Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: куда пойти, чтоб научиться электронике?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сайт и форум > Образование в области электроники
Страницы: 1, 2
Al_bob
Добрый день форумчане, назрел у меня такой вопрос:куда пойти учиться, и надо ли это?
В современной промышленности создалась такая ситуация, что все устройства делаются на стыке технологий. И если в конструировании механических систем я,в общем,преуспел-то в части электроники(и электротехники) у меня конкретный провал. Поэтому вопрос: что бы научиться проектировать печатные платы, понимать схемотехнику, программировать микроконтроллеры-имеет смысл получать второе высшее(и в какой институт идти?)?Гидравлические/пневматические схемы читаю без вопросов(первое высшее-насосы). Или есть, возможно, какие-то курсы для "ускорения" процесса? Возможно есть желающие, поработать в качестве частного репетитора?
Купил книжку Хоровица/Хила, впринципе многое понятно-но всю ее читать устанешь.
Прошу прощения за сумбур.
AlexandrY
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 20:38) *
Купил книжку Хоровица/Хила, впринципе многое понятно-но всю ее читать устанешь.


ХоровицХилл уже достаточно устарел.
А в насосах, клапанах, сенсорах, соленоидах сплошь применяют микроконтроллеры и Хоровиц тут не поможет.
Вернее он нужен, но на самой дальней полке и только первый том.

Вот только насколько заметил многие начинают самостоятельно изучать микроконтроллеры с проектов Arduino.
Я бы не рекомендовал. Это 8-и битники, им жить осталось не долго.
Лучше взять что-нибудь посерьезней на базе ядра ARM Cortex-M4, от серьезного производителя, скажем Freescale.
Тогда знания еще будут актуальными лет пяток после их получения.
Al_bob
Т.е. ратуете за самообразование?
За адруино браться не хочу, т.к. это явно не промышленный формат.
Как я понимаю для среднего участника данной конференции развести печатную плату-как в магазин сходить, для меня же это пока полная магия.
AlexandrY
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 22:44) *
Т.е. ратуете за самообразование?
За адруино браться не хочу, т.к. это явно не промышленный формат.
Как я понимаю для среднего участника данной конференции развести печатную плату-как в магазин сходить, для меня же это пока полная магия.


Да, самообразование.
Тогда можно изучать лучшие инструменты, а не те что имеет лаборатория и актуальные приложения, а не те про которые писал диссертацию преподаватель.

Чтобы развести плату возьмите Altium Designer. Через неделю (максимум месяц) уже что нибудь разведете.
Этот пакет закроет все ваши нужды на первое время. И создание схем, и симуляция, и трассировка, и программирование микроконтроллеров и ПЛИС, и отладка.
kovigor
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 20:38) *
Купил книжку Хоровица/Хила, впринципе многое понятно-но всю ее читать устанешь.

Идите в ВУЗ, если есть желание и возможности. Хоровиц и Хилл - не учебник. Даже если бы это был учебник, после его прочтения у вас в голове был бы сумбур. Образование должно быть фундаментальным. Начинать нужно с ТОЭ (теоретических основ электротехники). И только потом браться за электронику. Иначе толку не будет. Книги по ТОЭ есть очень хорошие, тот же Бессонов, Зайчик и проч., и по ним вполне можно заниматься самостоятельно, но занятия под руководством опытного преподавателя гораздо эффективнее. Плюс к этому, в ВУЗе читаются и друге дисциплины, необходимые инженеру-электронщику. Кстати, как у вас с математикой и физикой ? Не подзабыли, надеюсь ?
Самостоятельно пройти ВУЗовский курс едва ли сможет один из тысячи. Причин масса. Посему повторю свой совет - выберите ВУЗ и вперед. А потом, имея соотв. фундаментальную подготовку, вы без труда освоите хоть аналоговую схемотехнику, хоть МК, хоть проектрование ПП ...
Егоров
Насосы, говорите...
Я учился весьма долго радиотехнике. Ну как инженер-механик, а внутри еще сто специальностей - насосы, колеса, прессы и гироскопы..
Опыт работы заставлял смотреть по сторонам, приобретать элементарные знания по другим специальностям..
Я могу с Вами минут 15 поддерживать разговор. Об осевых, шиберных, шестеренчатых, винтовых и прочих насосах. Пару даже сделал сам, примитивных, но воду поднимали. Что-то вроде эрлифта. И все... На 16-й минуте Вам станет скучно. От понимания основных принципов до умения грамотно спроектировать простой насос я не пошел.
Так и тут. Нудно учиться в возрасте постарше послешкольных студентов. Но если хотите быть специалистом - садитесь за парту.
Ничему особо толковому в ВУЗе не научат, но дадут кругозор по специальности и научат не бояться толстых книг.
Основам схемотехники, ТОЭ, импульсной техники вполне можно обучиться, нужно время и систематичекие занятия.
Чему можно обучиться мимоходм - бухгалтерии и программированию.
Некоторым вещам-нет. Вроде рутинная конструкторская работа - разводка плат- некоторый врожденный талант нужен и большая практика.
К счастью, не все платы этого требуют , есть лишь бы как-то соединить в САПРе.

Ну и это.. Из токаря фрезеровщик получается. Наоборот - не всегда. Так и электроника- механика. В электронике много вещей, которые нельзя увидеть или пощупать. Нужно иметь сразу достаточное воображение чтобы как-то в уме вертеть эти невидимые детальки.
A. Fig Lee
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 15:44) *
Т.е. ратуете за самообразование?
За адруино браться не хочу, т.к. это явно не промышленный формат.
Как я понимаю для среднего участника данной конференции развести печатную плату-как в магазин сходить, для меня же это пока полная магия.

Ну и зря. Кортексами без подготовки подавится можно.
Не такие они простые. Если нет понимания будет дольше, чем стартовать с ардуино.

Как увидите ограничения, самое время переходить выше.
board
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 21:38) *
Или есть, возможно, какие-то курсы для "ускорения" процесса? Возможно есть желающие, поработать в качестве частного репетитора?


Могу помочь с освоением, пишите на почту micro_comp@mail.ru.
DASM
Цитата(kovigor @ Sep 2 2013, 01:43) *
Идите в ВУЗ, если есть желание и возможности. Хоровиц и Хилл - не учебник. Даже если бы это был учебник, после его прочтения у вас в голове был бы сумбур. Образование должно быть фундаментальным. Начинать нужно с ТОЭ (теоретических основ электротехники). И только потом браться за электронику. Иначе толку не будет. Книги по ТОЭ есть очень хорошие, тот же Бессонов, Зайчик и проч., и по ним вполне можно заниматься самостоятельно, но занятия под руководством опытного преподавателя гораздо эффективнее. Плюс к этому, в ВУЗе читаются и друге дисциплины, необходимые инженеру-электронщику. Кстати, как у вас с математикой и физикой ? Не подзабыли, надеюсь ?
Самостоятельно пройти ВУЗовский курс едва ли сможет один из тысячи. Причин масса. Посему повторю свой совет - выберите ВУЗ и вперед. А потом, имея соотв. фундаментальную подготовку, вы без труда освоите хоть аналоговую схемотехнику, хоть МК, хоть проектрование ПП ...

Учебники да, есть хорошие. Только вот зачем именно идти, а не купить учебник? У меня от Бонча остались в голове только длинные ноги Лены с паралелльной группы, и ничего, на недостаток работы не жалуюсь. Самоудовлетворение, тьфу, образование очень даже
iosifk
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 21:38) *
В современной промышленности создалась такая ситуация, что все устройства делаются на стыке технологий. И если в конструировании механических систем я,в общем,преуспел-то в части электроники(и электротехники) у меня конкретный провал.

У меня то вопрос совсем простой: сконструировали Вы допустим, плату. Напаяли деталей... И что дальше?
В чем цель конструирования именно платы? Переучиться на конструктора плат? Или цель - автоматизация "насосов"?
Если "автоматизация", то Вы на неверном пути... Ведь плата с микроконтроллером должна иметь софт. И не только встроенный, но и пользовательский...
Про SCADA системы слышали? Чем программируются PLC видели? Ну и что, Вы в одиночку, сидя на кухне по вечерам всех переплюнете? Сильно в этом сомневаюсь...
Al_bob
Цитата(iosifk @ Sep 2 2013, 10:56) *
У меня то вопрос совсем простой: сконструировали Вы допустим, плату. Напаяли деталей... И что дальше?
В чем цель конструирования именно платы? Переучиться на конструктора плат? Или цель - автоматизация "насосов"?
Если "автоматизация", то Вы на неверном пути... Ведь плата с микроконтроллером должна иметь софт. И не только встроенный, но и пользовательский...
Про SCADA системы слышали? Чем программируются PLC видели? Ну и что, Вы в одиночку, сидя на кухне по вечерам всех переплюнете? Сильно в этом сомневаюсь...

Это Вы круто дали.SCADA,PLC.Я прекрасно понимаю, за что в промышленных ПЛК берут такие деньги, а так же что для настройки/обслуживания подобных систем средней величины необходима команда обученных специалистов.
Мои задачи скромнее.Например, хочется понять как автоматизировать учет воды/тепла, возможно производственные задачи по автоматизации гидроприводного оборудования.В бытность студентом нам преподавали автоматизацию с помощью релейно-контактных схем. Да и вообще,для расширения кругозора-не люблю кивать с умным видом(ничего не понимая),когда тебе ездят по ушам.
В чем соль Вашего сообщения?Объяснить что все не так просто?Я это прекрасно понимаю.Поэтому и не прошу "красной кнопки" или "супер программы", которая сделает все за меня(как шутят мои коллеги,выучил автокад-стал инженером).А хочу получить совета профи, как пройти кратчайшим путем sm.gif
Егоров
Цитата(Al_bob @ Sep 2 2013, 10:40) *
А хочу получить совета профи, как пройти кратчайшим путем sm.gif

Ну, если разбираться на уровне чтобы лапшу на уши не вешали - легче. Постоянно читать какую-то периодику , полистать десяток книг.
А вообще, дать совет исчерпывающий очень трудно.
В нашем деле кратчайшего пути просто нет. Есть стартовая точка А и, спустя годы, понимаешь как далеко от нее ушел. А точка В - по-прежнему, далеко за горизонтом. Она недостижима в принципе.

В старом "Запорожце" кузов собирался из 144деталей. Некоторые конструкторы перешли к этой работе от сеялок и комбайнов.
Те же люди, спустя 10 лет, нарисовали "Таврию" из 77 деталей. Прошли какой-то путь. Если бы их не разогнали, может быть родили бы автомобиль с 40 деталями всего и намного лучше по всем параметрам, включая электрооборудование.
AlexandrY
Цитата(Al_bob @ Sep 2 2013, 10:40) *
Объяснить что все не так просто?


Народ хочет сказать, что научиться программировать микроконтроллеры очень сложно, и гораздо проще научиться программировать PLC (или ардуино biggrin.gif ).

Какой-то резон в этом есть.
Ибо весь ХоровицХилл это 1125 страниц, а мануал всего лишь на один тип микроконтроллеров из семейства Kinetis фирмы Freescale на ядре ARM Cortex-M4 имеет 2075 страниц.
Плюс мануал на ядро ARM Cortex-M4 276 страниц, плюс мануал на средства разработки (IDE, компилятор, линкер, отладчик) около 1000 страниц и плюс около 1000 страниц мануала на прикладные библиотеки и операционную систему. Все на английском. Это еще не считая получение знаний собственно по прикладным алгоритмам (DSP, коммуникационные протоколы, полевые шины, промежуточное ПО и т.д.)

Я, например, освоив наверно более десятка разных семейств микроконтроллеров трачу на изучение очередного нового семейства микроконтроллеров на ARM Cortex-XX не менее полугода.

Вообщем стоит прикинуть, особенно если 1125 страниц прочитать уже тяжело. wink.gif
iosifk
Цитата(Al_bob @ Sep 2 2013, 11:40) *
Это Вы круто дали.SCADA,PLC.Я прекрасно понимаю, за что в промышленных ПЛК берут такие деньги, а так же что для настройки/обслуживания подобных систем средней величины необходима команда обученных специалистов.
Мои задачи скромнее.Например, хочется понять как автоматизировать учет воды/тепла, возможно производственные задачи по автоматизации гидроприводного оборудования......

В чем соль?
Ну, научитесь конструировать плату... Наверное после насосов это проще. ОК!
Теперь встанет вопрос о программировании микроконтроллеров... Ну, положим помаргать светодиодом научитесь. Прошивки грузить и пр... Освоите Си через год...
А потом выяснится вот что. Ставите плату к агрегату, привинчиваете датчики и исполнительные механизмы... А "оно" немного "не того"... А где? Значит возьмете ноутбук и сидя под агрегатом начнете отлаживать программу "по-шагам"? Тут должны быть высказывания, но я их пропускаю... О таких вещах - у меня на сайте в "записках инженера" можете прочитать...
Ну хорошо... Наиграетесь до полного удовлетворения, проклянете все и возьметесь за многозадачные операционные системы... Тут я тоже пропускаю...
Потом поймете, что сидеть в подвале, под агрегатом и ждать, когда процессор собьется - не самое сладкое дело... И захотите отлаживать задачу с дистанционного терминала. А это еще целый пласт науки... И это совсем не так просто, как конструирование плат...
А вот когда Вы уже будете спокойно сидеть у себя в кабинете и отлаживать агрегат, стоящий в другом городе, то тут Вам захочется не перелопачивать весь код контроллера, а просто сделать "пользовательскую" программу, чтобы она никак не задевала остальной код контроллера... А это уже совсем другая песня... Это SCADA...
Вот если бы я сам не прошел эти этапы на довольно экстремальном объекте, то так бы и не писал...
Но вот что могу сказать. Сейчас есть "компьютеры на модуле". Они содержат всю вычислительную часть. Вам остается только сделать плату с периферией и туда вставить модуль COM Express... Там на них есть и EDK... Попробуйте сразу перескочить "за микроконтроллеры". Может быть Вам так будет проще...
Или же попробуйте свои силы на платах пром-РС. Они сейчас совсем недорогие. А в них уже много чего есть. Да и софт стандартный там поставить можно. Например Линукс. А это и драйвера и сеть и много чего еще...

aT-DeviLru
Для понимания схемотехники можно приглядеться к зарубежным дистанционным курсам по электронике, например Circuits & Electronics: MITx 6.002x, или посмотреть видео-лекции по всем дисциплинам радиотехники и телекоммуникаций на ресурсе MIT OpenCourseWare, лекции есть и на русском языке, например, канал СПбГЭТУ ЛЭТИ на youtube.
Myron
Цитата(aT-DeviLru @ Sep 2 2013, 16:20) *
Для понимания схемотехники можно приглядеться к зарубежным дистанционным курсам по электронике, например Circuits & Electronics: MITx 6.002x, или посмотреть видео-лекции по всем дисциплинам радиотехники и телекоммуникаций на ресурсе MIT OpenCourseWare, лекции есть и на русском языке, например, канал СПбГЭТУ ЛЭТИ на youtube.

В Вузе, в отличие от самоучебы, "знают", чему учить. Для самоучебы - самое сложное понять, что нужно и жестко начать именно с этого, а не со всех дисциплин и, даже, не с Хоровица и Хилла. Потом, с годами, можно расширять сферу, если останется сил, желания и мотивации. Путь это тяжелый и все здешние профи это могут подтвердить. Я бы сказал, что 5 лет упорного труда, чтобы понимать и решать задачи самостоятельно и еще 5 лет еще более упорного труда, чтобы уметь ставить адекватные задачи (или хотябы разбивать проблему на подзадачи).
DASM
Не знаю, можно ли считать меня «профи», но пока что большую часть задач решаю успешно. И уверен, что после базовогокурса ТЭЦ, вышки , физики (первый год универа) больше там делать нечего, там просто учат учиться, что у большинства и так врожденное. Дальше решать задачи лучше по мере их поступления, а не напасаться еще 4 года рецептами. Реально пригодилась только методика оценки погрешности с лаб, все остальное — твердо забыто и учится сейчас в Матлабе совсем по другим учебникам.

А про умение видеть задачу — верно сказано, и большинство как раз это и не умеет. Вместо этого кропотливо делают ненужный труд. Все же лень — нужное качество, нужно сразу начать работу с того, что обдумать, какую часть ее можно не делать, какую — свалить на менее опытного и откусить себе самое вкусное и интересное.
Torpeda
Цитата(kovigor @ Sep 2 2013, 00:43) *
Идите в ВУЗ, если есть желание и возможности. Хоровиц и Хилл - не учебник. Даже если бы это был учебник, после его прочтения у вас в голове был бы сумбур. Образование должно быть фундаментальным. Начинать нужно с ТОЭ (теоретических основ электротехники). И только потом браться за электронику. Иначе толку не будет. Книги по ТОЭ есть очень хорошие, тот же Бессонов, Зайчик и проч., и по ним вполне можно заниматься самостоятельно, но занятия под руководством опытного преподавателя гораздо эффективнее. Плюс к этому, в ВУЗе читаются и друге дисциплины, необходимые инженеру-электронщику. Кстати, как у вас с математикой и физикой ? Не подзабыли, надеюсь ?
Самостоятельно пройти ВУЗовский курс едва ли сможет один из тысячи. Причин масса. Посему повторю свой совет - выберите ВУЗ и вперед. А потом, имея соотв. фундаментальную подготовку, вы без труда освоите хоть аналоговую схемотехнику, хоть МК, хоть проектрование ПП ...

Я уже больше 10 лет успешно проектирую различные электронные устройства (как аппаратную часть так и эмбедыд софт) которые выпускаются очень большими сериями и имеют очень жосткие требования к качеству, но.... при этом из всей ВУЗовской науки использую только закон Ома выученый в школе....
ТОЭ и уж тем более физику с математикой ума не приложу как применить в розработке sm.gif Ну может арифметику... да и тут калькулятор есть sm.gif

Даже не знаю как так получается... просто обидно за бесцельно проученные годы sad.gif
Почемуто вся инженерия состоит из знания конкретных решений, умения пользоваться конкретными програмами и просто правильно ростущих рук....
А всё это можно получить только читая нужные книжки по теме и применяя на практике полученные знания....


DASM
Ну это от задач зависит, математика то нужна более чем часто, но принципиально нет ничего сложного изучитьтребуемое онлайн, а так да. Но тут один момент есть - мы говорим о добросовестных инженерах-исполнителях или разработчков концепций или архитектуры ? Слышал такую мысль - высшее образование часто требует при приеме на работу только как подтверждение того, что человек способен 5 лет заниматься скучным занятием sm.gif Доля истины есть вероятно.
Torpeda
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 20:38) *
Добрый день форумчане, назрел у меня такой вопрос:куда пойти учиться, и надо ли это?
В современной промышленности создалась такая ситуация, что все устройства делаются на стыке технологий. И если в конструировании механических систем я,в общем,преуспел-то в части электроники(и электротехники) у меня конкретный провал. Поэтому вопрос: что бы научиться проектировать печатные платы, понимать схемотехнику, программировать микроконтроллеры-имеет смысл получать второе высшее(и в какой институт идти?)?Гидравлические/пневматические схемы читаю без вопросов(первое высшее-насосы). Или есть, возможно, какие-то курсы для "ускорения" процесса? Возможно есть желающие, поработать в качестве частного репетитора?
Купил книжку Хоровица/Хила, впринципе многое понятно-но всю ее читать устанешь.
Прошу прощения за сумбур.

Почти все современные системы напичканы електроникой, поэтому хотя-бы элементарно розбираться в ней надо - чтобы хотя-бы тех задание суметь грамотно поставить професиональному проектировщику, чтобы понимать что может электроника и чего это будет стоять.
Если для Вас читать Хоровица/Хила утомительно - то електроника не Ваше дело sm.gif

Можете попробовать освоить програмирование несложного микроконтроллера - это основа всей автоматики.
Обратитесь в ближайший магазин где продают радиодетали и попросите Development Kit чегото типа микроконтроллера Atmel AVR и всё для его програмирования.
Там впринципе должно прилагаться всё необходимое но может прийдётся "гдето" скачать "лицензионное" програмное обеспечение типа AVR Studio.
Для начала научитесь хотя-бы лампочками помигать....
Для постановки задачи професионалу этого может и хватить...


Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 10:36) *
Ну это от задач зависит, математика то нужна более чем часто, но принципиально нет ничего сложного изучитьтребуемое онлайн, а так да. Но тут один момент есть - мы говорим о добросовестных инженерах-исполнителях или разработчков концепций или архитектуры ? Слышал такую мысль - высшее образование часто требует при приеме на работу только как подтверждение того, что человек способен 5 лет заниматься скучным занятием sm.gif Доля истины есть вероятно.


Вся математика необходимая для расчёта аппаратной части електронных устройств уже давно скрыта внутри САПРов и инженеру-исполнителю знать её не обезательно (так напр. цифровой фильтр элементарно рассчитывается в Matlab).
Если-же говорить о прикладной функции электронных систем (алгоритмы видео обработки напр.) то это сплошная математика и это скорее задачи для специальности - прикладная математика.

Добросовеснтым розработчиком концепции или архитектуры быть сложнее стократ чем простым добросовестным инженером-розработчиком, ибо ошибки системного уровня приводят к переделке всего остального или провалу проекта.
Я считаю что розработчиком концепции или архитектуры можно стать только будучи уже супер инженером-розработчиком перед этим.

Высшее образование, опыт работы, крутое резюме, испытательный срок и т.п. требуется исключительно для компенсации некомпетентности HR "проффесионалов" и отсутствия у них обективных методик оценки професионального уровня кандидатов (в чём конечно они не сознаются sm.gif)
Тратить годы на "высшее образование" чтобы показывать его HR-м как результат прохождения IQ теста по меньшей мере не умно sm.gif
adnega
Цитата(Torpeda @ Sep 3 2013, 11:30) *
Я уже больше 10 лет успешно проектирую различные электронные устройства (как аппаратную часть так и эмбедыд софт) которые выпускаются очень большими сериями и имеют очень жосткие требования к качеству, но.... при этом из всей ВУЗовской науки использую только закон Ома выученый в школе....
ТОЭ и уж тем более физику с математикой ума не приложу как применить в розработке sm.gif Ну может арифметику... да и тут калькулятор есть sm.gif

Даже не знаю как так получается... просто обидно за бесцельно проученные годы sad.gif
Почемуто вся инженерия состоит из знания конкретных решений, умения пользоваться конкретными програмами и просто правильно ростущих рук....
А всё это можно получить только читая нужные книжки по теме и применяя на практике полученные знания....

Встречал не раз товарищей с "правильно ростущими руками", но без хорошего ВУЗовского образования, которых постоянно тянет на изобретенение вечного двигателя и т.п.

ВУЗ в числе прочего даст представление о том, что на данном этапе развития науки возможно, а что нет. Это в добавку к закону Ома и "учению учиться".
DASM
5 лет на получение такого представления ? wacko.gif Явно можно использовать лучше.
kovigor
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 11:34) *
5 лет на получение такого представления ?

Все равно вы мне ничего не доказали. Я лично считаю, что инженеру ВО почти всегда необходимо. Хотя бы потому, что оно формирует кругозор и дает фундамент, без которого инженер просто не состоится. При необходимости потом на этом фундаменте можно возвести то или иное "здание". Есть, конечно, уникумы, которые в состоянии достичь всего этого путем самообразования, но таких - ничтожные доли процента.
Вообще, я давно заметил, что в ненужности ВО, как правило, убеждают люди, у которых этого самого ВО по какой-то причине нет. Те же, у кого оно есть (и я - не исключение) обычно твердо убеждены в его необходимости. Разница очевидна. Первые убеждают в ненужности того, о чем не имеют достаточного представления, ибо не смогли (не захотели, не .....) закончить ВУЗ. Вторые же точно знают, что без ВУЗовской подготовки не достигли бы и малой доли своего профессионального уровня. Кто из них прав ? Лично я за вторых sm.gif
DASM
У меня промежуточный вариант, сдал на экзамены за второй курс и бросил эту мутатень. Контраргумент - имеющие ВО доказывают его необходимость именно потому, что признаться в потраченном времени - значит признать себя дураком. Впрочем и первые два курсы учился ровно по учебнику, преподов вообще мало заинтересованных, а те что есть - ну разве только непроходимым лбам нужны пинки давать. Ну ладно, убеждать никого не буду, да и хвастовство какое-то получается.
ps - всегда работал с людьми с ВО. Ничему новому не научили, зато тараканов в голвах у многих из них просто полно.
И вообще неясна суть проблемы. Вся информация, дающаяся в ВУЗе общего назначения - в общем доступе. Мало того, сейчас в общем доступе ее куда больше, чем в головах преподов. Следовательно необходимость посещать занятия собственно и говорит о неспособности человека усваивать (и искать, анализировать, отсеивать) информацию самостоятельно. Станет ли такой человек хорошим инженером - еще вопрос. Многие то стали, но посещали видимо потому что "так заведено" и "нужна корочка"
kovigor
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 12:32) *
Контраргумент - имеющие ВО доказывают его необходимость именно потому, что признаться в потраченном времени - значит признать себя дураком.

Опять не согласен. Ладно, пора кончать этот спор, мы друг друга не переубедим ...
Torpeda
Цитата(adnega @ Sep 3 2013, 11:29) *
Встречал не раз товарищей с "правильно ростущими руками", но без хорошего ВУЗовского образования, которых постоянно тянет на изобретенение вечного двигателя и т.п.

ВУЗ в числе прочего даст представление о том, что на данном этапе развития науки возможно, а что нет. Это в добавку к закону Ома и "учению учиться".

ВУЗ ВУЗУ рознь конечно...
Но помнится, как меня учили синтезу цифровых автоматов на бумаге и реализации на К155ЛА3, в то время когда уже был xilinx и Verilog 95 sm.gif
И не в последнем это ВУЗе страны было.....

Цитата(kovigor @ Sep 3 2013, 12:06) *
Все равно вы мне ничего не доказали. Я лично считаю, что инженеру ВО почти всегда необходимо. Хотя бы потому, что оно формирует кругозор и дает фундамент, без которого инженер просто не состоится. При необходимости потом на этом фундаменте можно возвести то или иное "здание". Есть, конечно, уникумы, которые в состоянии достичь всего этого путем самообразования, но таких - ничтожные доли процента.
Вообще, я давно заметил, что в ненужности ВО, как правило, убеждают люди, у которых этого самого ВО по какой-то причине нет. Те же, у кого оно есть (и я - не исключение) обычно твердо убеждены в его необходимости. Разница очевидна. Первые убеждают в ненужности того, о чем не имеют достаточного представления, ибо не смогли (не захотели, не .....) закончить ВУЗ. Вторые же точно знают, что без ВУЗовской подготовки не достигли бы и малой доли своего профессионального уровня. Кто из них прав ? Лично я за вторых sm.gif

Я вот лично не против ВО, а за то какого типа оно должно быть (у меня красный диплом, на всяк случай уточняю). Какие знания получать 5 лет?
Я вот и уравнение Шредингера для атома водорода умел решать, но нафик его будущему инженеру-схемотехнику было вдалбливать?
Лутше С++ преподавали-бы и Verilog. За то-же время.

Например в книжке для техникума прямо написано какой точности прибор взять для проверки того что ток в пределах +\-1% находится, а в ВУЗе зато теорию вероятности вдолбили... и кто по Вашему реально измерять умеет получив диплом?
Для понимания конечно теория вероятности то нужна, но зачем так подробно её долбить и где практические занятия на которых про реальные приборы говорят?

Или другой пример... Выучили вы теорию радиотехнических цепей, а с транзистором чё делать-то? Как его в четырёхполюсник превращать и h параметры все где брать?
tyro
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 13:32) *
Вся информация, дающаяся в ВУЗе общего назначения - в общем доступе. Мало того, сейчас в общем доступе ее куда больше, чем в головах преподов. Следовательно ...

И среднюю школу заканчивать не надо - научился читать и завязывать sm.gif - все в открытом доступе.
Torpeda
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 12:32) *
И вообще неясна суть проблемы. Вся информация, дающаяся в ВУЗе общего назначения - в общем доступе. Мало того, сейчас в общем доступе ее куда больше, чем в головах преподов. Следовательно необходимость посещать занятия собственно и говорит о неспособности человека усваивать (и искать, анализировать, отсеивать) информацию самостоятельно.

так быстро и такой объём информации вне ВУЗа врядли самостоятельно получится освоить.
К тому-же преподаватель уже разобрался и быстро помогает двинуться с мёртвой точки.
Хотя... щас есть материалы лекций в инете где всё систематезировано и понятно ... и вопросы можно задавать.

Другое дело, полезна и практична-ли информация что дают в ВУЗе....
DASM
Цитата(tyro @ Sep 3 2013, 14:10) *
И среднюю школу заканчивать не надо - научился читать и завязывать sm.gif - все в открытом доступе.

Я и не учился, прогуливал абсолютно все, летом учебники получил, к 1 сентября уже курс знаешь. Уж в школе то чего учить ? Вот только историю с литературой лучше бы выкинули - хлам. Или вы читать - писать тоже в школе учились ?

Цитата(Torpeda @ Sep 3 2013, 14:17) *
так быстро и такой объём информации вне ВУЗа врядли самостоятельно получится освоить.
К тому-же преподаватель уже разобрался и быстро помогает двинуться с мёртвой точки.
Хотя... щас есть материалы лекций в инете где всё систематезировано и понятно ... и вопросы можно задавать.

Другое дело, полезна и практична-ли информация что дают в ВУЗе....

Да какой-такой объем ? «Человеческая голова — это чердак, — говорит Холмс, — и многие люди забивает его всякой ерундой. А потом, когда им необходимо положить туда важную вещь, места на чердаке уже нет. Или надо достать что-то нужное, а оно запрятано так далеко, что до него не добраться. В моём чердаке только самые нужные мне инструменты». Ему совершенно не важно и не интересно, что вокруг чего вертится — солнце вокруг Земли или Земля вокруг солнца. "
Да, забыл исключения. Исключения - это занятия английским с носителем языка. Тут учебники и курсы не особо в помощь. Только не так много ВУз ов могут такое предоставить. И не 5 лет же, лучше уж 5 лет пожить где-то там =)
A. Fig Lee
Цитата(kovigor @ Sep 3 2013, 05:06) *
Вообще, я давно заметил, что в ненужности ВО, как правило, убеждают люди, у которых этого самого ВО по какой-то причине нет. Те же, у кого оно есть (и я - не исключение) обычно твердо убеждены в его необходимости.

У меня есть. Корочка греет, но не больше.
Мое мнение, что оно необязательно
tyro
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 14:24) *
Вот только историю с литературой лучше бы выкинули - хлам. Или вы читать - писать тоже в школе учились ?

Читать и писать учился в школе, не на заборе sm.gif. А с историей и литературой - тут от Учителя, был ли такой в школе.
kovigor
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 13:24)
Вот только историю с литературой лучше бы выкинули - хлам. Или вы читать - писать тоже в школе учились ?

Да, и тут вы ошибаетесь. Не хлам это, а огромный культурный пласт, и выбрасывать его недопустимо. Если мы, конечно, растим не гопника, а Человека и инженера. Просто в школьном и студенческом возрасте этого многие не понимают. Я лично это осознал только годам к тридцати, после чего устойчиво "подсел" на литературу. Историей также интересуюсь. Да, у нас в школе была замечательная учительница украинской литературы, которая сумела привить мне любовь к своему предмету. Но я бы все равно им заинтересовался, правда, гораздо позже.
Кстати, и читать, и писать я научился именно в школе, и что в этом плохого ? sm.gif
DASM
я не ошибаюсь, просто мое мнение отлично от вашего sm.gif Для меня - хлам, я не гуманитарий просто в силу ассиметрии полушарий мозга. Кто-то - наооброт. Человеческие фантазии , жизнеописания действий других homo sapiens особого интереса мне не представляют. Если , конечно, это не приносит прибыли. И в нынешние 35 литература интересна исключительно научно-фантастическая.
ЗЫ А писать то уже разучился, максимум - бланк на почт и то потом рука болит. Только клавиатура
adnega
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 15:30) *
я не ошибаюсь, просто мое мнение отлично от вашего sm.gif Для меня - хлам, я не гуманитарий просто в силу ассиметрии полушарий мозга. Кто-то - наооброт. Человеческие фантазии , жизнеописания действий других homo sapiens особого интереса мне не представляют. Если , конечно, это не приносит прибыли. И в нынешние 35 литература интересна исключительно научно-фантастическая.
ЗЫ А писать то уже разучился, максимум - бланк на почт и то потом рука болит. Только клавиатура

Я своим образованием доволен и считаю 5 лет ВУЗа не были потрачены зря. Но сейчас веду общение в этой ветке со стороны "какое образование получат мои дети"? Мне бы хотелось чтобы ВУЗовское (особо важно для технарей). С другой стороны у меня жена и теща в образовании (лингвисты).
Так вот ВУЗы нужны не только для того, чтобы в них просиживать лучшие годы и получать за это корочки, а еще и для того, чтобы создавать среду, в которой информация обрабатывется и выкладывается в общий доступ, для гениев, которым жалко 5 лет.

Тут вопрос непростой как "делать ли прививку ребенку"?
"Да" - берешь на себя риски, что потеряешь ребенка или он станет инвалидом: "нет" - рискуешь гораздо меньше, но если бы все выбирали "нет", то риски заболеть были бы гораааздо выше для всех.
Я за прививки.
AlexandrY
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 14:30) *
Для меня - хлам, я не гуманитарий просто в силу ассиметрии полушарий мозга. Человеческие фантазии , жизнеописания действий других homo sapiens особого интереса мне не представляют.


Аутист?
Или возраст еще не подошел.
Тестостерона поубавится и будете читать Толстого как миленький и еще нахваливать.
Каждому занятию свой возраст. wink.gif
DASM
Ну хороший тестостерон это радует. Выбираю пожизненный тестостерон вместо всех толстых - достоевских и прочей шушуры вместе взятых.
Smoky
Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 14:34) *
5 лет на получение такого представления ? wacko.gif Явно можно использовать лучше.


Согласен! Много лет работал на макетировании при ОКБ с очень грамотными инженерами. Это было "золотое" время с точки зрения самообразования. Потом всё "ухнуло" в перестройку, пришлось искать работу. Затем вынужден был получить высшее образование заочно. Всего лишь добросовестное выполнение курсовых и дипломной работы привели к "красному" диплому, который мне практически не нужен до сих пор. Ничего нового он мне не дал а времени отобрал целый вагон.
Tiro
Цитата(Al_bob @ Sep 1 2013, 22:44) *
Т.е. ратуете за самообразование?
За адруино браться не хочу, т.к. это явно не промышленный формат.
Как я понимаю для среднего участника данной конференции развести печатную плату-как в магазин сходить, для меня же это пока полная магия.

ИМХО, окунаться в такую магию, как разводка плат, это как с берега в море нырять: ничего кроме воды не видно. Сейчас актуально направление механотроники, это симбиоз электроники и механики, поглядите в эту сторону. Возможно найдете свой интерес и определитесь, что нужно изучить, а что просто оставить на доработку червям-специалистам.
Obi
Цитата(Torpeda @ Sep 3 2013, 11:30) *
ТОЭ и уж тем более физику с математикой ума не приложу как применить в розработке sm.gif Ну может арифметику... да и тут калькулятор есть sm.gif

"Зачем географию учить? Извозчик довезет!" Вечно актуальная класcика...

Цитата
Почемуто вся инженерия состоит из знания конкретных решений, умения пользоваться конкретными програмами и просто правильно ростущих рук....

Это не инженерия... это ремесло...

Цитата(DASM @ Sep 3 2013, 12:34) *
5 лет на получение такого представления ? wacko.gif Явно можно использовать лучше.

Высшее образование призвано давать не только специализированные знания в узкой области, не только знания в смежных областях, но и определенный уровень культуры. К сожалению, не всем это действительно требуется в жизни.
DASM
Цитата(Obi @ Sep 5 2013, 09:05) *
"Зачем географию учить? Извозчик довезет!" Вечно актуальная класcика...


Это не инженерия... это ремесло...


Высшее образование призвано давать не только специализированные знания в узкой области, не только знания в смежных областях, но и определенный уровень культуры. К сожалению, не всем это действительно требуется в жизни.

Неправда, 90 % культуры - семья, 9 % - окружения, 1 % образование. Ну если семья "абы как" - то окружение 90 %
А, ну да, "имхо" забыл дописать. Или вы о какой кульуре ?
Obi
Цитата(DASM @ Sep 5 2013, 09:17) *
Неправда, 90 % культуры - семья, 9 % - окружения, 1 % образование. Ну если семья "абы как" - то окружение 90 %
А, ну да, "имхо" забыл дописать. Или вы о какой кульуре ?

Есть ссылка на результаты исследований, подтверждающие ваши цифры?
DASM
ИМХО на то и ИМХО. Хотя надо погуглить, но если парень в 15 - быдло, то ВУЗ его культурным не сделает.
Obi
Цитата(DASM @ Sep 5 2013, 10:34) *
но если парень в 15 - быдло, то ВУЗ его культурным не сделает.

Культура - это не только нежелание плевать в подъездах. Частью культуры, например, является культура речи, культура письма. И не только на родном языке. Минимальное знание географии и физики (чего-то кроме закона Ома) тоже можно отнести к культуре.
DASM
Географию учат не в ВУЗе (если про наш профиль говорить). Я это к тому клоню, что человек в этом возрасте полностью сформирован, ВУЗ разве что косметику добавит. А чего сразу физики то ? Тогда уж математики. Ибо царица. И почему географии, имхо знания по сексуальным отношениям полезнее порядка на два. И все это как ни крути мимо ВУЗа sm.gif Хотя если общаги то да..
AlexandrY
Господа, не отклоняемся от темы.
Обсуждается второе высшее и его необходимость чтобы работать на стыке наук.

Или например, может ли квалифицированный электронщик сделать такое не пройдя усиленный курс матанализа.
archip
Да, народ как-то проигнорировал наличие одного высшего и пошёл обсуждать первое высшее.
По моему мнению, при хороших показателях в НАСОСАХ, второе высшее можно не получать. И даже нужно не получать. Но курс пройти следует. Потому как если человек сам, наощупь, осваивал - это всегда видно и, соответственно, мешает ему.
Особенно это видно на программистах, которые сами учились писать и через 5 лет стыдятся посмотреть на свои произведения.

А автору темы, мне кажется, лучше на готовых решениях сосредоточится, применяя их для усиления своего специфического вида деятельности.
Xenia
Полагаю второе высшее ненужным sm.gif, поскольку на стыках наук проблемы/задачи бывают, как правило, локальные, а потому не требующими особой эрудиции.

Скажем, выпускник кафедры кибернетики способен ли сразу писать программы под STM32F или под TMSTMS320C55? Скорее всего нет, т.к. высшее образование дает лишь общие понятия, но не опыт работы с конкретным МК. А если такое вдруг случается, то обычно совершенно случайно, т.к. разных архитектрур/типов МК очень много, а практикум студента ограничен. А это значит, что так или иначе, но осваивать программирование конкретного МК все равно придется самостоятельно, т.к. на лекциях/семинарах этому не учат.

Здесь мы видим довольно сильный разрыв между получением корочек и практической работой. Первое может помогать второму (этого я не отрицаю), но необходимым во всех случаях не является.

Способности человека огромны! Особенно в тех случаях, когда он явно заинтересован в какого-то рода информации. И в то же время мало кто способен вспомнить через несколько лет то, что читалось ему в институте на лекциях. Например, если я попрошу здесь присутствующих взять интеграл или решить дифуравнение, которые решают на 1-2 курсах технических ВУЗов, то это, скорее всего, вызовет затруднения.

Поэтому я выскажусь за самостоятельное освоение материала в той области, куда выпер "второй профессиональный интерес". Первого высшего образования должно быть вполне достаточно для того, чтобы понимать техническую литературу, по мере необходимости пополняя свои понятия новыми. Особенно, когда под руками есть интернет, а в практике доступ к железу.
Marusis
Что заставляет получать второе высшее образование – престиж или нужда? или повысить шансы карьерного роста?
Xenia
Цитата(Marusis @ Apr 12 2014, 16:50) *
Что заставляет получать второе высшее образование – престиж или нужда? или повысить шансы карьерного роста?


Бывает и так и эдак. Но чаще нужда. Есть организации, где образование не по профилю тормозит карьеру. Например, в юриспруденции с дипломом электронщика высоко по карьерной лестнице не подняться. Лично знаю одну даму в Арбитражном суде, которая по выслуге лет давно бы уже стала "прокурором" sm.gif, но у нее диплом ветеринара. И это несмотря на то, что специфику своей работы она знает досконально.

А в электронике, думаю, на профиль мало кто ныне смотрит. Сейчас работодателю важно, чтобы продукцию работник давал. Потому больше смотрят не на диплом, а на опыт и стаж работы по данной специальности.

Короче говоря, дипломы являются важным критерием преимущественно там, где эмпирически оценить профессиональный уровень трудно. Т.е. в разного рода непроизводственных сферах, где работают с бумажками. А где от работника есть какой-то материальный навар, то оценивают именно по нему, а не по наличию димломов.
zambezi
Судя по МГТУ им. Баумана второе высшее это все таки престиж, достаточно посмотреть на специализации второго высшего. Между очным и вторым просто пропасть. Из чего можно сделать вывод, второе высшее это больше дело престижа, когда владелец компании хочет иметь "серьезные" корочки вместо Саракульского техникума.
Получить образование профильное через ВУЗы сейчас нереально, их просто нет, только очные и не только в Москве но и в остальных городах.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.