На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.
Довольно больно было это слышать, так как я считаю его наиболее мощным 8-битным контроллером. Поэтому хотелось бы услышать трезвые и взвешенные высказывания о плюсах и минусах этого семейства контроллеров.
Начну сам - по всем бенчмаркам, кто бы их не проводил, AVR неизменно становится самым быстрым 8битным контроллером, проигрывая только MSP430 и MAXQ (непонятно только, почему их сравнивают с 8битными). Минус - классические модели частенько подводили меня в плане ЭМ защиты. И не надо говорить о плохой разводке, сам Atmel признал эту проблему и потратил силы на ее решение в новых мегах и тини.
Сегодня же читал на одном немецком форуме о том, где реально применяется AVR. Упоминались картриджы для принтеров Canon и Epson. Думаю, это чего-то стоит.
Но хотелось бы собрать больше подобных фактов
Заранее спасибо

Мега48 в промышленном устройстве - проданно более 6000 штук работают без проблем уже 1.5 года. 0.5% процент устройств с проблеммами.

Тут в 2003 году отмечен полумиллиардный АВР. С 1997 то-года. Знамо дело, радиолюбителей в мире скока. Так што c информированностью и компетентностью у коллеги проблемы. Не льстите ему. Ему надо многе узнать об этом мире. ;О)
Кстати, последнее из обсуждений тут. Есть и другие, пользуйтеся поискомм. ;О) А эту тему, наверное, можно и прикрыть.
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%E7%E5%EB%B8%ED

Конечно встроенные системы лучше создавать на 386SX, какой там AVR, это же несерьезно!

Как кто-то писал на этом форуме, AVR - гениальный кристалл. Думаю если бы Atmel в свое время не купила права на него, то и осталась малоизвестной фирмой.
Сам считаю, что это лучший 8-битный камень. А дикую популярность у радиолюбителей он завоевал из-за простоты и халявности средств разработки.

Ваш коллега видимо журналы не читает или в инет не ходит, помогите ему.

Они поднялись на флэшевых 51, а АВРа купили позже

Думаю слава "радиолюбительских" досталась АВРам за возможность быстрого старта.
Простые и бесплатные средства разработки, развитая и понятная система команд, ну а самое главное флэшовость.
Насколько флэш удобнее в изучении и экспериментировании, чем например УФ-стирательство говорить тут никому не нужно. Теперь правда она у всех есть, но ведь так было не всегда.
Только эти "радиолюбительские" преимущества не ставят АВР ниже, а по мне, так скорее наоборот.
В общем заслуженная и правильная слава.

Что касается "рассматривать для разработок".
Мое ИМХО: По надежности все контроллеры примерно одинаковы.
Единственно, может быть масочные контроллеры например надежнее флэшовых при всяких воздействиях за пределами допусков (типа бабахнувшей рядом молнии). Иногда это может быть важным.
Зато флэш технологичнее и гибче из-за возможности внутрисхемного программирования.
Но тут уж выбор за разработчиком.
И рассматривать АВР все же стоит.
Что же касается бенчмарков, не так уж они и объективны как кажется.
На этот счет много копий сломано, но по моему контроллеры сравнивать бенчмарками трудно.
Каждый конкретный бенчмарк может оказаться удобнее для одних контроллеров, и неудобнее для других.
Взять другой, так там будет наоборот.
Гораздо важнее бенчмарков будут ответы на вопросы:
влазит ли задача в него (чаще по скорости), есть ли нужная периферия, ну и банально насколько он освоен конкретным разработчиком.

PS: Что то мы все хвалим, хвалим.
Поругайте что ли хоть кто нибудь.

Garvardovskaja arxitektura nadoela ))

Точно. Помню 1997-ой и первую 103-ю мегу. 128К флеша на борту и за разумные деньги. У кого еще тогда флешевые кристаллы были? Я специально шерстил разных производителей - везде только было нытье - "трудно, мол, скрестить CMOS и Flash технологии на одном чипе". Но уже было ясно - никуда они не денуться, процесс пошел

Тогда логично и КТ315 назвать любительским транзистором - сколько всего на нем было сделано

Весь вопрос в бизнес модели.

Есть модель - "таксист в Домомедово". Делаем мы много контроллеров за дешево (но в сумме дорого), а у кого малые тиражи - того понятно куда. Holtek, Winbond, Freescale (в девичестве Motorola). Средства разработки стоят односительно дешево - всего лишь 10% от стоимости партии 10к наших замечательных контроллеров

Есть модель " маршрутка".

Атмел очень давно выбрал вторую модель. И не прогадал.

Что касается надежности - тут все просто. Есть супер-пупер надежные решения от Renesas, Freescale (там действительно есть специфичные блоки вроде мажорирования элементов FLASH памяти и пр.). Но за все надо платить - они просто так недоступны.

С другой стороны, едва ли Ваши и Вашего знакомого изделия стоят на борту спутника.

Вообще, электроника, как ни странно, жутко консервативная отрасль! И уж если чего взбредет широким массам в голову - никак эту идею оттуда не выкорчевать. Живут же 51 до сих пор. Более того, на них новые разработки делают.

Посему и надо уметь отрешаться от обыденного и не бояться смотреть по сторонам, экспериментировать.

Тот же Ваш знакомый мог залобать платку и проверить ее на безглючность в Ваших усорвиях. Потом собрать статистику и отзывы по конфам. И все вопросы бы отпали.

Логически не связанные между собой вещи. Почему это "радиолюбительский" мелкоконтроллер нельзя применять? PIC тоже "радиолюбительский" мелкоконтроллер, что ж с того. AVR применять можно, но в изделиях с малым сроком жизни.

Имхо, Атмел ведет несерьезную политику в отношении пользователей AVR, третируя их как радиолюбителей и мелкосерийщиков с продуктами-однодневками. Атмел часто снимает с производства камни и заменяет их новыми, которые не полностью совместимы со старыми. Это значит, что долго выпускать изделие на AVR не удастся, придется регулярно их переделывать и проходить заново испытания.

Мелкочипы до такого маразма не опускаются, старые процы можно покупать, им просто задирают цену, "экономически" заставляя переползать на новые модели. При этом совместимость у PIC-ов хорошая. Есть у меня, например, изделие, запущенное в серию в 1998 году на PIC16C74А, выпускается оно до сих пор, только проц несколько лет назад сменили на PIC16F74, и то исключительно из экономии.

А Мицубиши (Ренесас) вообще обещает, что будет поставлять любой свой проц не менее 20 лет с момента, когда он "не рекомендован к новым применениям".

Не менее информированный и компенентный коллега, ныне тех. директор одного КБ рассказывал: "Разработали как-то устройство на AVR, быстро получилось, дешево и надежно, а как коснулось дело производства тут и чудеса начались, трудно выбить большую партию АВРок в срок. И пришлось все переделывать под PIC". Я склонен ему верить. Собственно, недоступность в больших количествах это imho самый главный недостаток AVR, а в остальном это действительно самый удачный из 8-ми разрядных MK.

Да, было такое. Когда Атмел заглотила Темика. Чуть не подавилась. Трудное это дело, вон Макстор съел Квантума и таво...зачах и достался на закуску Сигейту. Ну што, посмотрим на эффективность пищеварения у него. ;О)

Что могу сказать.

Применяем в изделиях и AVR (центральный мозг) и PIC (периферийные датчики). Работает как то, так и другое. Теперь правда выбрасываем PIC и из периферии, так как сильно усложнились задачи обработки, PIC просто не справляется, не говоря уже о том, что как только программа, скажем, из дерганья лапами проца (тут и пичок нормально) превращается в что-то более умное (чуть-чуть 16-ти битной математики), то все, блац, на пике весь мозг себе обламаешь, пока напишешь и отладишь, да и в небольшой проц поместишь.
Кроме того есть личное мнение (можете попинать ногами). Atmel делает военку, Microchip - нет. А теперь, внимание, вопрос. Как вы думаете, те линии у Atmel, на которых коммерческие вещи делают, мужики в грязных ватниках обслуживают и все тяп-ляп делают, или все же фирма все в одном месте делает? Или имеет два ОТДЕЛЬНЫХ производства? Я думаю, нет. Мысль понятна?

У них очень много мест, где делать. ;О) В Европпе, Аммерике, Аззии. И техпроцессы, соотв. от 0.8, до 0.18мк. И находяцца в 30-ке крупнейших ПП производителей (по крайней мере, раньше находилсь). А это уже не децсад. ;О)

Я понимаю, что по всему миру цеха. Я не об этом. Я про то, что если есть производство с высокими требованиями (военка), то остальное (коммерческое) производство - не в валенках и грязных тельниках, а недалеко (скорее всего, также) по качеству от первого (военного).

А, ну это не просто недалеко, это всё на одном конвейере деется, в тех=же печах печоцца. ;О) Отбраковка-корпусировка, да, по разным степеням жОсткости идёт.

:o)

АТ90S2313 - фазометр, ушел в производство.
АТ90S8515 - "мозг" микроманипулятора
mega8515, mega8535 - в системе начальной ориентации и прицеливания
mega32 - мозг в наноманипуляторе для микробиологов.

Где-то так. Хотя выбираешь МК исходя из-за поставленой задачи. И не обязательно Atmel. Тот-же Cygnal с его развитой периферией. MSP, например...

Можно подитожить: AVR не радиолюбительский, он ДОСТУПНЫЙ!!!! Особенно для начала изучения, т.к. есть неплохая поддержка программными продуктами.

Честно говоря, идиотская постановка вопроса...
А если все дружно скажут что AVR = отстой полный, так что - все проекты на AVR бросать?
Задачи Ваши решает? По цене устраивает?
"Вам таки шашечки или вам таки ехать"?

Да лично мне вполне все понятно. Есть какой-то дятел, который ничего, кроме того, к чему привык, вокруг себя не видит. При этом считается супер-пупер разработчиком. Вот и напугал человека. А человек - молодец, не повелся и не принялся кричать на всех углах то, что он от этого дятла услышал. Человек пошел и спросил у людей, как они думают. Они его и успокоили (в нормальном смысле). Заодно показали, что не надо всегда верить таким дятлам без проверки. Вот и все.

PS Да, я знаю, гоню. Обидеть никого не хотел. Просто до боли знакомая ситуация, которая, к сожалению, очень часто встречается.

А Вы поинтересуйтесь у коллеги, какой смысл он вкладывает в "истинно НЕ радиолюбительской контроллер". Даже интересно.

ИМХО.
Да в принципе всё решает устройство. Если чуствуешь что тебя АВРа хватит, то делаеш на нём. Скорости или чего ещё не подходит делаешь на на 16разрядных контроллерах.
И этим не определяется радиолюбительство.
Профессианолизм помоему определяется, в знании современной базы и её грамотном применении для конкретной задачи, чтоб дёшево и сердито, а радиолюбительстово тут вообще не к месту.
А что он сам то интересно говорит? какие контроллеры считает не радиолюбительскими?
Если 16 разядные то пусть его и ставит в устройство которое пару светодиодов зажигает и чувствует себя настоящим профи

2-> Polaris несколько провокационный вопрос, Вам не кажется ? ,
притяните сюда Вашего "весьма информированный и компетентный коллега " пусть расcкажет, чего же он такое делает -?, и пальцы веером пусть тут растопрырет.. по статистике 20% людей выпивают 80% пива т.е. с 80% задач вполне справляются АВРы (например), см. Гауссовское ( нормальное- )распределение .

Уважаемый Polaris!


Я думаю, после такого Вам не стоит называть этого тов. "коллегой": может пострадать Ваша репутация Одно это изречение говорит о его "компетентности и информированности".


Я тоже


Ещё один примерчик: профессиональные цифровые радиостанции. Обойдёмся без названий

Лучше попробую угадать, какой смысл он вкладывал в "радиолюбительской контроллер" и почему его лучше не стоит рассматривать для разработок определенного класса устройств.

Я об этом уже писал выше. Имхо, AVR действительно является "радиолюбительским контроллером", поскольку Atmel ведет себя по отношению к пользователям AVR как будто они все любители. Поэтому в разработки, которые планируется выпускать много лет, его лучше не закладывать. А если надо быстренько что-то слепить и год-другой выпускать небольшой серией, то AVR вполне можно применять.

Кстати, забавно отметить, что детский уровень аргументации многих постов "за AVR" наводит на определенные размышления

Это наш "любитель" скорей отстает от жизни, темпы развития идут не по линейному з-ну (см. "парадокс Ферми" или "закон Мура", как угодно, арифметика одна), сейчас эти темпы уже другие, чем во времена КТ315 . Так что планировать выпуск изделия на много лет вперед не имеет смысла, морально устареет. Кроме того, Атмел ведь поддерживает совместимость сверу вниз.

Кто-то в этой конференции говорил, что срок жизни конкретного процессора у ATMEL достаточно короток. А Вы, уважаемые коллеги, посмотрите на срок жизни семейств от ALTERA. Там, помоему, дела обстоят ещё хуже. У нас на фирме уже раза два переделывали устройства на AVR+ALTERA из-за того, что ALTERA сняла с производства такой-то ЧИП. Да, они конечно рекомендуют замену. Но! Это ведет к, как минимум, перетрассировке платы и переписывания конфигурации для ПЛИС. С ATMEL дела обстоят гораздо проще. У нас львиная доля изделий заточена под МЕГА-128 и мы совершенно не напрягаемся по поводу, а что будет на рынке лет так пяток. Хотя, до этого наелись с ситуацией, когда INTEL снял с производства N87C51GB. Ему, видете ли, это направление стало неинтересным! А сейчас совершенно спокойно закладываем AVR в дальнейшие разработки. Лично я, не далее как в четверг закончил разработку очередного изделия, угадайте с трёх нот, на каком процессоре?

В догонгу для _artem_. И чемже Вас достала гарвардская архитектура? Лично я Фон Неймановскую архитектуру,применительно к МК, вспоминаю как страшный сон. Даже топором ночью отмахиваюсь.

Применяем АТмегу (несколько штук, разных) в системе стоимостью >200К зеленых. Ее репутация (и функциональность) от этого ничуть не страдает...

Да ну? В моей конторе, мы, любители, широко (от 10К устройств в год) применяем мегу с 1997 года. До сих пор. И еще лет 5-7 применять, очевидно, будем. Итого - 15-летний цикл. Или Вам надо лет на 100 вперед все распланировать? Дык, падишах-то раньше помрет.
Хотя, справедливости ради надо заметить, что одно время таки были у атмеля напряги с поставками.

Ну тогда по такой логике из 8-ми битных - только I51 (но только в "классической конфигурации", без расширений!) может гарантированно претендовать на профи-девайс, так как выпускается неисчислимым числом производителей и просто так из производства пропасть не может.

Простое объяснение достаточно "частой" (5-7лет) смене моделей - архитектуре АВР нет ещё и 10 лет. Не устаканилась. Хотя мы перешли с 90S на меги лехко и непринуждённо: "всё дело в волшебных извилинах" ;О)

Ага, особенно с 4413 на мегу8. пришлось схематехнику корректировать. между VCC и AVCC в меги около 6 Ом. А так ничего, нормально.

Это не мегу ли 103? С поставкой которых лет 5-6 назад очень много народу наелось какашек, когда срок поставки был от полугода до неопределенного, если память моя мне не изменяет?



Я полностью согласен с аргументами АК, только такое впечатление, что их тут никто не прочитал практически. Тема напоминает демонстрацию с лозунгами и транспоратнами "не дадим AVR в обиду".
У меня есть старое устройство на AT90S2313, программа там плевая, плата тоже не ахти. Но тем не менее я со страхом жду момента, когда придет снабженец и скажет, что покумать их больше нет возможности. Так же наелись подобного с переходом с AT90S8535 на ATMega8535., хотя время от начала выпуска прошло не более 2 лет.
Именно поэтому я уже фактически запретил применнеие в новых разработках продукцию Atmel, та же линейка SAM7 достаточно вкусная, но ну ее нахрен.
И дело не в том, что относительно легко перейти на совместивый чип, а в том, что сопутствующие испытания после изменения конструкции стОят достаточно дорого, особенно это будет заметно при малотиражных производставх.
Простой расчет. Например, испытания на ЭМС и климатику стоят 100 000р. Вам необходимо сменить контроллер и выпустить 1000 шт. устройств. То есть смена контроллера вам обходится еще по 100р на устройство, что соизмеримо со стоимостью самого контроллера. Гораздо проще иметь контроллер изначально даже более дорогой, но не иметь проблем в дальнейшем с доп. расходами. Впрочем, сейчас в России многие еще пока не особо задумываются о замене контроллера и даже просто о коррекции ПО в ключе испытаний, считая что и так все будет работать.

Поругать? Это пожалуйста.

Итак. AVR при всех прекрасных инновационных идеях очень пострадал в плане реализации.

1) Регистровый файл. У AVR слишком много регистров при том, что используются они бестолково. Например, они неортогональны - нижняя половина регистров не может использоваться так же как верхняя, из-за чего регистры с 16-го по 31-й используются гораздо чаще, чем с 0-го по 15-й. И это мягко сказано - реально верхняя половина используется чуть ли не в 90% случаев. Т.е. можно было бы отказаться от нижней половины, при этом бы появился хоть и небольшой, но ресурс для улучшения функциональности - большое количество регистров небесплатно дается.

Далее. В сегменте r16:r31 тоже не все хорошо. Там не все регистры так же ортогональны - для адресной арифметики подходят только четыре верхних регистровых пары, а для адресации - только три из них. Причем и среди регистровых пар-указателей тоже отогональности нет - в итоге имеем не три указателя, а в лучшем случае два с половиной (Z, Y - полноценные, X - ущербный, у него нет очень важного режима адресации со смещением - этот режим адресации является, по сути, ключевым при используемой в AVR архитекитуре Load/Store). А в виду отсутствия нормального указателя стека (или отдельного фреймпоинтера) - об этом ниже, - остается только полтора указателя... Тут могут спросить: "А чего до этой отрогональности докопались, кому она мешает?" Ответ: ортогональность есть очень важный элемент, она очень сильно влияет на эффективность кода. Я как-то сравнивал оную эффективность между AVR и MSP430, ожидая, что уж на 8-битных-то данных AVR будет шустрее - гарвард как-никак. Ан нет, оказалось, что все далеко не так - у MSP430 как раз 12 РОН, которые полностью ортогональны - каждый из них может быть источинком данных, приемником, указателем для адресации данных и кода (когда функцию по адресу надо вызвать), т.е. обычная и адресная арифметика там совершенно прозрачны и после вычисления адресов не надо никуда ничего копировать, а можно прямо непосредственно работать с вычисленными адресами. В AVR, напротив, постоянно приходится копировать данные между Z-указателем и другими регистрами и на этом AVR в основном и "сливает". Будь у него все регистры с возможность образовывать регистровые пары, которые равнозначны и при вычислениях, и при адресации, все было бы гораздо веселей.

2) Указатель стека. Указатель стека у AVR (который SP) - просто убогий. SP совершенно не пригоден для работы с данными. Именно поэтому фирма IAR задействовала Y-указатель в качестве указателя стека (данных). Само по себе два стека есть неудобство, раз, и хоть и небольшой, но дополнительный расход ОЗУ, два. (Опять же, вспоминая MSP430, видно, что нормальный указатель стека прекрасно решает все задачи и по сохранению адресов возвратов, и по работе с данными). Но все весьма усугубляется тем, что указателей нормальных всего два - их и так почти нет, а тут еще один отдай! И из-за чего!??!

Кстати, avr-gcc не использует Y-pointer как указатель стека данных, все базирует на SP, иногда только используя Y в качестве Frame Pointer'а, но в итоге эффективность кода (и по размеру, и по скорости) получается еще хуже, т.е. IAR выбрала правильный подход.

3) Работа с памятью. Работа с памятью у AVR непростительно медленная для Load/Store архитектуры - два такта на обращение. Т.е. непростительно много времени уходит на пересылку между регистрами и памятью, а пересылка эта является совершенно неотъемлемой частью процесса работы МК и занимает очень большую долю. Иными словами, персылка память-регистр и регистр-память в AVR должна занимать 1 такт! Как это сделано в других процессорах с Load/Store архитектурой (например, ADSP-21xx и др.). И технических проблем тут не просматривается - шина данных 8 бит, шина адресов 16-бит. Т.ч. чисто реализация.

Итого, значительно лучший результат от AVR можно было бы ожидать будь у него не 32 теперешних регистра, а пусть 16, но образующих 8 регистровых пар-указателей полностью равнозначных, одна из которых образовывала бы указатель стека. Обращение в память за 1 такт. Такой AVR был бы раза в полтора-два быстрее сегодняшнего при той же тактовой.

Все перечисленное является плодом незрелости фирмы Атмел как процессоростроителя, делай они AVR сегодня, уверен, всех бы этих косяков им удалось бы избежать. На протяжении всего развития этого семейства отчетливо видна тенденция на улучшение и ядра, и периферии, и электрических характеристик (чего стОил только косяк со слетанием EEPROM или отстутствие средств определить, какой был старт (холодный, теплый) в AT90S8515 - в 8535 уже все появилось). Т.е. производитель сам рос по ходу развития AVR, набирался опыта. Но сегодня паровоз уже несколько ушел, есть требования по совместимости, поэтому все эти несуразности были, есть и будут.

К достоинствам AVR. Не буду повторять то, что уже сказали. Отмечу лишь, что очень важным и значимым достоинством этого МК является простота его освоения и использования. Это очень важный фактор, который на популярность влияет зачастую значительно больше, нежели фичи.





Еще работая на прошлой работе, была у меня разработка 1998 года, с 1999 года она в серии на заводе до сих пор. Там стоял 90S8515. Сегодня там стоит мега8515. Заменили ее без моего участия (как основного разработчика), никаких трудностей не испытали. Это при том, что завод там савеццкий ВПКшный, дубовость там высшей пробы. И ничего - асилили без единого вопроса. Т.ч. проблема, имхо, несколько надумана. Реально проблема может возникнуть, если чип снимается с производтства и ничего на замену не предлагается. Но Атмел так никогда не делал.

AVR или нет дело вкуса, не хочешь, не бери, а совдеповские представления, сделал и оно на всю жизнь как-то не уместно, да и морально устареет, как уже отмечалось. А если руки и голова не может ни чего сделать, то пенять на архитектуру или ещё на, что-либо самый простой способ.

---
ЗЫ: и не надо лохматить бабушку

А почему? У фон Неймана только один недостаток перед Гарвардом - он в принципе медленнее, т.к. не может распареллелить обращения к данным и коду. Во всем остальном там все как минимум не хуже. И он проще и для понимания, и в работе. Простой пример - когда мне надо разместить константы в MSP430, я просто пишу const, и эти объекты попадают во флешь. На AVR так просто не пройдет - нужны уже расширения языка типа __flash. Особенно весело становится, когда надо использовать указатели на флешь - регулярно всплывают соответствующие вопросы. Скажете - мелочь. Может и мелочь. Но не всегда. Простой пример: в популятрой RTOS uCOS планировщик использует таблицу - массив const char [256] для быстрого нахождения наиболее приорететной задачи из готовых к выполнению. На фон неймановском MSP430 эта таблица молча ляжет во флешь, а на гарвардском AVR - в ОЗУ. И это при и так жеском дефиците ОЗУ. И 256 байт ОЗУ для AVR - это уже не мелочь. Можно и еще примеры найти. В итоге, фон неймановский проц как таковой в обращении ничем не хуже, он проще для понимания и логичнее. Ужаса там точно никакого нет.

Тот случай был в своем роде уникальным. Тогда был общемировой кризис, и трудности с поставками были у многих. Со 103-й мегой получилось следующее: основные объемы у фирмы Атмел (в те времена) занимало производство флеши. На флеши фирма и поднялась (а не на производстве флешовых 51-х МК), это ее основной доходный сегмент. AVR - детище Атмел, но второстепенная ветвь, не основной по доходности бизнес. Естественно, что когда наступил кризис, второстепенные направления пострадали больше всего. Кстати, флешь атмеловскую в те времена совершенно свободно покупали без каких-либо проблем. А из AVR больше всех пострадала именно мего103 - угадай, по какой причине? Пральна - потому, что флеши в ней много. Поэтому из всех приборов AVR именно мега103 и попала под основное сокращение - именно по ней были несуразные сроки поставки, - просто производство их было значительно сокращено. Остальные AVR'ки, кстати, мы брали безо всяких проблем, 103-и меги тогда не применяли, поэтому никаких последствий негативных не ощутили.


Эк тебя запугали. Лично меня Атмел обманул только в одном - в самом начале были анонсировны 8515 с тактовой 20 МГц - мне это тогда оченно было надо. Но на поверку вышло, что 8 МГц и баста. В общем, не дождался я этого (да и ждал недолго), пришлось ПЛИСы осваивать для решения задачи, о чем, собсно, не жалею.

Ну, хлопцы, питания надо подключать прально. Всегда. Тогда и менять схемотехнику не надо.


Проблема из пальца. В 80% достаточно простой перекомпиляццыи. В оставшихся 20% - поменять названия битов-портов, заменить IN-OUT на STS-LDS и тому подобное. Для разработчика - плёвое дело.
Неспроста есть понятие "сопровождение изделия". И имано на больших сериях финансовые потери на миграццыю становяцца незаметными(аргумент "100000 на сертификаццыю с новым контроллером" не принимаю, бо это от малого ума - сертифицировать прибор при замене КТ315 на Кт3102). Потому возможность купить старьё хоть за N-ные деньги, ценна только для МАЛОСЕРИЙНЫХ применений. Если купить старьё за двойные-тройные деньги, то получишь на той-же 1000 ещё более сильный проигрыш по сравнению с миграцией. Отсюда, кстати, у многих и растёт нежелание всерьёз прислушиваться к аргументам, бесспорно, уважаемого =АК=. ;О)
ЗЫ это моё ИМХО справедливо не только для АВР, ессно.
ЗЗЫ Для сурьёзного серийного производителя необходимость миграццыи становицца актуальной не когда старая комплектуха пропала за любые деньги, а когда новая стала дешевле. Вот так-то.

Молодец, с саблей наголо и всех порубал. А без сабли - этаж думать надо.

Сейчас приходится работать в таких условиях, что замена чего либо, даже просто обновление ПО, иногда очень проблемматично сделать, поскольку требуется основание. Основание - что тут добавили новых фич и исправили ошибки не проходит, поскольку в той области, где работают мои железки нужен официоз, фактически сертификат. Сертификация - дело долгое и дорогое. Вот и задумаешься потом, а надо ли тебе счастье, иметь перспективу замены чипа каждый раз в 2 года (хотя чисто инженерных проблем тут нет). Хотя можно это скрыть, но тогда при первом случае, когда это выяснится - отымеют по полной программе, ведь доброжелателей везде хватает.

А я думал что прошли времена когда одно изделие можно было сначала разрабатывать лет 10 а потом выпускать без изменений еще лет 20. Нынче все гораздо быстрее меняется, в электронике 5 лет это уже смена поколений, производители не модернизирующие свое изделие раз в 1-2года должны загнуться под давлением конкурентов. Так что по моему нет особых проблем с якобы коротким временем жизни атмеловских кристаллов, да и новые то явно ЛУЧШЕ старых. Ну и если назвать AVR любительскими процами, то пики тогда вообще юнорадиолюбительские. А 51-е дедовские. Какая разница, всем свое место.

Достаточно весело ;О) А не подскажет ли уважаемый Дон, сколько периодов ОСЦ содержыт "1 такт" у АДСП-21-хх и у "других" контроллеров? То-то же. А у АВР - 1:1!
Нащщёт ортогональности, ваще атас. Ни разу не жалел я об отсуцтвии оной ни в 8080, ни в х86, ни в 51, ни в АВР. Не знаю даже для назачем бы она была нужна. ;О) Что касаемо млачшего банка у АВР, то у меня, например, R3-r15 используюцца гораздо чаще, чем R19-r25. Есть программы, где таких букв не встречяецца ни разу. Что я непрально делаю?
С указателями тоже нет проблем: все вычисления адресов делаюцца в них-же. Согласен, бывает нужно обратицца во флэш с двух рук. Но это очень редко. У меня всего 1 или 2 раза с 1998г. В 51 было гораздо хуже, но ничего, жили как-то.
Ну а что касаемо компиляторов, то тут вопрос ваще мимо кассы. Мож мне кто расскажет, когда-же ИАР разродился поддержкой аппаратного умножителя для АВР в плывучьке? Бо в 2001 я уже во всю пользовал м163. А анонсирована она была в 1999г. Кстати, ИАРовы компилеры очень странно работают и с АРМ. На страничке AlexanderY можно увидеть, что АВР с самопальной плывучей библиотекой выполняет whetstone за 28е6 тактов, против 22е6 у АРМ. Поцказать, в каком месте смеяцца? ;О)
http://aly.projektas.lt/Tests/AllCPU/WhetsRes.htm

Не на сертификацию, а только на определенные испытания. На сертификацию, как правило более существенные затраты. Конечно, тут и от функций контроллера зависит.


Во-первых, к сожалению необходимость повторной сертификации определяет не разработчик, а аккредитованный сертификационный центр, который рассматривает описание проведенных изменений и принимает решение о необходимости проведения ряда испытаний.

Во-вторых, уверяю Вас, что при замене контроллера повторые испытания Вас провести вынудят, при замене ПО, возможно да, возможно нет, в зависимоти от описания изменений, и возможно от настроения эксперта, который будет принимать решение.
При замене типа резистора или транзистора - в зависимости от той цепи - где он стоит, и того, что на что заменяется.


Просто многие не задумываются об обратной стороне медали.
Никто ведь не ругал особо AVR за его архитектуру, периферию и т.п. Ругалась фирма Atmel за ее политику, в чем я полностью поддерживаю AK.


Для серьезного крупносерийного производства с большим объемом стоимость испытаний и сертификации уже сильно размазывается. Но тут может идти речь о сроках необходимых на сертификацию. На это время производство останавливать?
Кроме того в России мало кто может похвастаться действительно крупносерийным производством собственных разработок.

Счетчики электроэнергии - там замена не то что контроллера, а, например, оптрона адназначна подразумевает повторную сертификацию.
То же - контрольно-кассовые машины.
То же - автомобильная электроника для первичного рынка (комбинации приборов и т.п.) и дело даже не в прямых затратах на проведение испытаний, это тьфу, а в потере времени.

Вышеотцитированное просто показывает, что многие проблемы просто находятся за гранью Вашего
понимания. Это нормально. Но тем неменее Ваше непонимание и неприятие этих проблем не
снимает :-(. В ядерной энергетике, военной/морской технике, правительственной связи, шахтном оборудовании (это те области в которых я работал и работаю ) - будете как миленький пересертифицировать и железо и софт и заодно думать о поставке ЗИП в течении 20 лет. Цены и время на сертификацию Вас тоже думаю "удивят".

Мужуки, не лукавьте ;О). Если вы делаете настолько серьёзные вещи, и-или в таких количествах, то, например, переход на новую микросхему(даже с АВР на Цыгналь, например, или наоборот) не должен вызывать НИКАКИХ проблем, бо цена вопроса утонет в серии(а то и всплывёт за счёт меньшей цены) или в периодицких испытаниях. Во втором случае, даже быстрее. ;О) Бо если всё так серьёзно, то даже затраты в 100р на изделие не стоят выеденного яйца. А то и затрат нет никаких. Вспомним, скока стоила в лучшые годы 90S8515 и скока стоит м8515 щас. Повторюсь, производитель должен думать о миграццыи не когда к заднице приближаецца петух, "с пылу-с жару", а когда новая замена стала дешевле старого. Как правило, после этого, до прекращения произвоцтва, есть год-два. Времени - залейся.


Спокойствие - только спокойствие. ;О) Повторю ещё раз: если всё так серьёзно, то есть вполне стандартные методы преодоления этих трудностей. И вам они должны быть известны. Они стоят денег. Больших денег. Но и эта ваша продукция стоит тоже не три копейки пучок. Думаю, вы знаете - почему. А что касаемо "20 лет срок жизни комплектаццыи", тут тоже есть проблема. И на периодицких испытаниях она может встать в полный рост. В совершенно неподходящий момент, ессно. Называецца она "переход на новый техпроцесс" или "модернизаццыя старого". Даже такие уважаемые производители как Рхилипс и Аналоговые девиццы не уберегли своих пользователей от этих грабель. Это только то, на что наступал самолично.
А так, ваще-то мы до сих пор поддерживаем свою продукцию начала 90-х.

Это Вам кажется. С чисто инженерной позиции действительно замена элементной базы не вызывает особых проблем. Вам показали другую сторону, с который Вы видимо не сталкивались (еще?). Поэтому у Вас вызывают некоторое удивление эти аргументы.


Цена вопроса, это к сожалению не только и не столько деньги, сколько время.


Пример со 100р на устройство приводился лишь как пример, и не более. Не надо цепляться к цифрам.



Производителю всегда удобнее выпускать стабильную продукцию, пока она востребована и конкурентноспособна. Чем меньше шараханий в конструкции будет за время выпуска, тем лучше.
Если время выпуска предполагается 1-2 года, это одно, если 6-8 лет, то другое.

Не надо никого в лукавстве обвинять. Дело обстоит именно так, как описано. Столкнетесь - узнаете.
До этого момента можете просто принять к сведению.

Уже знаю. А насчёт граблей "20-летнего срока жизни", см выше. Они ещё больнее, чем простая замена, бо случаюцца, когда этого ждёш меньше всего. Поясню: ADSP2105 выпуска, скажем, 95-96 годов, совсем не то, что выпуска 2001-2002. Стоит только ознакомицца со списками аномалий и версиями кристаллов. А ведь AD, не какой-то вшывый Атымель. И фуфли толку в таком "20-летнем сроке жызни"?


Времени на миграццыю, как правило, годы. 6-8 лет держыцца, в среднем любая модель того-же АВР. Просто при проектировании не нужно закладывать obsolette позиццыи. Кстати, те-же старые позиццыи можно купить до сих пор. Задорого.