Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: LLC и несколько силовых трансформаторов
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2
_gari
отдам в добрые руки https://yadi.sk/d/Uxhxn5sdtGt2F
Herz
Цитата(герд @ Jul 13 2016, 21:28) *
Другое дело, что если ЧИМ рулька выполнена на токовом контроллере, где фиксация длительности упр. импульсов осуществляется по току намагничивания СТ, то да, одностороннее подмагничивание ему не страшно.

Спасибо. Так у Вас это так выполнено? Если я, конечно, не интересуюсь секретной подробностью...
wim
Цитата(герд @ Jul 13 2016, 18:32) *
при таком способе, ПНН(ZVS) получается только на максимальной частоте.Но и в режиме ZCS, в которое деградирует ZVS при рулении, комм. потери увеличиваются ненамного ...
... и траектория переключения ключиков при ZCS будет поинтереснее. Но, поскольку, в даташите на IRFB3306 не показан график SOA для импульсов 10 мкс, то, получается, сравнивать выживаемость ключиков при ZCS как бы не с чем. Есть мнение - за удачно проведенный виртуальный эксперимент поставить тов. Гиратору условный зачет. biggrin.gif
Andron55
Цитата(герд @ Jul 13 2016, 23:02) *
Я такого сравнения не проводил, поэтому, про то, что "допрашиваемый" мной в данное время LLC пуш лишен недостатков, имеющих быть в других резонансных топологиях, сказать не могу.


Покрутил твою идею резонансного пуш-пула. Спасибо за идею. beer.gif В общем ведёт себя, как и его собратья LLC полу-мосты и мосты, есть ощутимые перенапряжения на ключах, которые слегка остужают оптимистический пыл. Но с ними запросто можно мириться, выбрав соответствующие ключи.
Глубина девиации, как не крути определяется добротностью системы, - классика жанра. Однако, направление интересное.

Цитата(_gari @ Jul 14 2016, 00:28) *
отдам в добрые руки https://yadi.sk/d/Uxhxn5sdtGt2F


"Это просто праздник какой-то!" (ц)

То Гиратор идею подбросит, то Гари. Прям, как из рога изобилия. И все идеи достойные, добротные!
Спасибо Вам, товарищи! beer.gif (есть ещё у русских живые умы!)
герд
Цитата(Andron55 @ Jul 14 2016, 10:06) *
есть ощутимые перенапряжения на ключах, которые слегка остужают оптимистический пыл.

В правильно настроенном резонанснике их быть не должно, иначе зачем весь этот геморрой.
Да и пофиксить их можно запросто, коль совсем невмоготу. sm.gif


Цитата(wim @ Jul 14 2016, 07:51) *
сравнивать выживаемость ключиков при ZCS как бы не с чем.

Некоторые энтузиасты многие годы клепают преобразователи DC-DC 24-220В, для питания электроинструмента в полевых условиях, и ключики в режиме ZVC, в составе резонансного пуша, показали замечательную выживаемость.
Да и электрофишеры также подтверждают живучесть резонанснопушевых заряжалок.
Перевод пуша в режим LLC хорош тем, что позволяет существенно сократить кол-во витков вторички СТ и более эффективно рулить выходом, ползая по краю резонансной кривой, в то время, как в традиционном резонансном пуше частота руления гуляет пропорционально нагрузке в очень широких пределах, что усложняет схему управления.
Andron55
Цитата(герд @ Jul 14 2016, 13:50) *
В правильно настроенном резонанснике их быть не должно, иначе зачем весь этот геморрой.
Да и пофиксить их можно запросто, коль совсем невмоготу. sm.gif

Схема.
герд
Цитата(Herz @ Jul 13 2016, 22:10) *
Так у Вас это так выполнено? Если я, конечно, не интересуюсь секретной подробностью...

ЧИМ управление с постоянной длительностью может быть реализовано:
-посредством формирования импульсов постоянной длительности путём организации соотв. связей в самом CM контроллере.
-посредством формирования длительности за счёт контроля тока намагничивания трансформатора гальванической развязки, буде такой имеет место быть.
-посредством контроля тока намагничивания СТ.
В первом и втором вариантах возможно одностороннее подмагничивание СТ, в то время, как третий вариант исключает перекос. Массогабариты СТ при этом будут оптимальными, но тепла, из за большой амплитуды индукции, будет больше, что накладывает ограничения на конструкцию СТ.
Лично я предпочитаю вариант номер три, поскольку во всех питальниках использую контроль тока намагничивания СТ.
Andron55
Схема пушпула резонансного SWCAD.
герд
Цитата(Andron55 @ Jul 14 2016, 11:18) *
Схема пушпула резонансного.

А что будет на стоках, если порулить выходом захочешь, например, старт- стопом? biggrin.gif
Andron55
Цитата(герд @ Jul 14 2016, 14:30) *
А что будет на стоках, если порулить выходом захочешь, например, старт- стопом? biggrin.gif


Так и я о чём!
Биш, имеем опасную зону, когда "нельзя за флажки".
Но ежели без особого энтузиазма, тихонечко так, вяленько, то рулить можно, не переплюнет красную черту.
герд
Цитата(Andron55 @ Jul 14 2016, 10:49) *
Но ежели без особого энтузиазма, тихонечко так, вяленько, то рулить можно, не переплюнет красную черту.

Конечно, рулить нужно без фанатизЪма. biggrin.gif
И это электрофишеры уже "прошли" на пуше с параллельным резонансом.
Он хорош тем, что управление элементарно и не требует использования контроллеров. При этом получается режим ZVS во всём диапазоне нагрузок. Недостатком является повышенное напряжение на ключах и огромный ток в первичке и резонансом конденсаторе. Зато амплитуда тока через ключи существенно ниже, чем в последовательных резонансиках и ему не нужен рюкзак с электролитами на входе, чтобы "кушать" реверсный ток, который их не слабо греет. Но с рулением пришлось изрядно повозиться.
Quantum1
Цитата(Andron55 @ Jul 11 2016, 12:54) *
Однако, мы понимаем, для решения задачи транс выбран директивно, исходя из меркантильных интересов, без учёта требований к физике процесса, отсюда и эти, в большей степени надуманные, дикие значения индуктивностей контура.
В девайсе у потерпевшего волновое сопротивление контура, а от сюда и добротность системы с учётом диапазона изменения нагрузки, приведенной к первичной стороне, существуют в параллельных мирах. Они не подозревают о существовании друг друга.
Так я вижу эту ситуацию. Но могу и ошибиться.

Вероятно вы совершенно не знакомы с принципом работы квазирезонансников... вот хорошая статейка http://www.infineon.com/dgdl/Infineon+-+Ap...13ad11cddde01b6, для чего паралельная индуктивность станет понятно*)

Оценочная индуктивность рассеяния транса около 40-50нГн., всего тракта ~20нГн, это конечно крайне приблизительно...
Quantum1
Цитата(Plain @ Jul 11 2016, 14:36) *
Поскольку требуется лишь вдвое большее напряжение, а мощность остаётся тем же 1 кВт, то задача решается тем же единственным киловаттным трансформатором и двухполупериодным удвоителем, т.е. сокращением показанного числа диодов вчетверо.

мощность в два раза больше, один транс не потянет двойную нагрузку
Цитата(герд @ Jul 12 2016, 17:16) *
Тем не менее, результат мулькания с удвоенными витками вторички СТ, на кое ты меня подтолкнул, может объяснить и двухтрансовое фиаско топикстартера. biggrin.gif
Ежели он сообразит конечно, что к чему, отчего и почему. laughing.gif

Явите плз тряпицу миру*) Что насимили и на что подтолкнуло?
Цитата(wim @ Jul 12 2016, 21:25) *
ПНН - это переключение в нуле напряжения. Т.е. один из понтов истинно правильного резонансного преобразователя.
Исходя из того, что автор называет резонансный преобразователь "квазиком", т.е., видимо, квазирезонансным, в первый раз с трансформатором ему просто повезло. Как говорит мой коллега, схема может работать несмотря на усилия разработчика. biggrin.gif

Где вы тут резонансный нашли? чистый LLC quasi resonant... Повезло? Вы думаете я один источник всего сделал?
wim
Цитата(Quantum1 @ Jul 15 2016, 00:19) *
чистый LLC quasi resonant...
По общепринятой терминологии - резонансный. Собс-но, в приведенном Вами документе, а также и в других он никак по-другому и не называется, например:
http://www.ti.com/lit/ug/tidu257/tidu257.pdf
https://www.fairchildsemi.com/technical-art...t-Converter.pdf

Цитата(Quantum1 @ Jul 14 2016, 22:27) *
Оценочная индуктивность рассеяния транса около 40-50нГн.
Похоже на планарный трансформатор. С такой индуктивностью рассеяния все должно работать.
герд
Цитата(Quantum1 @ Jul 14 2016, 22:19) *
Явите плз тряпицу миру*)

Робею и не смею в присутствии спеца, вопрошающего:
Цитата(Quantum1 @ Jul 14 2016, 22:19) *
Вы думаете я один источник всего сделал?

Ведь ежели вы не один питальник ваяли, то парк приборов, наверняка, имеется, в том числе и двухканальный осциллограф. Но вот осциллограмм напряжения и тока, в информативных точках схемы, вы так и не обнародовали.
Может, для начала, именно вам имеет смысл явить миру "тряпицу", а уж мир решит, достойна она "слезы разработчика" , или нет. laughing.gif

Однако, поскольку работа над задачкой топикстартера поспособствовала мне решению своей задачки, то попытаюсь на пальцах и мульках изложить свою версию случившегося. biggrin.gif
Итак, за счёт чего резонансер получает требуемое напряжение на выходе?, правильно, за счёт резонансного задирания напряжения на первичке СТ. Что при этом происходит с амплитудой индукции в СТ?, правильно, она растёт, а вместе с этим уменьшается индуктивность первички, вследствие нелинейности кривой намагничивания материала сердечника СТ.
Понятно, что шунтирование параллельной индуктивности резонансника скукоживающейся индуктивностью первички СТ меняет частоту резонанса. Ну, а когда "работает" пара таких нелинейностей, да ещё необходимо "поддавать" напряжение на первичке, чтобы скомпенсировать падение на удвоенном импедансе вторичек, то результат оказывается печальным и у резонансера не хватает мочи передать на выход потребную мощность.
На мульках процесс выглядит так:
Это на одном трансе, выход есть и стабилизируется

А это на двух трансах, выход фтально скукоживается.


Приведённые примеры показывают, что симуляция импульсных питальников без модели нелинейного сердечника , это баловство и пустая трата времени.
Plain
Цитата(Quantum1 @ Jul 15 2016, 00:19) *
мощность в два раза больше, один транс не потянет

Соединить обмотки паралелльно.
Andron55
Цитата(Quantum1 @ Jul 14 2016, 23:27) *
http://www.infineon.com/dgdl/Infineon+-+Ap...13ad11cddde01b6[/url], для чего паралельная индуктивность станет понятно*)

Оценочная индуктивность рассеяния транса около 40-50нГн., всего тракта ~20нГн, это конечно крайне приблизительно...

По поводу нужности параллельной индуктивности или её ненужности я уже свои соображения высказал. Читайте внимательно. Статья полезная, она не одна, и ни есть для меня откровением, их есть ещё, wim предоставил тому подтверждение.
Важно чтобы такие статьи были полезны и вашему девайсу, после того, как вы проникнитесь их содержимым. Что бы у ваших доброжелателей, после того, как вы перед ними будете прикрываться, размахивая такими статьями, не возникало желания задать вам классический вопрос: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"
Моё понимание или непонимания вопроса вас от ответственности перед своим девайсом не освобождают.
Вас просили указать параметры не "крайне приблизительно" или "оценочно", а точно. Если нечем измерить, - попросите, помогу.
Так что колитесь.
Параметры транса: витки, Al, индуктивность обмоток, длина магнитной линии, сечение магнитопровода Ae, сопротивление обмоток, индуктивные паразиты первички и вторички?
Параметры контура, точные, ёмкость (какая по качеству), индуктивность, сопротивление?
Приведенное сопротивление нагрузки Rac к первичной стороне для максимальной мощности одного трансформатора?
Какую вы выбрали добротность, какой коэффициент "m" (Lm +Lr)/Lr?
Диапазон рабочей частоты, есть ли регулировка и насколько глубокая по напряжению на малых и на больших мощностях?
Осциллограммы реальных токов и напряжений?

Из этого скудного набора вопросов можно будет делать наброски во вашему горю.

Именно с этого набора информации следовало начинать задавать вопросы.
А по эфирным флюидам таинственного мы не читаем.
герд
Цитата(Plain @ Jul 15 2016, 10:22) *
Соединить обмотки паралелльно.

Конечно! beer.gif
Только нужно ещё и удвоить. biggrin.gif

Но мои виртуальные трансы будут горячими. laughing.gif
Plain
Удвоение автор по неведомой причине опустил, оно в цитированной им фразе было парой слов далее.

Вообще, задача ни о чём — унификация номенклатуры влечёт тупое удвоение и запараллеливание не только неких массовых трансформаторов, но и не менее же мифически массовых дросселей, так что в формулах всё половинится/удваивается, т.е. ничего не меняется.
герд
Цитата(Plain @ Jul 15 2016, 10:42) *
влечёт тупое удвоение и запараллеливание не только неких массовых трансформаторов, но и не менее же мифически массовых дросселей

Насколько помню, потерпевший ничего не говорил за удвоение дросселей, а точнее-реактров, поскоьку стоят в цепи переменного тока. laughing.gif
Типа: "Казань… брал… Астрахань… брал… Ревель… брал, Шпака… н-не брал."(С) lol.gif lol.gif
Однако, резонанс во вторичке, для высоковольтных питальников, мне как то больше нравится:
_gari
Цитата(Quantum1 @ Jul 7 2016, 12:54) *
Теперь работаем точно на такой же плате, при таком же трансформаторе(но теперь в единственном числе) и пересчитываем рез. контур на половиную мощность (450Вт).

Хотелось бы увидеть этот пересчет.

Кстати сказать, в симулях у Гиратора изменений параметров контура вроде как не наблюдается.
Однако одна картинка имеет совершенно кривое управление, которое почему-то выдается за проблемы трансов.
герд
Цитата(_gari @ Jul 16 2016, 00:23) *
Однако одна картинка имеет совершенно кривое управление, которое почему-то выдается за проблемы трансов.

Вы имеет полное право показать картинку с "прямым управлением", где проблема трансов будет отсутствовать.
И это будет конструктивный вклад в обсуждение проблемы Quantum1-а, которая, судя по его посту, уже и не проблема, а мощности на выходе его изделия Quantum satis. biggrin.gif
_gari
Цитата(герд @ Jul 16 2016, 08:26) *
Вы имеет полное право показать картинку с "прямым управлением", где проблема трансов будет отсутствовать.

Для начала ТС нужно выложить свои расчеты и данные по обоим случаям, чтобы о том имело хоть какой-то смысл говорить.
Но и то, это только необходимое, а отнюдь не достаточное условие, чтобы влезать в проблемы ТС.
+ определенная предпосылка на управу уже была дана в предыдущем посте.
В отличии от обоев, там приведена рабочая модель, а уж желает кто-то что-то допиливать или нет это его собственные проблемы.
герд
Цитата(_gari @ Jul 16 2016, 10:22) *
Для начала ТС нужно выложить свои расчеты и данные по обоим случаям

Герою чужие расчёты не нужны, и даже параметры СТ, ибо он сам умеет хорошо думать на плохом чертеже.
Но модельки не даёт, таков его прЫнцип. biggrin.gif
А уж буде герой критикует чьи-либо мульки, то с выкатыванием своих, с его пойнт оф вью-правильных.
Опять же, герой никогда не будет модером, чикающим чужие посты, таков его прЫнцип. tongue.gif
wim
Цитата(герд @ Jul 15 2016, 11:44) *
Приведённые примеры показывают, что симуляция импульсных питальников без модели нелинейного сердечника , это баловство и пустая трата времени.
Однако герой, как я заметил, использует линейные модели дросселей. Модифицируя известный анекдот, у таракана надо отрывать не все лапки (это слишком очевидно), а только некоторые из них. Чтобы диссертабельно доказать, что он слышит именно теми лапками, которых у него нет. biggrin.gif
герд
Цитата(wim @ Jul 16 2016, 13:17) *
Однако герой, как я заметил, использует линейные модели дросселей.

Использует, поскольку любая доп. нелинейность увеличивает время симуляции.
Герой исповедует принцип разумной достаточности полагая, что дроссели и реакторы, в его виртуальных питальниках, являются линейными индуктивностями.biggrin.gif
В большинстве практических случаев та нелинейность, которая имеет место быть, например, в казённых дросселях на пресспермах, ничего существенного, пмсм, в работу питальников не вносит, буде индукция в них не загоняется в беспредел нелинейности, превращая сердечник в деревяшку.
Однако, буду вам весьма признателен, если вы покажете на примере моих мулек несостоятельность вышеизложенных рассуждений. laughing.gif

Quantum1
Цитата(герд @ Jul 15 2016, 11:44) *
Робею и не смею в присутствии спеца, вопрошающего:
Ведь ежели вы не один питальник ваяли, то парк приборов, наверняка, имеется, в том числе и двухканальный осциллограф. Но вот осциллограмм напряжения и тока, в информативных точках схемы, вы так и не обнародовали.
Может, для начала, именно вам имеет смысл явить миру "тряпицу", а уж мир решит, достойна она "слезы разработчика" , или нет. laughing.gif

Ваше умничание оставьте плз для детского сада...
я вежливо просил вас разъяснить ваши графики, вы игнорировали...

Первое... Итак если вы !!ВНИМАТЕЛЬНО!! читали пост то там написано! Что источник с двумя паралельными трансами требуемую мощу и напряжение таки ВЫДАЕТ! НО не удается получить предполагаемую нагрузочную кривую, так как в расчетном диапазоне частот контур сильно бустит т.е. разгоняет входное напряжение там где должен этого не делать, соответственно снижается КПД! Какие вы от меня осциллограммы так неистово требуете, осциллограммы чаво? Нагрузочной кривой?

Второе... ваше предположение неверно... и вот почему... LLC обычно расчитываются на то, что при максимальном входном, контур не усиливает входное напряжение(частота работы максимальна), а при минимальном входном, контур(работая на минимальной частоте) "раздувает" входное напряжение на трансформаторе(ах) до уровня как при максимальном...
да несколько меняется форма входного напряжения на трансформаторе, но его амплитуда, а следовательно и коэффициент трансформации(и конечно же индукция) остаются примерно такими же... о какой индуктивности вы тут говорите? какое насыщение? Какая нелийность сердечника, если транс расчитан с огромным запасом по частоте(работаем на 140-300кГц, транс чуть чуть начинает насыщяться при 30 кГц)... Если бы вы были правы трансформатор грелся бы как утюг... а он холодный...

Цитата(Andron55 @ Jul 15 2016, 12:38) *
По поводу нужности параллельной индуктивности или её ненужности я уже свои соображения высказал. Читайте внимательно. Статья полезная, она не одна, и ни есть для меня откровением, их есть ещё, wim предоставил тому подтверждение.

никаких откровений просто привел одну из внятных статей с расчетами LLC... и все... каким образом отсюда выкинуть паралельную индуктивность?

транс - тор на кольце http://en.tdk.eu/inf/80/db/fer_13/R4180x2620x1250.pdf материал N87, витков первички - 8. индуктивность первички ~150мкГн, рассеяние первичуи ~40-50нГн, параметры контура в первом посте, емкость - несколько полипропиленовых эпкосов( http://en.tdk.eu/inf/20/20/db/fc_2009/MKP_B32671Z_673Z.pdf ) на 630В. Параметры расчетов приведу когда буду на работе.
герд
Цитата(Quantum1 @ Jul 17 2016, 18:50) *
Какая нелийность сердечника, если транс расчитан с огромным запасом по частоте(работаем на 140-300кГц, транс чуть чуть начинает насыщяться при 30 кГц)

Вам виднее, ведь вы же, судя по обилию слов и ссылок на умные статьи, опытный разработчик питальников с военной приёмкой.
Только, в таком случае, не понятно, зачем просите "помощь зала" и при этом упорно стыдитесь огласить параметры используемого трансформатора и "озвучить" номиналы предложенной к обсуждению схемы? 05.gif
Ведь получается: вы лаконичны в словах, я лаконичен в мульках, но разница в том, что я на ваших словах получил полезные наработки, а вы на моих мульках-нет.
Однако, как справедливо отметил мой земляк, biggrin.gif нельзя требовать от вас разглашения гос. тайны и на этом наш с вами разговор закончен.
Но с теми, кто не связан подпиской о неразглашении, я с удовольствием пообщаюсь в организованной вами теме.

Так что, успехов вам в доработке неработающего и в разработке работающего!
Quantum1
Цитата(Plain @ Jul 15 2016, 12:22) *
Соединить обмотки паралелльно.

Какие обмотки?
Plain
Одноимённые, естественно.
SmartRed
Включать вторички последовательно через один выпрямитель пробовали ?
_gari
так понял, что по колесу уже стучали и пепельницу вытряхивали ....

зы. но как там приводили нагрузку в цепь LLC так и осталось за кадром
Dmitron
где графики зависимости частоты от нагрузки? (или у вас там фазовая регулировка, сразу не просёк). Какая частота параллельного резонанса?
ПС если транс повышающий, то ёмкость диодов приведённая к первичке может быть очень ощутимая.
ПС с 36В делать киловатт - это оч круто. может вначале степ-апом можно поднять этак до 200..400В?

короче, если себе подложить 3 шт "граблей" и ни одной "подушки" то можно годами восхищаться вашей настойчивости.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.