Есть изделие "маркерный радиомаяк", которое недавно модернизировали (настолько глубоко, что от исходной конструкции практически ничего не осталось). Теперь военпред требует предоставить расчет надежности, мотивируя это тем, что "слишком многое изменилось". Правомерно ли это требование? Извиняюсь, если вопрос глупый, впервые бодаюсь с военным представительством.

Не представляю, как считать эту надежность. Никто на предприятии не знает, какую методику использовать. В изделии нет ни одного отечественного компонента, где брать исходные данные по надежности импорта?

Если к нему есть требования в части надежности (ТЗ, ТУ и тп) то вообще-то имеют право требовать.
Mil-HDBK-217 и т.п. вам в помощь, да и "Справочник надежность ЭРИ иностранного производства" 22 ЦНИИИ МО тоже никто не отменял вроде.

Смущает вот что: при проектировании устройства не было задано никаких ограничений по элементной базе. Разработчики выбирали компоненты, исходя из своих соображений. Теперь вдруг на горизонте появилось ВП МО, у представителя которого нужно подписывать все протоколы испытаний. У меня есть подозрение, что выполнять расчет надежности в данном случае - это всего лишь затягивать заведомо провальное дело. Опытные коллеги, подскажите, чувства меня не обманывают?

еще раз, а требования то какие-то есть. Если да, то разработчики теоретически должны были думать об их выполнении, если нет то и расчет не нужен. Обычно для всей ВТ есть и требования и расчет. Если не секрет, какие требования?

Чувства Вас не обманывают, тесты Вы не пройдете, если "разработчики выбирали компоненты по своему усмотрению". Вы там такого навыбирали наверное, все заново редизайнить надо. Военпред прав абсолютно, тут в железках прошедших госиспытания такие чудеса иной раз открываются... Ну зато после доработок получите надежное устройство. Везде свои плюсы.

я в своё время сталкивался с этим, но делали просто - новое устройство - полное тестирование.
В термо/вибро/радио камере делается тест (в указанных производителем рамках + 20%).
Если 90% выживают - тогда под актом приемки военпред ставит подпись.

Но это раньше - сейчас наверное просто денег надо ему дать.

Я так понимаю,речь шла про расчет надежности, до испытаний (тестов) еще дойти надо.

ТС: я правильно понимаю, что речь идет о МРМ в составе ПРМ? Или это что-то другое?

В ТЗ задано среднее время наработки на отказ и среднее время восстановления.



Именно так. Причем на выпускаемый сейчас МРМ (не доработанный, разработка середины 1990-х) никаких расчетов надежности не делали, и он также состоит из импортных элементов без всякой привязки к перечням МО. Но военпред эти изделия принимает. А по новому изделию хочет расчет надежности.

А в ПМИ? Что испытывается согласно ПМИ?

Дурацкий вопрос: а что там что-то, отличное от текущего ФАП? В которых, кстати, сертификационные требования исчезли...

если в ТЗ есть указание по средней наработке на отказ, то формально на этапе ЭТП вы должны были такой расчет сделать.
При проведении предварительных и гос- испытаний военпред формально может его потребовать.
по расчету надежности есть ГОСТы, их порядка 10-15 штук.

Есть предположение, что военпред просто хочет убедиться, что вы умеете такие расчеты делать, и на корректность его выполнения он вообще смотреть не будет.


выпускаемый сейчас МРМ у вас проходит только ПСИ, а не ПИ, ГИ или МВК. Требуемый военпредом объем документации для ПСИ на 2-3 порядка меньше.
почему раньше не требовали - не имеет значения, поскольку потребовать могли, но по какой-то причине не стали.

зы. следующая возможная подножка с их стороны - требование построения метрологических цепей (для проверки корректности проводимых измерений).


а вообще по процедуре - читайте ГОСТ РВ 15.203, военпреды работают по нему.

В ПМИ нет пункта относительно надежности. Военпред требует его включить: если у вас заданы требования по надежности в ТЗ, извольте мол их проверить, испытаниями или расчетами.



Нет.

В

Это, как мне объяснили, добровольная инициатива предприятия: проводить через приемку военпредством такие изделия, которые в принципе этого не требуют. И по которым вообще не МО заказчик.



Он же не преподаватель, а я не студент. Или нормальное отношение ВП к производству?

Спасибо всем ответившим, особенно krux! Ситуация постепенно проясняется.

Ну так и задайте вопрос МАКу, выдадут они сертификат без ВП или это для них обязаловка?

Начал изучать ГОСТы относительно надежности, и понял, что этим можно заниматься всю жизнь, и где-нибудь за неделю до похорон наступит полное понимание вопроса. Поделитесь ссылкой на способ расчета надежности или пример расчета для аналогичной техники.

"Это - вряд ли".

Рассчитайте какую-нить хрень по методички из инета, там всяких лаб на надёжность полно - подсуньте военпреду, тут его идиотская личина и раскроется.
Либо список его требований к вам начнёт бесконечно расти либо он прямо скажет что он хочет.
Те военпреды что нам встречались могли сравнивать только пункты т.з. или госта с тем что им даёшь. Своего ума у них нет.

В авиационной технике есть показатель: наработка на отказ и неисправность, выявленные в полёте и на земле - он на этапе разработки считается.
Тн = (Тл + Тз + Тх) / (лямда_л * Тл + лямда_з * Тз + лямда_х * Тх)
Тл - годовой налёт;
Тз - время наземных работ;
Тх - хранение в составе самолёта,
итого Тл+Тз+Тх = 8760 ч (количество часов в году).

На этапе испытаний эта цифра подтверждается эквивалентно-циклическими испытаниями (ЭЦИ) - сначала морозят, потом жарят, потом трясут, потом влага и циклы повторяются.
Для подтверждения Тн=130 часов для авиационной электроники ЭЦИ идут примерно год.

Обычно МАК выдаёт ВП то ли Лицензию, то ли Сертификат, которым назначает ВП Независимой инспекцией. За это предприятие отстёгивает в МО, кажется, 1% от стоимости Договора. Но это для критических систем, которые при отказе угробят людей, для обычных (не "страшных") - не знаю.

Онозначно надо. Военпред всю душу вынет, ему лучше уступить, поскольку он сам "под трибуналом" ходит. Случись чего по его вине - звезды тут же полетят. А сейчас уже мало кто хочет терять пенсию порядка штуки грязно-зеленой резаной бумаги
Считается надежность несложно, см. ГОСТ 27.002 и ГОСТ 27.003.

В данном случае техника не летает, маркерный радиомаяк устанавливается на аэродроме. Безопасность полетов от него зависит: откажет маяк, и самолет приземлится мимо полосы в условиях недостаточной видимости.



О, теперь мне ясно, откуда на моем предприятии взялся военпред! Т.е. это для него не основная работа, а коммерческая халтура что ли. Поэтому и перечни МО, надо полагать, побоку.


Наземный радиомаяк относится к "страшным" или "не страшным"?

Что-то не совсем въезжаю: речь о дальнем и ближнем приводах или еще о чем-то, мною забытом? ДПРМ и БПРМ - это уж совсем наземное оборудование.

Кстати, в вопросах надежности АТ весьма сведущ Евгений Юрич Барзилович. Он когда-то командовал нашей военной кафедрой в МЭИ Оч рекомендую, он выпустил многотомный труд по вопросам надежности.

Это то, что в англоязычной литературе называется Outer/Middle/Inner Marker (Inner в России практически не используется). Лупит строго вверх, при проходе в кабине борта раздается звуковой сигнал и загорается световой сигнал. И не более того. Я сильно подозреваю, что если он откажет, то плакать никто особо не будет - на безопасность это ну никак не роляет, IMHO.

Интересная штучка Так что же, если он всего один установлен на земле, тогда на посадку можно заходить любым курсом - лампочка загорится и звук в ушах будет? Чесслово, ничего не пойму... Какой-то радиополукомпас получается...

Нет, Outer Marker - часть ДПРМ, Middle - БПРМ, и сигнализируют только их проход.

Спасибо, все стало на свои места. Вот, что значит терминология.
Lmx2315, зря вы так по военпредам. В чем-то справедливо, поскольку местечко блатным всегда считалось, но иным просто поражаешься, насколько они чувствуют себя как рыба в воде. Есть очень грамотные мужики.

по ДПРМ заходят на курс, он ещё может использоваться в качестве ОПРС (NDB).
военных летчиков до сих пор учат летать без VOR/DME, ILS/GOP, GPS и прочих комфортных примочек.

И правильно делают, у них совсем другие задачи. Правда, и училищ-то и не осталось. Вроде Сызранское ВВАУЛ еще функционирует, но там вертолетчики, а про остальные уже и не знаю. Ак. Жуковского и Гагарина вообще в Воронеж выгнали - фактически расформировали. Когда-то давно в Жуковке стажировался, но это было очень давно.

Если техника не летает, то чуток проще:
- годовой налёт приравниваете нулю;
- остаётся время наземных работ и время хранения (это когда электроника не работает);
- если электроника работает весь год, то единицу делите на вычисленную лямду.

Наши любители применения забугорных ЭРИ говорят, что на сайтах производителей есть лямда-характеристики.

И, судя по тому, что задано время востановления, Ваш радиомаяк "нестрашный". "Страшные" обычно бывают резервированными и в ТЗ задают кроме наработки на отказ и наработку на неисправность.

Кстати, для "страшных" систем отказ, приводящий к катастрофе (гибели людей) – событие практически невероятное.
В числах это меньше, чем 10 в минус девятой (гражданская авиация). А у Вас, наверное, где-то минус третьей или четвёртой.

А это что за зверюга? Есть на отказ, есть до отказа, есть между, что такое наработка на неисправность?

Я так мыслю, если есть резервирование, то выход из строя, скажем, одного полукомплекта - это неисправность, а не отказ. И наработка на неисправность рассчитывается из этих соображений.

Он резервированный: два передатчика и два модуля питания. Время наработки на неисправность в ТЗ не задано. По-видимому, из-за того, что составлявшие ТЗ люди недостаточно разбирались в вопросах надежности.

Похоже на то. Но ГОСТы 27-системы настолько прозрачные, что там даже младенец разберется.
Наверное, неисправность они понимают как частичный отказ


Теперь понятно, кто воду мутит. ГОСТ 20911 отождествляет понятия отказа и неисправности...
Получается, что никто особо и не виноват

Прошу прощения за прерывистое общение - только сегодня вернулся из командировки.

По поводу отказа и неисправности мне нечего добавить к ГОСТ 27.002-89.

По поводу составлявших ТЗ - ничему не удивляюсь. В прошлом году в кабинете командира ВП в присутствии Главного конструктора и двух Зам.главного пришлось доказывать главному специалисту по безнадёжности , что в ТЗ на механизм выпуска шасси должна быть записана наработка не в часах, а в циклах. Никакие цитаты из ГОСТ не помогли, ответ был: "Мы так не привыкли". Только когда ткнул в ТЗ, где сказано, что безнадёжность на этапе испытаний должна подтверждаться статистикой, и спросил: "Самолётчики статистику по шасси будут давать не в часах, а в циклах выпуска. И что будете делать? - Переводить в часы?" - только этим и убедил.

Что касается наработки на отказ в Вашем ТЗ - имеет право быть. У нас раньше показатели безнадёжности давали в вероятностях на час полёта, а сейчас в одноканальных (не страшных) системах вижу "наработку на отказ".
В любом случае придётся считать безнадёжность передатчика+блока питания, потом возводить в квадрат (если каналы одинаковые, а если разные, то перемножить), а потом единицу делить на получившийся результат.

Вы, как рыба об лёд, умалчиваете цифры из ТЗ, - Ваше право.
Практически невероятное событие – меньше, чем 10 в минус девятой, следовательно, наработка на отказ больше, чем 1'000'000'000 часов (Представляете, если эту цифру записать в ТЗ - у непосвящённого крыша может съехать) .

Предполагаю, что у Вас гораздо меньше, но расчёт безнадёжности всё равно придётся делать.

Ильдус, благодарю Вас за внимательное отношение к вопросу.
Цифры из ТЗ не секрет:
-среднее время наработки на отказ не менее 20 000 часов;
-среднее время восстановления не более 30 мин.
Цифры не указывал, поскольку расчитывал выяснить решение общем виде.

Итак, в соответствии ГОСТ 27.002-89, я должен считать отказом выход из строя любого одиночного элемента, несмотря на то, что система резервированная и продолжает работать с сохраниением заданных в ТЗ прочих (кроме надежности) параметров?

Трудно сказать, поскольку дублирование предполагает расчет по параллельной схеме (ИЛИ). Если у вас именно дублирование, конечно.
Здесь гляньте подборку про резервирование - http://tdocs.su/search/content/%D1%80%D0%B...%BD%D0%B8%D0%B5
Неохота две страницы терминов выкладывать по отдельности. Надеюсь, за конкретную помощь не забанят

У нас плата с двумя секциями. В каждой секции по "блоку" питания, по процессору и куче драйверов ARINC429 с гальваноразвязкой и MIL STD 1553 - сплошная иностранщина. Любители иностранщины всю информацию брали с сайтов производителя. Всё про всё наработка на отказ 26300 часов. Под отказом понимается выход из строя любой детальки в любой секции. При этом у нас плата летает, и, соответственно нагрузки (вероятность отказа) раз в пять выше Ваших.
Считайте! Думаю, уложитесь в требования в любом случае: безнадёжность двух половинок суммировать или умножать.
Вообще-то отказ - это полное невыполнение своей функции, поэтому Вам надо перемножать (см. tdocs.su ранее).
Удачи!!!

Спасибо!



Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Хотите работать в условиях автаркии по микроэлектронике? Шансы есть это попробовать, учитывая последние мировые события

Вопрос НЕинтересный.
Молодой радиолюбитель ищет схему под свои требования, потом ищет детали под схему. Я - старый радиолюбитель: сначала открываю ящик стола, смотрю, какие есть детали, затем под них разрабатываю схему с необходимыми мне функциямия.
* * *
Сушествуют разрешительные Перечни МО. Там не мало деталек, которые меня, разработчика, устраивают, но они с пометкой: "производство может быть возобновлено при наличии достаточного заказа" - т.е. мы не применяем, потому что их не производят, а не производят из-за ограниченного спроса.
К тому же "учитывая последние мировые события" применяющим иностранщину в оборонной технике надо давать 10 лет расстрела

К тому же надо помнить, что, например, лично мою работу разработчика авиационной электроники вполне может выполнить специалист, родившийся в семье крестьянина Юго-Восточной Азии, и за меньшие деньги. Так уж размениваться на иностранщину по полной, включая инженеров. Сидя в своей хижине (в нашем климате это просто шалаш), этот вчерашний крестьянин запросто может сделать расчёт надёжности и переслать по интернету, и всё за небольшие деньги.

Кстати, сборочные заводы Эрбаса находятся в Тулузе и Гамбурге. В Гамбурге иногда бывают такие холодные зимы, что озеро покрывается тонким льдом, а в Тулузе вообще не бывает минусовых температур.

Наш самый южный авиазавод находится в Таганроге - там такие тёплые зимы, что иногда море не замерзает. И, что бы выкатить самолёт из сборочного цеха, надо открыть воротца во всю стену цеха, а потом полдня греть цех - сборка холодных алюминиевых деталей надёжность не повышает.

И с какого перепугу наши самолёты, при прочих равных условиях, будут дешевле эрбасовских? - Отопление денег стоит, однако.

А где холоднее? В Москве или Хельсенки? - Прежде, чем отвечать, поищите в интернете среднеянварские температуры и минимальные температуры этих городов.

Наши милитаристские детальки работают при минус 60 им.Ц, а западные только до минус 55. А эти пять градусов очень критичны к изготовлению.
Кстати, нам никогда не продавали и не будут продавать милитаристские детальки, а только индустриального назначения, показатели надёжности которых раз в 6 - 10 хуже.

"философии" много, но в тему - упоминается надёжность.

Я тоже раньше был старым радиолюбителем. Но за последние годы "помолодел", т.е. стал действовать первым способом. При таком подходе как-то больше себя человеком чувствуешь. Хотя, никогда не забываю времена, когда простор для творчества был ограничен ящиком стола, а в магазине "Электроника" кроме КТ315 и КД522 ловить было нечего. Привычка работать при минимуме ресурсов осталась: например, измерительной техникой отнюдь не балуют, постоянно приходится выкручиваться, городить что-то из советских остатков. Но полного возвращения в эту ностальгию разработчик во мне, пожалуй, не переживет.



Я тоже читал эту книгу Паршева И сам при всяком проезде финской границы в "ту" сторону дивлюсь внезапно наступающей хорошей погоде. С книгой можно согласиться лишь отчасти. По большей части,она выглядит притянутым за уши наукообразным оправданием нашей родной неорганизованности, разгильдяйства, нежелания экономно относиться к ресурсам, отсутствия внимания к тонкостям производственных процессов.



Всегда помню, что могу заниматься тем, чем сейчас занимаюсь, только благодаря искусственному сдерживанию естественных экономических процессов. В любой момент готов к смене рода деятельности.

Точно! И чтобы каждый раз насмерть! Особенно за аферу с хранцузскими мистралями, которые полностью рухнут в час "Х" по сигналу от наших западных "друзей".

ТАНТК им. Бериева. Уникальную АТ производят.

Минский радиозавод напрягать надо... Правда, у них и так 89 % экспорта комплектующих идет к нам.

ЗЫ. Тоже когда-то был пламенным радиолюбителем, потом стал профессионалом, потом перекрасился в программеры, а теперь уж совсем стал системотехником С уклоном в техническое документирование... Вроде все забыл, но моторика четко срабатывает, когда что-то по мелочи надо отремонтировать. Руки сами работают, голова не требуется