Думаю вот купить, но.......... Напрягает сравнительно малое кол-во памяти в этих осциллах.
Как считаете, какова вероятность того что реально там её больше раз так в 8, и со временем они начнут продавать опцию (код) для апгрейда? А то и раздавать бесплатно, если прижмут конкуренты..

С большой памятью у них есть S серия

С "большой" памятью у них много разных серий, но при чём здесь другии серии?

Память это далеко не единственный параметр осциллоскопа..

Если только по очень привлекательной дешёвке.


Обе вероятности — твёрдые нули.


Ага. Есть ещё и разрядность. Зайдите на LeCroy — вот где сразу видно людей, понимающих, что такое цифровой осциллограф — и разрядность, и память — практически на титульной странице сайта, и в удобной таблице всех моделей, а не зарытые в глубине корпоративной бюрократии, как у выбывшей с этого рынка HP, как раз по этой причине.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Сразу видно мегаспециалиста.. :-)))))))))))))

Интересно, почему у серии 6000 (старой) это было возможно (сначала коды апгрейда продавали, а потом стали давать бесплатно), а теперь такая вероятность вдруг стала "твёрдым нулём"? :-)))))

Нравится лекрой - дело хозяйское, я ж вас не агитирую, но """людям, понимающим, что такое цифровой осциллограф""" это убожество предлагать не надо.
Какой бишь там у WaveRunnera Waveform Update Rate?? А?? Что-то не вижу на сайте! :-))))))

Например:

http://teledynelecroy.com/oscilloscope/osc...mp;mid=504#spec

Если найдёте аналогичную сестру таланта (т.е. таблицей и в HTML) на keysight.com — не откажусь глянуть.

:-))))))))))))))))) """люди, понимающие, что такое цифровой осциллограф""" они такие понимающие :-))))))

Повторяю ещё раз м е д л е н н о:: Г Д Е W A V E F O R M U P D A T E R A T E ? ? ?

Ой, боюсь спросить:: вы не знали о существовании такого параметра?? :-)))))))

Прокрутите вышеприведённую страницу вниз до слова "waveform".

Госсспади.. Хорошо, в "режиме WaveStream" аж 3500 в секунду (кейсайт плачет со своими 450000-1000000), при этом память сокращается до 2.5К если я не ошибаюсь? Где бы это узнать?

Ну а в НОРМАЛЬНОМ-то режиме сколько? :-))))))))

В разделе "Acquisition system" (стр.30) документа http://literature.cdn.keysight.com/litweb/...5991-4087EN.pdf никакого 1 млн нет, только 450 тыс.


Отмотать страницу назад, до такого же раздела.

Хватит, я понял, вы не в теме.

на самом деле вы неправы
поднимитесь вверх по этому тексту по ссылке и вы увидите фразу: Maximum Trigger Rate 1,000,000 waveforms/second (in Sequence Mode, up to 4 channels)
именно этот режим "Sequence Mode" позволяет не только захватить , но и сохранить и обработать 1000000 осциллограмм
упомянутый режим "WaveStream аж 3500 в секунду" это совсем другой режим захвата у него совсем другое предназначение - он не позволяет сохранять записанные осциллограммы, это только визуальное отображение на экране

обратите внимание, что для DSOX6000 режим скорости захвата разбит на две части:
1. Real time Default mode (> 135,000 waveforms/sec) это при котором возможно полня частота дискретизации
2. Max update rate Enhanced real-time mode for the fastest waveform update rate of > 450,000 waveforms/sec. Up to 2 GSa/s. Returns to a normal real-time mode at > 2 GSa/s

то есть 450000 осциллограмм он собирает при частоте дискретизации не более 2 ГГц....
так что не так все просто у DSOX6000 и дело не только в памяти у него вообще идет странная игра с частотой дискретизации и памяти - частота дискретизации от 2 ГГц до 20 ГГц, а память при этом всего не более 500К , а память 4М - это для дискретизации меньше 2 ГГц

похоже "золотой ключик" не сможет решить всех проблемм с расширением памяти
тут Plan прав - LeCroy WaveRunner 6Zi выигрывает по всем параметрам, только что размер экрана меньше

Да нет, на самом деле это вы не правы.

Сегментирование памяти меня совершенно не интересует, а интересует Waveform Update Rate, что было ясно написано.

Подведём итог:

DSOX6000 имеет WUR от 135000 при памяти 4М и до 450000 при памяти 500К.

WaveRunner: 3500 при памяти 2.5К (!!!) и неизвестно сколько (по-видимому, всего несколько десятков) при полной памяти.

Хочу также напомнить: все прекрасно знают что вы - директор Лекрой-рус, так что вряд ли кто-то серьёзно воспримет эти ваши "превосходит по всем параметрам" :-))))

Не стоит безоговорочно доверять цифрам, которые приводят все, без исключения, производители осциллографов, тем более в брошюрах по сравнению с конкурирующими моделями. Ни один производитель не пишет полностью все условия измерения. На скорость "обновления экранов" влияет достаточно много параметров: объем памяти (задействованный в обработке), скорость семплирования в выбранном режиме, какие вычисления задействованы при этом (фильтрация, поиск по маске, триггерные режимы, коррекция входного тракта по АЧХ и ФЧХ и т.д.). Особенно смешно, когда производители не скрывают разные условия сравнения.
Традиционно HP/Agilent/Keysight делал ставку на низкоуровневую обработку в железе (MegaZoom I-IV), Lecroy - на софт (Windows). В далекие времена была шина PCI и возможности Lecroy ограничивались низкой пропускной способностью шины. Сейчас выделить явного лидера сложно.
Среди всех игроков на рынке осциллографов я бы выделил в отдельную категорию R&S. Эта фирма не имеет своих (контрактных) разработок АЦП. С одной стороны это ограничивает ее в максимальной полосе пропускания, а с другой стороны дает возможность использовать истинные 8-ми битные АЦП. Для сравнения одни из самых "крутых" осциллографов Keysight до сих пор используют чередование 250 МГц АЦП (в интерливе), Tek - чередование 1 ГГц, по Lecroy не могу сказать. Информация может быть не совсем точная и основывается на моих личных измерениях, по косвенным признакам. Очевидно перед Keysight/Lecroy/Tek стоит сложная задача калибровки в реальном времени (по фазе и амплитуде), а выполняется она по моим наблюдениям далеко не лучшим образом. Что получается в итоге? На экране R&S я наблюдаю гладкую синусоиду и чистую картинку в спектральной области, у других производителей - пульсирующую синусоиду и "лес палок" в спектральной области (для наглядности период синусоиды должен раз в 10-20 превышать период суммарной дискретизации). Поэтому большинство осциллографов можно только условно назвать пригодными для аналоговых измерений. И по моим подсчетам/наблюдениям скорость обработки информации (этот параметр более понятен, чем "обновление экранов") на R&S (конкретно RTO) выше чем у Keysight, чтобы они не писали в своих брошюрах. Но в конечном итоге выбор определяется совокупностью разных параметров: традициями, скидками, гороскопом и т.д. , поэтому воспринимайте все вышенаписанное с определенной долей скептицизма.


А к словам ген. директора Приста (Lecroy) нужно прислушиваться с особой осторожностью ))

конечно этих параметров, влияющих на скорость сбора осциллограмм достаточно много, поэтому при изложении спецификаций на осциллографы и указывают их наилучшие показатели - "максимальная скорость обновления", равно как и "максимальная частота дискретизации". Но при разных условиях эти параметры могут ухудшаться в тысячи раз. Самую максимальную скорость сбора осциллограмм как раз и обеспечивает режим сегментированной памяти, поскольку в этом режиме нет мертвого времени. Безусловно и для этого режима необходимо знать все его особенности, равно как и для режима сбора, что для DSOX6000 называют "Real time Default mode". В частности совпадает ли размер экранной области осциллографа с размером памяти выводимой на экран. Если за физическим экраном еще находятся "уши" памяти, то фактически скорость сбора надо делить на размер этих "ушей", поскольку вы не может их видеть в реальном масштабе времени. Это особенности закрытой платформы, а DSOX6000 имеет как раз закрытую платформу.

Высокая скорость сбора осциллограмм это безусловно хорошо, и чем она выше тем лучше, но после этого возникает второй вопрос - что вы с этими осциллограммами можете делать? вы их можете сохранить? вы можете их обмерить? вы можете произвести математические действия? вы их можете проанализировать? если ответ "да" , то все в порядке, если ответ "нет", то полезность такого процесса сомнительная....



"чистота" такой синусоиды зависит от числа эффективных бит и искажений вносимых АЦП, это все можно измерить и оценить (надо только немного постараться). Многие производители цифровых осциллографов применяют различную "химию" для более красивого представления сигналов на экране, но эта "химия" легко отключается и видна истинная картина оцифровки.


я так понимаю, что словам директоров (LeCroy, Tektronix, R&S, KEYSIGHT) вы не склонны верить
если вы хотите поговорить о параметрах осциллографов - давайте поговорим беспристрастно и оценим основные и вспомогательные параметры осциллографов

PS вчера я имел возможность протестировать и подержать в руках DSOX6000, вы очевидно его пока только на картинке видели откровенно - размер и четкость экрана меня впечатлили, при вполне компактных размерах. Максимальная частота дискретизации 20 ГГц - для закрытой платформы это рекорд (особенности АПЦ выяснились только сегодня). Все остальное для меня не ново. Но насторожила диаграмма распределения бит АЦП - явно была видна дырка, что говорит или о периодическом выпадении бит или о какой-то неравномерности...но это надо детально проверять

И бесплатные ключи на опции видимо еще не скоро будут раздавать

Позволю не согласиться. Химия - это когда Lecroy из 8-ми бит пытается получить 12-ть. Keysight тоже хорош - пошел на поводу. Никакой химией и магией не вычистить ошибки калибровки, к сожалению имеющие распределение отличное от нормального. Повышение эффективной разрядности за счет сужения полосы оставим за кадром, речь о полной полосе. Но отдаю должное Keysight S-series - повысили не только разрядность, но и много поработали над калибровкой, точность повысилась, но ее характер стал каким-то рандомизированным, плавающим во времени.

Что-то тут я вас не понял. Вы о чем сейчас говорите? Об использовании режима ERES, при использовании которого из 8-и бит АПЦ математикой можно добиться 11-ти и 12-ти битного разрешения? Или у вас есть какая-то тень сомнения, что в осциллографах LeCroy серии HDO4000; HDO6000 и HDO8000 действительно используется 12-ти битное АЦП с реальным разрешением 12 бит, которое можно ERESом дотянуть до 15 бит?

раньше Agilent действительно, в попытке догнать 12-ти битный осциллограф LeCroy, похимичил с уже существующей моделью 8-и битной моделью DSO9000A и жестко включив ERES получил псевдо 12-ти битный осциллограф, который назвал DSO9000H. Но он просуществовал всего год и его сняли производства....Сейчас Agilent (Keysight) имеет модель с честным 10-ти битным АЦП DSO-S.

Вы уверены, что ничего не перепутали, рассуждая о 12-ти битных осциллографах?

Не хочу. Меня интересовало только то, что было сформулировано в вопросе. 6000Х я действительно только на картинке видел, но 6000-7000 пользуюсь с 2004 года, и уж извините, после них на вэйвсёрферы и вэйвраннеры не хочется даже смотреть.




Наконец-то что-то по теме вопроса. Значит вы думаете, что опция расширения памяти всё же возможна??
Но ведь я вовсе не говорил что мне нужно бесплатно.

исходя из существующей практики пока прогноз не утешительный - если бы чипы памяти там стояли, то опцию расширения памяти уже бы была доступна. Но чипов там нет. Их могут начать ставить через год или два, после модернизации железа осциллографа. Но у вас хватит терпения ждать? Если возьмете осциллограф сейчас , то в вашем железе вы уже ничего не сможете модернизировать и улучшить.



6000 - абсолютно ничего особого и интересного, кроме памяти 8М.

7000 - вполне приятная модель, ей бы только побольше частоты дискретизации.

но я вижу ни с WS , ни с WR вы незнакомы жаль

ради любопытства проверил скорость сбора осциллограмм осциллографом WR610Zi "влоб" без всяких доп режимов. То что Dr.Alex называет "в НОРМАЛЬНОМ-то режиме "

при памяти 32М (это максимальная в штатной комплектации) - около 2200 осц/сек

при памяти 2.5К - около 40000 осц/сек

при памяти 500 (это минимум) - около 750000 осц/сек

сегментированный режим дал результат 1100000 осц/сек (межсегментное время 0.9 мкс)

Верно ли я понял, что вы намерили больше чем в спецификации?

LeCroy WaveStream™ Fast Viewing Mode
Waveforms/second (continuous) up to 2500 Waveforms/second


UPD:
А не надо ли привести и длину развёртки, при которой это было получено? (Ну или сразу скорость сэмплинга?)

Прошу прощения у автора за небольшой офф, так уж тема изначально стала развиваться и не могу не ответить на провокационное утверждение.
Привожу снимок экрана при подачи на вход Lecroy HDO с полосой 1 ГГц сигнала с частотой 900 Мгц. Если изображение плохо видно, то дублирую масштабы: во временной области - 50 ns/div и 50 mV/div, в частотной - 1.25 GHz/div и 20 dB/div.



Что из этого рисунка видно? Во-первых, исходная полоса составляет 12.5 ГГц (соответсвенно частота семплирования должна быть 25 ГГц). Во-вторых, по зеркальному, относительно 1.25 ГГц, спуру видно, частота УВХ составляет 2.5 ГГц. В-третьих, по высокому спуру на частоте 1250 - 900 = 325 МГц, вероятно, элементарный АЦП работает на частоте 1.25 ГГц. Итого получается, внутри стоят 20 АЦП на частоте 1.25 ГГц, работающих в интерливе и за счет сужения полосы с 12.5 ГГц до 1.25 ГГц дающих 10-кратный выигрыш в шумах, или по амплитуде около 3.2 раз, что дает прибавку к ENOB чуть меньше 2-х разрядов. От заявленных 12-ти бит в лучшем случае остается только 10-ть. Бесполезно убеждать, что используются программные средства интерполяции для увеличения частоты дискретизации, полоса Найквиста больше 1.25 ГГц (по огибающей шумов). Не понятно, зачем УВХ делать на 2.5 ГГц? Сильно падает динамика на высоких частотах? Не хватает Lecroy ресурсов, чтобы "в лоб" решить задачи, то полосу расширяют за счет частотного переноса, то разрядность повышают за счет сужения полосы.

Перейдем к теме.

Ух уж этот маркетинг, Keysight сам себя уже запутал. Возьмите две модели: 4000-X и 6000-X, сравните по всем характеристикам. При одинаковом объеме памяти (4 МБ), кажется немного странным, почему 6000-X обладает меньшей производительностью по скорости обновления экранов 450 тыс./с против 1 млн./с у 4000-X. Но разница становится понятной, когда видишь отличия в частотах семплирования 20 ГГц против 5 ГГц- выше полоса входных данных и не хватает суммарной производительности при одинаковой элементной базе. А элементная база - это некий кастом ASIC по технологии 0.13u с внешней памятью в виде одной микросхемы Samsung K4T51163QI-HCE6 (DDR2-667 32Mx16) для 4000-X и Micron D9JLR MT47H32M16HR-3:F (DDR2-667 32Mx16) для 3000-X. Причем один ASIC и соответственно один чип памяти распределяются между двумя каналами, разделяя свою полосу между накоплением данных (Acquisition) и отображением на экране (Plotter). У меня в голове никак не укладывается (и не только у меня), как они успевают весь поток входных данных запихнуть в эту память, пусть даже для одного канала, и еще каким-то образом обработать? На лицо обман или умалчивание про спец-режимы работы, в которых эти 4 МБ используются полностью, и очевидность ограничения объема из-за нехватки полосы пропускания. По 6000-X данных нет, но пишут тот же Megazoom IV, и что они там поставили, по одному или несколько ASIC на каждый канал, остается только догадываться. Такой вариант развития вполне возможен, микросхемы умеют работать в режимах Master/Slave.

я думаю ТС простит нам небольшие провокационные отступления

если мы уже заговорили про достоверность разрядности АЦП, то следует отойти от шаманских способов ее определения, изложенных вами, и перейти к более-менее научным способам в росатоме есть такой замечательный утвержденный отраслевой стандарт "Аналого-цифровые преобразователи. Определение динамических характеристик" . При его создании многие получили кандидатские степени. Его методики мы и используем у себя при определении разрядности АЦП, включая разработанные на его основе программные средства определения разрядности АЦП. Не буду излагать его, ищите сами (грифа я на нем не вижу, но распространять не имею права). Я не встречал научных работ или защит на основе вашей методики.

По вашим выкладкам - вас не смущает, что:

1. при частоте дискретизации осциллографа серии HDO 2ГГц или 2.5 ГГц вы получаете спектральную составляющую 12.5 ГГц, что несколько противоречит теореме Котельникова. Частота дискретизации у разных HDO разная и вы, к сожалению, не указали тип осциллографа. Я правильно понимаю, что эту картинку вы получали не сами, а где-то взяли со стороны и даже не знаете какой сигнал подавали на вход, что бы понять какой спектр доложен быть получен? , а ведь от этого много зависит.

2. при определении разрядности АЦП тестовый сигнал явно не обеспечивает полную динамику АЦП, а только его половину. Или вы считаете, что это ни к чему?

3. коли вы получили результат частоты дискретизации АЦП 25 ГГц, вы не задумывались, почему в 8-и битных осциллографах типа WR610Zi частота дискретизации всего 20 ГГц, а энергопотребление выше (600Вт супротив 350Вт). Логичнее было бы и в WR610Zi использовать чудные 25 ГГц но их там нет.

4. следовали бы знать (а об этом говорилось уже неоднократно), что LeCroy не использует по умолчанию интерполяцию. Она включается руками и это не аппаратная функция, а чисто математическая.

5. что такое УВХ? может УВО? утверждаете что УВО 2,5ГГц? ну так если это был ваш осциллограф, то снимите его АЧХ по синусу это ж элементарно. Заодно проверите как ваш метод работает.

6. ERES невозможно использовать до бесконечности для увеличения разрешения. В противном бы случае все уже давно использовали 3-х битные АЦП с диким коэффициентом усреднения ERES

7. "Не хватает Lecroy ресурсов, чтобы "в лоб" решить задачи, то полосу расширяют за счет частотного переноса" - вы знаете другого производителя осциллографа реального времени с полосой 100ГГц кроме как LeCroy? или у вас есть секрет как получить это без частотного переноса? Agilent и Tektronix после десяти лет собственных экспериментов пошли путем, ранее проложенным LeCroy

8. с какой целью на вашей картинке включен режим интерполяции sin(X)/X ?

9. какое окно используется для FFT?

безусловно при повышении частоты входного сигнал, число эффективных бит АЦП снижается. Вопрос на сколько? Наши измерения (на основе утвержденных методик, а не спектром в небо) показывают, что уменьшение происходит на 2-3 бит в области частот около 500 МГц. 12-ти битный LeCroy становится 10-ти битным, а вот некоторые 8-и битные осциллографы становятся даже 5-ти битными (не буду называть его имя и тип, дабы не вогнать гордых коллег по цеху в транс).



чего вы так зацепились за режим WaveSteam? его назначение - оптимизация отображения, а не сбор информации. В этом режиме и осциллограмму сохранить не возможно.

методика измерения скорости сбора осциллограмм проста - на вход подаётся достаточно шустрый сигнал (я использовал 40 МГц), а выход синхронизации подается на частотомер (время счета 1с). На осциллографе устанавливается нужная длина памяти и минимальный коэффициент развертки при котором эта память обеспечивается (честно говоря я даже на ее внимания не обращал). Частотомер показывает число запусков развертки, что равно числу осциллограмм. В сегментированном режиме частотомер нужен - межсегментное время сразу отображается на экране.

Я был больше удивлен именно значением межсегментного времени - оно стало в два раза меньше, чем даже сейчас у нас указано в русскоязычном каталоге. Видимо последние прошивки оказали свое влияние.

Все вышесказанное относиться к определенным странностям в работе различных осциллографов. Измерения не мои, ссылку приводить не буду, чтобы избежать лишних споров. Осциллограф был с заявленной частотой дискретизации 2.5 ГГц и полосой 1 ГГц, пока этого вполне достаточно. И не стояло у меня задачи определения динамики осциллографа. Кстати спуры имеют тенденцию снижаться (в относительном значении) при уменьшении входного сигнала, если причины в линейности входного тракта, а если в плохой калибровке (ошибки фазировки при чередовании нескольких АЦП), что более вероятно, то относительного уменьшения не будет, что и дает повод к различным предположениям. Странность конкретной модели - отображение спектра в полосе 12.5 ГГц, когда пишут про семплирование 2.5 ГГц. Это не я придумываю, так сам прибор отображает. Включен ли фильтр sin(x)/x для более гладкого отображения сигнала - не знаю, но если дело в нем, то это не дает повод Lecroy отображать более широкий спектр, на котором не видно никакой новой информации кроме невысокого внеполосного подавления конкретной упрощенной реализации это фильтра. В идеале фильтр sin(x)/x имеет прямоугольную форму в частотной области, т.е. за пределами 0-1.25 ГГц ничего не должно быть видно. Если фильтр не идеальный и с малым подавлением, то сразу возникает другой вопрос: почему этот момент не отражается на форме шумов (пульсации в полосе пропускания и подавления)?
УВХ - устройство выборки-хранения. Для справки: повсеместно из 1-битного АЦП делается 24, иногда и все 32 - звуковая карта в любом компьютере (сигма-дельта АЦП), есть и более высокоскоростные примеры.

мы оба знает этот источник - и это не вовсе не LeCroy , этот "источник" сначала доказывал вред технологии DBI , а как начал делать свои осциллографы по этой технологии, теперь доказывает ее полезность

вот по этом причине я и не верю словам американцев про своих соседей и все щупаю своими руками и верю полученному мной результату и зачастую они не такие как на вашей картинке

у нас есть идея опубликовать результаты эффективных бит АЦП самых брэндовых и массовых осциллографов, но боюсь против этого будут наши коллеги по цеху, результаты действительно разношерстные

вот вы как человек умный скажите, если я на вход осциллографа подам НИЧЕГО , ничего - это закоротить вход 50 Ом терминатором , дать режим усреднения, что бы убрать все шумы, выбросы и пр. и построить БПФ, как на той картинке, что вы привели раньше. Какой формы будет спектр этого самого НИЧЕГО?

PS включать интерполяцию для построения спектра как с выше приведенного скриншота - это явная глупость. А оценить разрешение 12-ти битного АЦП и его собственные искажения можно если исходный генератор имеет собственные искажения -87dB (!!!), чем явно не заморачивались авторы скриншота

Именно поэтому ссылку не приводил, нет смысла сравнивать с кем-то, и мои суждение не пересекаются с размышлениями в первоисточнике. Про какие -87 дБ Вы пишете? Собственные гармоники осциллографа (нелинейность) на порядки выше. Когда будете измерять ENOB, не забудьте упомянуть подробную методику измерения и в каких режимах. Дайте пожалуйста ссылочку, где еще используется DBI, не успеваю следить за последними тенденциями.

Спектр "ничего" - это собственные шумы квантования, другими словами - коэффициент шума. Если не была добавлена цифровая коррекция АЧХ, то должна быть горизонтальная прямая. Если это к вопросу об оценке ENOB, то не в том направлении намек. ENOB должен оцениваться при входном сигнале, вписанном в разрядную сетку, со всеми нелинейными искажениями, которые появляются в результате комбинаций входного сигнала и частоты дискретизации, а также проявляющимся при этом влиянии джиттера тактового сигнала.

при оценки битности 12-ти разрядного АЦТ тестовый синусоидальный сигнал должен иметь уровень гармонических искажений и уровень шума минус 87 дБ (для 8-и битного минус 63дБ), амплитуда сигнала должна иметь стабильность 1/6 разрешающей способности АЦП. Конечно собственные гармоники осциллографа будут выше этих значений.



конечно это вопрос не по части эффективных бит - это вопрос по части из чего и как разные осциллографы строят БПФ. Должна быть прямая. А давайте посмотрим это на разных осциллографах?



точных ссылок не помню, но вы их искать умеете лучше других

но можно даже просто кинуть взгляд на переднюю панель Agilent 90000 Q и видно, что 4 разъема - это 4 канала по 33ГГц, а два разъема сбоку - это два канала по 63 ГГц. Переключение производится механически. Эта компоновка - все как у LeCroy 65 ГГц.

87 дБ получаются следующим образом: 20*log((2^12)*6) (63 дБ аналогично)? Поправьте, что не так. И с какими конкретно цифрами я должен соотнести эти значения? Желательно поподробнее и единицами измерения. И напишите пожалуйста, 87 дБ - что это за величина (спектральная, временная, иное, с чем ее можно сопоставить)?


И из каких данных другие строят свои БПФ?

да, но ядерщики используют коэффициент не 6 , а 5.22



полученные цифры эф. бит надо соотнести с тем, что указано в ттд на осциллограф. но мало кто указывает эти значения для разных частот. банально - вы увидите правду про биты + вносимые искажения



а вот это и вопрос - из чего строят и другие и недругие аж самому интересно стало, завтра посмотрю

Есть генератор, как определить можно ли его использовать для оценки ENOB осциллографа? По каким параметрам отбирать? Два прибора, разные цифры, ну так что?

в лоб не один ВЧ генератор не подойдет, надо использовать фильтры на фиксированные частоты, подавляющие гармоники, определить коэффициент подавления фильтра на конкретной частоте нет проблем

Dr.Alex, перейдем к Вашей теме. DSOX6000 дорогая модель, неплохо понять, что за эти деньги можно получить. Но модель новая, в обзорах пока нет, предлагаю углубиться в детали 4000-X. Ниже привожу видео разборки, с того момента, когда крупным планом показывают ту самую пресловутую DDR2-667 32Mx16, в которой накапливаются и обрабатываются данные микросхемой Megazoom IV:
http://youtu.be/iUBb4S8LoO0?t=14m40s

Допустим подключен один канал и с АЦП идет поток 4GByte/s. Пиковая пропускная способность памяти - около 1.3GByte/s. При том объеме задач, который возложен на ASIC и с учетом технологии изготовления, 4MByte памяти не могут поместиться внутри кристалла, да и сама фирма Keysight приводит диаграмму, на которой весь поток с АЦП идет напрямую в DRAM:



Так как они умудряются с такой скоростью записывать в память? Сжатие данных? Последний момент особенно интересен, хорошо бы для эксперимента подать на вход осциллографа синусоидальный сигнал с амплитудой во всю разрядную сетку и частотой близкой к верхней границе полосы пропускания при развертке (1/4E9)*4E6/10 = 100 мкс/дел и посмотреть как он заполнит все 4МБайт. Условия эксперимента понятны - хочу создать для осциллографа "сложную задачу" с быстроменяющимися данными во всем диапазоне. Тут надо быть очень внимательным и, во избежании всяких недоразумений, просто сохранить всю память на флешку. Потом можно не спеша проанализировать информацию в программах типа Matlab/Mathcad ... Также рекомендую тщательно проанализировать, что будет с памятью при включении двух каналов одновременно (1 и 2 или 3 и 4), 16-ти канального логического анализатора, сериального декодера, триггерных режимов.


Да что Вы все от ответа увиливаете, по гармоникам любой генератор из среднего и топового сегмента будет лучше линейности входного тракта осциллографа. Ну замерьте ENOB на частоте близкой к верхней границе заявленной полосы, посмотрим как работает антиалиасный фильтр. В конце концов гармоники можно вырезать математическим путем, благо они известны, и посмотреть что без них творится.
Вопрос остается: по каким еще параметрам, кроме гармоник, будем отбирать генератор для измерения ENOB?
Как проведете эксперимент, скиньте пожалуйста в бинарном виде данные на любой сервер, вместе со скриншотом и типом приборов (опции тоже желательны). Меня интересуют 2 входные частоты: Fclk/4 + 10 MHz (к примеру при Fclk = 2.5 ГГц, Fin = 635 MHz), вторая - что-нибудь близкое к максимальной. Ожидаю хорошие результаты и обязательно похвалю Lecroy.


Отлично, но Agilent всегда любили за "аналоговый" способ отображения на экране, за то как фирма грамотно децимировала сигнал до разрешения экрана, яркостно складывала диаграммы, которые не успевали отображаться на медленном 50 Гц экране и при этом скорость работы не падала. Как у Lecroy с этими режимами и скоростью?

? я вам уже все наводки дал (кроме требования по стабильности частоты), только дерзайте!
ВЧ генераторы "среднего и топового сегмента" имеют в среднем уровень гармоник в частоте до 2 ГГц около минус 35дБ. Мы уже вроде нашли понимание, что для измерения динамических параметров 8-и битного АЦП нужен сигнал с гармониками не хуже минус 63дБ. Лучшее, что мне встречалось в жизни - это Agilent 8257D с опцией 1ЕН, она снижает гармоники до минус 55дБ, но и этого мало. Без фильтра не обойтись.

Если вы имели ввиду какой-то конкретный тип генератора, то озвучьте его.


а LeCroy всегда любили на возможность быстрее и лучше всех проводить анализ сигнала, измерения параметров сигнала, возможность документирования и хранения данных.
Со скоростью сбора надо повторить измерения - что-то в частотомере не так, видимо результаты будут поскромнее (кроме сегментированного режима - там прямые измерения осциллографа).


результаты измерения ENOB по существующей методике существуют вот в таком виде (очевидно снималась для WR44Xi);
если вы имеете ввиду измерения, что я говорил для массовых осциллографов, то если не согласуем такую публикацию с коллегами по цеху, то открытой публикации не будет (надо уважать их чувства )

Всё же понятно нарисовано (хотя без сомнений — до крайности упрощено по сравнению с реальностью).

Данные с АЦП сохраняются внутри асика, а внешняя память на подхвате, для окучивания потока в реальном времени она явно не предназначена.





Об этом я и говорю. Для меня единственно важное в цифровом осциллографе — возможность эмуляции аналогового.
Он должен строить яркостно-дифференцированную картинку, интегрируя как можно больше развёрток на один экран.
А "сборщики гигасэмплов для последующей обработки" типа инфиниумов, вэйвраннеров и т.п. меня вообще не интересуют — обработку я лучше проведу, спокойно сидя за своим десктопом, а не корячась перед таким "осциллокомпьютером".

У лекроев это доступно только в отдельном режиме (Вэйвстрим), наверняка при донельзя уменьшенной памяти и/или сэмплинг рэйте (иначе просто не требовалось бы вводить никаких режимов, а было бы как у Agilenta), а то, что господин Директор намерил, это что-то не то..

-35 дБ в документации пишут как гарантированное значение, реальное лежит в пределах -50 дБ ... -40 дБ при выходной мощности 10 дБм (соответствует размаху 1 В по амплитуде на 50 Ом). Это по PSG без фильтра, по MXG и EXG знаю, что низкая частота получается делением, но у них должны быть ФНЧ невысокого порядка по выходу, давящие вторую гармонику за 40 дБ. При меньшей амплитуде на выходе генератора, относительный уровень гармоник тоже уменьшится. Какую амплитуду надо подать на осциллограф, чтобы исключить все входные аттенюаторы и усилители?


Хорошая картинка, и слова знакомые "отношение сигнал/шум" с цифрой порядка 44 дБ. Зачем нужно требование -63 дБ ко второй гармонике? Скажем -50 дБ, сильно отразится на итоговом результате? А дальше по частоте, выше 100 МГц, собственные гармонические искажения так и останутся на уровне -73 дБ или будут расти? С ростом частоты, какой еще фактор начнет преобладать? То, что в генераторе только гармоники мешают, я понял, дальше не спрашиваю. С фильтром согласен, самый простой нужен, задавить 20 дБ хватит до 12 бит включительно.
Шумы на картинке интересные, подрастают через каждые 100 МГц, в соответствие со входным сигналом. Интересно во что они превратятся на более высоких частотах.

Например, записывают изменение сигнала от выборки к выборке. А оно (изменение) не скачет на всю шкалу АЦП. Поэтому нужно меньше битов.
?

Что за инсинуации?? Сказано же:: быстрая память в асике.

Покопался в глубинах мировой паутины, со слов самого Jay Alexander, - 40Мбит внутрикристальной DRAM, или проще 5 МБайт:
http://www.newelectronics.co.uk/electronic...t-launch/31486/
Спим спокойно. Шустро, но не густо.

32M - видеопамять? Неспроста же они GUI в ASIC нарисовали?

Чисто предположение. 4MB в ASIC? Что за инсинуации?

К счастью, вам уже ответили.

Хорошо.

я , к сожалению, как человек немного имеющий дело с метрологией, привык иметь дело с оценкой узаконенных параметров, поэтому параметры с ремаркой "типичное значение" не воспринимаю. Вполне могут быть конкретные экземпляры генераторов с гармониками -50 дБ ... -40 дБ (и протоколы измерений нашей метрологической службы это подтверждают), но и минус 50 дБ для достоверных результатов это мало.

по сути дела это неважно - вы оцениваете осциллограф как черную коробку осуществляющую преобразование от входных гнезд до момента получения файла данных. Главное полный размах. Все цепи вы исключить не можете - такова конструкция осциллографа. Если хотите просто оценить АЦП - до делайте для него макет с обвесом и измеряйте.



к сожалению мое время закончилось и надо скакать в безинтернетную часть вселенной. Если этот вопрос ENOB для вас так важен и хочется узнать что-то особенное для себя, выбирайте время, приезжаете к нам в офис, вам дадут все необходимое оборудование и оснастку, программные средства, компьютер, флэшку, осциллографы (у нас достаточно и Agilentов и Tektronixов и LeCroyев), оставят вас в покое и дерзайте что хотите.



тогда вам нужен DSOX4000



когда сотни программистов более 30 лет закладывают в осциллограф возможности мат. обработки, анализа и пр., а один пользователь говорит "мне все это нафиг ненужно", то понимаешь две вещи - это ему действительно нафиг не нужно, второе - если ему это понадобится, то идти ему до этих результатов самому со своим десктопом надо 3000 лет

лично нам многая математика осциллографа сильно помогает в работе

Да уж, по сегодняшним тенденциям действительн странно, когда находится человек, который точно знает, что ему нужно, а что ему не нужно.. :-)))))

Всё дело в том, что они НЕ В ОСЦИЛЛОГРАФ это вкладывали. А в софт, работающий под виндой на обычном x86 процессоре, стоящем в вашем осциллокомпьютере. Ну хотя бы тот же матлаб.



Нет, просто когда и если мне это понадобится, я опять буду очень хорошо знать, Ч Т О же мне нужно..
И без труда сделаю осознанный выбор в пользу агилента.. :-)))))))))))))) (шютка)

С интересом наблюдаю за дискуссией. Приятно видеть аргументированный спор специалистов. Но ремарки типа:

несколько огорчают. Мы, мол, поделили с пацанами поляну. Они окучивают своих лохов, мы - своих. Надо же уважать понятия.
Я не в упрёк, но нам чувства пользователей как-то ближе...

Везде ощущается боязнь оперирования цифрами, опять наталкиваюсь на "мало". Нигде не услышал, каково должно быть качество входного сигнала (джиттер, сигнал/шум), как его соотнести с качеством опорного сигнала внутри осциллографа, ни количественно, ни качественно, а это чуть ли не основные моменты, влияющие на характеристики выходного сигнала (сигнал/шум, ENOB). Мне интересно видеть негармонические искажения (в основном ошибки калибровки), поэтому и согласен на некоторые отступления от официальных методик измерения и чистку гармоник математически. А мусора на выходе АЦП на высоких частотах будет предостаточно, чтобы нельзя было использовать данные для какой-либо приличной обработки. Поэтому ни Lecroy, ни Keysight, ни Tek, ни масса других, меня не устраивают, только одну выделил в отдельную группу с положительными тенденциями роста.


Вы не поняли, речь шла о том, насколько я могу уменьшить сигнал на выходе генератора, нелинейность которого часто ухудшается выходным усилителем мощности, а значит будет уменьшаться с мощностью, но не в ущерб динамики осциллографа. Достаточно посмотреть на график зависимости 2-ой гармоники PSG от выходного уровня (опция 521). На официальные цифры (гарантированные спецификацией) не всегда нужно ориентироваться, есть примеры, когда у производителя нет возможности померить некоторые параметры с нужной точностью, или за разумное время, или другие причины, и они дают на него избыточный запас в спецификации. Одно дело, когда измеряем для метрологии и конкурентов, другое - для потребителей. Раз уж нет ничего другого, ну получили результат хуже, проанализировали, сделали выводы и поставили отметку: результат не точный, требует дальнейшего совершенствования (методики, средств измерений, алгоритмов подсчета).


ENOB в первую очередь хотели Вы померить, мне - только для статистики, в очередной раз убедиться, нового ничего нет. Фирма Ваша не вызывает уважения, не нравится ценовая политика, сталкивался, поэтому желания приезжать нет, издалека предпочту. С завидной периодичностью к нам приезжают представители всех фирм со своим оборудованием, так и знакомлюсь с новыми хар-ми, задаю неудобные вопросы, нахожу странности в работе.

вопрос уважения-не-уважения это личное дело каждого; одни нас не любят, другие обожают, третьи в нашу сторону дышат абсолютно ровно. Главное что мы не закрываем контору каждые два года и не находимся в реестре недобросовестных поставщиков.

Большую часть нашего оборудования мы продаем на торгах, поэтому цена определяется аукционом на понижение цены. Мне такая ценовая политика тоже не нравится, но таков закон РФ.

Все случилось во времена, когда обходились без торгов. А с аукционами понятно, лазеек уже много придумано. К сожалению российская дистрибьюторская сеть живет своей жизнью и не подчиняется мировым законам, внешнему регулированию. Фактически ценообразование - на совести каждой фирмы в отдельности. Тут можно кинуть камень в огород многим фирмам, но есть и исключения.

Очень похоже, Keysight получает 63 GHz частотным переносом. Скрывают этот факт за словами мнимой конфиденциальности.

Намекните, пожалуйста, как это работает.

В литературе называется - DBI (Digital Bandwidth Interleaving). Есть небольшая статья, где наглядно отображены основные принципы, и открыто пишется об истинном разработчике этой технологии:

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1319389


Не знаю, как сейчас, а раньше у Lecroy по этому принципу получалась полоса в 30 GHz, и сама по себе реализация была не очень удачной, что вызывало бурю возмущений и критику со стороны конкурентов.

1. теперь это 100 ГГц;
2. реализация была вполне удачная и позволила получить новую технологию увеличения полосы пропускания осциллографов; сначала это были осциллографы 1-го поколения DBI с полосой 18 ГГЦ, потом 2-го поколения DBI с полосой 20 ГГц; 30 ГГц это уже было 3-е поколение DBI; сейчас для полосы 100ГГц уже используется 7-е поколение DBI.
3. а вы хоть раз в жизни встречали, что конкуренты довольны успехами своих конкурентов? они всегда сначала критикуют, а потом идут тем же путем