длительностью более 200нс.


По характеристике теплового сопротивления в импульсном режиме работы (для используемого полевика, при скважностях более 100) видим для импульса 10 мкс примерно 35 К/кВт и экстраполируем для 1 мкс где-то 15..20 К/кВт. При токах стока 30..40..50 ампер (на "колене" между омическим режимом и режимом токоограничения) на чипе выделяется 500..2000 ватт. Если залезть в активный режим дальше (при питании 125..150 вольт) мощность достигает 4..6 кВт. Т.е. при длительностях импульсов порядка нескольких микросекунд вполне возможны электротепловые неустойчивости (разогрев кристалла на десятки и даже побольше сотни градусов прямо за время действия одного импульса с соответствующим видимым перемещением рабочей точки из омической области в токоограничение). И при этом (при очень большой скважности) температура корпуса прибора может оставаться не высокой. Не забываем, что по большей части эти манипуляции с полевиком производятся за пределами официальной ОБР rolleyes.gif
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 12 2012, 15:42) *
...

По насыщению трансформатора: по идее у ТС должна быть информация о типоразмере сердечника и числах витков. Какие проблемы посчитать вольт-секунды для насыщения трансформатора?
Честно говоря, впервые сталкиваюсь с применением постоянного магнита для тестирования трансформатора.
...


bb-offtopic.gif
Прошу прощения за Оффтоп.
Параметры транса:

К20х10х40 М2000НМ, 6 витков. Трансформатор необычный - ТДЛ. Если не сложно проконсультируйте как посчитать Вольт-секунды и Ампер-витки.

Прошу прощения за Оффтоп.
A.W.P.
Уже набежало порядочно проблем, помимо исходно заявленного вопроса о выживании керамических конденсаторов.
По-моему, для формулирования полезных советов ТС, надо знать назначение его устройства. Если это некое стационарное испытательное оборудование (единичное или мелкосерийное производство, умеренные массо-габаритные требования), надо будет просто выбрать существенно менее "агрессивные" режимы использования компонентов: адекватные полевики, трансформатор, заведомо не попадающий в замагничивание, "достаточный" набор конденсаторов по питанию (конкретика зависит от максимальной длительности импульсов и минимальной скважности, ну и других требований...), ... Если же это нечто мобильное и/или крупносерийное, то придется более тщательно проектировать.

Цитата(jks @ Jul 12 2012, 17:03) *
bb-offtopic.gif
Прошу прощения за Оффтоп.
Параметры транса:

К20х10х40 М2000НМ, 6 витков. Трансформатор необычный - ТДЛ. Если не сложно проконсультируйте как посчитать Вольт-секунды и Ампер-витки.

Прошу прощения за Оффтоп.


Какой же это оффтоп? Это-прямо по теме!
Неужели восемь колечек 20*10*5 сложили? (почему тогда электролиты не ставить на плату вертикально? все равно же высота больше 40 мм)
6 витков-это половина первичной обмотки? (Вы писали, вроде, что трансформатор 1:2)
jks
Тема была про конденсаторы.
А мы уже перешли на трансформаторы. И транзисторы даже обсудили. wink.gif

Для макета пока такой. Других подходящих размеров нет сейчас в наличии.

Трансформатор 1:2. Можно считать четыре обмотки по 6 витков.
Две в первичке, две во вторичке последовательно.
A.W.P.
Сечение сердечника 5*40=200кв.мм Размах индукции от насыщения до насыщения для 2000нм где-то 0,6..0,7Т (пока не горячий) (для рабочих режимов надо брать не больше 0,15Т-если не допустимо замагничивание на первом такте после длительной паузы или же 2*0,2=0,4Т-если можем пожертвовать первым тактом (но лучше не надо!)); максимальный поток-сцепления в установившемся режиме 200*0,6*6витков=720 мкВб. Хорошо согласуется с экспериментом: на последней осциллограмме видно, что трансформатор насыщается (на первом такте) через 2,5..3мкс при напряжении на обмотке 125-20=105В, т.е. при примерно при 300мкВб. А на втором такте он честно отрабатывает 4,5мкс*100В=450мкВб (меньше, чем предельные 720мкВб).
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 12 2012, 16:29) *
Сечение сердечника 5*40=200кв.мм Размах индукции от насыщения до насыщения для 2000нм где-то 0,6..0,7Т (пока не горячий) (для рабочих режимов надо брать не больше 0,15Т-если не допустимо замагничивание на первом такте после длительной паузы или же 2*0,2=0,4Т-если можем пожертвовать первым тактом (но лучше не надо!)); максимальный поток-сцепления в установившемся режиме 200*0,6*6витков=720 мкВб. Хорошо согласуется с экспериментом: на последней осциллограмме видно, что трансформатор насыщается (на первом такте) через 2,5..3мкс при напряжении на обмотке 125-20=105В, т.е. при примерно при 300мкВб. А на втором такте он честно отрабатывает 4,5мкс*100В=450мкВб (меньше, чем предельные 720мкВб).


Спасибо. Т.е. если я правильно понимаю для тока в 50А индуктивность обмотки должна быть не менее 720/50 = 14мкГн?

Или в 6 раз больше?

Не походу чего то не так.

Если напряжение 200В на нагрузке 10 Ом.

Если мне надо чтобы за 5мкс напряжение на вершине импульса упало не более чем скажем на 10В.
Это будет соответствовать изменению потока 5мкс*10В = 50мкВб и тока 10В/10Ом = 1А.
Тогда индуктивность должна быть 50 мкВб / 1А = 50 мкГн?
A.W.P.
Цитата(jks @ Jul 12 2012, 18:38) *
Спасибо. Т.е. если я правильно понимаю для тока в 50А индуктивность обмотки должна быть не менее 720/50 = 14мкГн?

Или в 6 раз больше?

Не походу чего то не так.

Если напряжение 200В на нагрузке 10 Ом.

Если мне надо чтобы за 5мкс напряжение на вершине импульса упало не более чем скажем на 10В.
Это будет соответствовать изменению потока 5мкс*10В = 50мкВб и тока 10В/10Ом = 1А.
Тогда индуктивность должна быть 50 мкВб / 1А = 50 мкГн?


Привет!
Печально все это читать. Даже и не знаю, как отвечать. Я искренне верю, что в какой-то области (или даже нескольких областях) деятельности Вы-отличный специалист, которого "жизнь" забросила в силовую электронику. Но это со всех сторон не правильно и НЕ ЭФФЕКТИВНО.

Ваша задача видится довольно простой для специалиста (по-крайней мере пока не прозвучали какие-то трудновыполнимые требования). Для ее решения требуется буквально несколько дней, если не часов. И то большая их часть уйдет на то, чтобы вытянуть из Вашего "начальства" официальные ТТ, сформулировать и согласовать ТЗ. А Вы, вероятно, занимаетесь уже не одну неделю и пока боретесь за выживание компонентов и наступили уже на несколько "мин", а сколько их еще впереди biggrin.gif ? (я уже вижу несколько). Вот наконец начали в Ваших постах появляться и первые требования к качеству формируемых импульсов (допустимый скос вершины). Потом выяснится, что и фронты жестко нормируются, а в конце-концов окажется, что выбранная Вами топология не позволяет их получить и надо все переделывать с нуля (я не утверждаю, что так будет, но так может быть).
А ведь у Вас наверняка есть какая-то основная работа, от которой Вас отвлекли этой задачей, но которую тоже надо бы делать.
Еще один минус делания самим для себя: оттягивание момента "утверждения ТЗ" (это желание психологически понятно, но реально сильно мешает эффективному выполнению проекта). Если бы делал сторонний исполнитель, ТЗ было бы сформулировано на первом этапе работы.
В итоге Ваше предприятие потратит в разы (может и на порядки) больше денег и времени, чем купив разработку у профессионала, и результат будет похуже.
Например, на этом форуме есть очень сильные специалисты, для которых Ваша задача-семечки.
Я лично не отказываюсь консультировать Вас по мере наличия свободного времени, но уж очень это не эффективно. Извините, если что-обидеть не хотел.
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 13 2012, 11:38) *
Привет!
Печально все это читать. Даже и не знаю, как отвечать. Я искренне верю, что в какой-то области (или даже нескольких областях) деятельности Вы-отличный специалист, которого "жизнь" забросила в силовую электронику. Но это со всех сторон не правильно и НЕ ЭФФЕКТИВНО.
...
Я лично не отказываюсь консультировать Вас по мере наличия свободного времени, но уж очень это не эффективно. Извините, если что-обидеть не хотел.


Да требований особых к фронтам и скосам вершины нет. И обиды никакой нет.
Догадываюсь что на фронты влияет индуктивность рассеяния и сопротивление нагрузки (постоянная времени Ls/R), на скос вершины индуктивное сопротивление обмотки на нижней частоте диапазона.
Хотел услышать мнение специалиста, как посчитать ток в обмотке при заданных габаритах.
A.W.P.
Цитата(jks @ Jul 13 2012, 13:34) *
Да требований особых к фронтам и скосам вершины нет. И обиды никакой нет.
Догадываюсь что на фронты влияет индуктивность рассеяния и сопротивление нагрузки (постоянная времени Ls*R), на скос вершины индуктивное сопротивление обмотки на нижней частоте диапазона.
Хотел услышать мнение специалиста, как посчитать ток в обмотке при заданных габаритах.


Так я не ставлю под сомнение, что Вы максимально добросовестно прочитали "литературу" по проблеме. Но в итоге получили в голове большой объем плохо структурированной, "не прочувствованной" информации, которую пытаетесь применить: где-то с толком, а где-то сильно мимо цели.
Вот Вы задаете вопросы невпопад, которые не приближают к решению задачи. И что я должен делать? Либо отвечать, продолжая почти бесполезно тратить Ваше и свое время (и захламляя форум-это больше никому не пригодится). Или "пожалеть" Вас и выступить в роли того самого исполнителя работы, которого Ваше начальство не хочет подрядить официально. Но опять же Ваше предприятие проигрывает БОЛЬШЕ: по договору ему бы сделали "конфетку", а форум-он и есть форум.
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 13 2012, 13:08) *
Так я не ставлю под сомнение, что Вы максимально добросовестно прочитали "литературу" по проблеме. Но в итоге получили в голове большой объем плохо структурированной, "не прочувствованной" информации, которую пытаетесь применить: где-то с толком, а где-то сильно мимо цели.
Вот Вы задаете вопросы невпопад, которые не приближают к решению задачи. И что я должен делать? Либо отвечать, продолжая почти бесполезно тратить Ваше и свое время (и захламляя форум-это больше никому не пригодится). Или "пожалеть" Вас и выступить в роли того самого исполнителя работы, которого Ваше начальство не хочет подрядить официально. Но опять же Ваше предприятие проигрывает БОЛЬШЕ: по договору ему бы сделали "конфетку", а форум-он и есть форум.


Ну тогда если не сложно подскажите в чем ошибка.

Имеем следующее:

Сердечник из феррита К20х10х40, проницаемость 2000.
Индукция насыщения Bm = 0,3Т.

Длина средней линии Lср = 3,14*(20-10)/2 = 47мм.

Напряженность поля в сердечнике Hm = Bm/(mu*mu0) = 0,3Т/(2000*4ПИ*10-7) = 11,9 А/м

Нm*Lср = I*n.

I = Hm*Lср/n = 11,9*47*10-3/6 = 0,093 А ???

A.W.P.
Цитата(jks @ Jul 13 2012, 14:30) *
Ну тогда если не сложно подскажите в чем ошибка.

Имеем следующее:

Сердечник из феррита К20х10х40, проницаемость 2000.
Индукция насыщения Bm = 0,3Т.

Длина средней линии Lср = 3,14*(20-10)/2 = 47мм.

Напряженность поля в сердечнике Hm = Bm/(mu*mu0) = 0,3Т/(2000*4ПИ*10-7) = 11,9 А/м

Нm*Lср = I*n.

I = Hm*Lср/n = 11,9*47*10-3/6 = 0,093 А ???


Я так понимаю, вызывает недоумение физический смысл тока (93мА). Это-ток намагничивания трансформатора, т.е. ток протекающий по обмотке с 6 витками при индукции в сердечнике 300мТ и отсутствия токов в других обмотках.
При вычислении длины сердечника: полуСУММА, а не полуразность диаметров (но результат правильный, т.е. описка). При вычислении напряженности магнитного поля потеряли десятичный порядок: при 300мТ будет примерно 80...120мА/мм (а не 11,9). Соответственно, намагничивающий ток 0,7..1 ампер.

Но Вы не тем сейчас занимаетесь. Если все же будете делать установку сами, поставьте себя на место того самого разработчика и начинайте с формулировки "квазиокончательных" требований ТЗ на установку:
параметры импульсов на нагрузке (а то у Вас встречалось и 10кВт и 3,2кВт максимальных!)-напряжение, ток, характер нагрузки, параметры формы и допустимые искажения, диапазоны их вариаций, минимальная скважность;
требования к массо-габаритным характеристикам и стоимости;
параметры ИП и КПД; если нагрузка изолирована, то требования к изоляции.........
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 13 2012, 14:33) *
Я так понимаю, вызывает недоумение физический смысл тока (93мА). Это-ток намагничивания трансформатора, т.е. ток протекающий по обмотке с 6 витками при индукции в сердечнике 300мТ и отсутствия токов в других обмотках.
При вычислении длины сердечника: полуСУММА, а не полуразность диаметров (но результат правильный, т.е. описка). При вычислении напряженности магнитного поля потеряли десятичный порядок: при 300мТ будет примерно 80...120мА/мм (а не 11,9). Соответственно, намагничивающий ток 0,7..1 ампер.


Да с порядком ошибся.

У меня теперь другой вопрос.

От чего зависит ток намагничивания?
Я так понимаю он определяется продольной индуктивностью обмотки, а точнее индуктивным сопротивлением на рабочей частоте и напряжением на обмотке?
A.W.P.
Цитата(jks @ Jul 13 2012, 16:04) *
Да с порядком ошибся.

У меня теперь другой вопрос.

От чего зависит ток намагничивания?
Я так понимаю он определяется продольной индуктивностью обмотки, а точнее индуктивным сопротивлением на рабочей частоте и напряжением на обмотке?


Это описание одного и того же явления в разных терминах: во временнОй и частотных областях (анализа). Для Вашей задачи натурально использовать временнЫе параметры: приращение тока намагничивания= (приращение потокосцепления)/(индуктивность обмотки). Если приращения велики и индуктивность нельзя считать константой, то пересчитываем через B-H характеристику материала сердечника:приращение потокосцепления>>приращение индукции>>приращение напряженности поля>>приращение тока (намагничивания).
jks
Цитата(A.W.P. @ Jul 13 2012, 15:32) *
Это описание одного и того же явления в разных терминах: во временнОй и частотных областях (анализа). Для Вашей задачи натурально использовать временнЫе параметры: приращение тока намагничивания= (приращение потокосцепления)/(индуктивность обмотки). Если приращения велики и индуктивность нельзя считать константой, то пересчитываем через B-H характеристику материала сердечника:приращение потокосцепления>>приращение индукции>>приращение напряженности поля>>приращение тока (намагничивания).


Понятно. Для меня привычнее работать в частотной области.
Я пожалуй с Вами соглашусь. Пойду-ка я тоже поработаю. Пока не уволили wink.gif.

Спасибо огромное за потраченное время. Извините если что не так.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.