Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: LTspiceXVII
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
ViKo
Когда-то нарисовал свои компоненты - резистор, транзисторы и др. - близкие к нашим стандартам. И заменял ими те, что предлагает LTspice. Теперь в новой версии XVII вижу... Так, нашел. Теперь в папке Documents\LTspiceXVII продублирована вся библиотека. Зачем? Ладно, поменяю и там. rolleyes.gif
Усем прочитавшим спасибо! sm.gif
VCO
Цитата(ViKo @ Aug 5 2016, 13:12) *
Усем прочитавшим спасибо! sm.gif

Да наздоровье biggrin.gif
Smoky
А откуда такая версия LTSpice? Выше 4 не видел...
ViKo
Цитата(Smoky @ Aug 5 2016, 16:36) *
А откуда такая версия LTSpice? Выше 4 не видел...

Непосредственно прямо от производителя.
http://www.linear.com/designtools/software/
arhiv6
А есть где-то внятная дока с описанием отличий от предыдущей версии? И что они подразумевают, когда пишут о новых компонентах soft recovery и an arbitrary state machine?
ViKo
Могу сказать только, что работает быстрее, и рисовать схему стало удобнее, можно мышкой тягать рабочее поле.
dxp
Два монитора поддерживает, т.е. можно схему и диаграммы на разные моники растащить.
rudy_b
А какие впечатления от LTspice в сравнении с оркадом и микрокапом?
ViKo
Цитата(rudy_b @ Aug 8 2016, 23:27) *
А какие впечатления от LTspice в сравнении с оркадом и микрокапом?

Советую попробовать. Когда я запустил его в первый раз, не впечатлился ни рисовальщиком схемы, ни графиками. Но с каждым разом находил в нем достоинства. Иногда приходилось задавать вопрос "как в LTspice сделать...?", и ответ находился.
Чего бы я хотел. Чтобы при перенумерации компонентов они нумеровались попорядку, слева направо сверху вниз. В LTspice XVII есть обратная связь с разработчиком, можно дать рекомендацию.
А сравнения...? Он бесплатный, что уже плюс.

P.S. потом я стал увеличивать дозу... теперь без него уже не могу.
VCO
Цитата(Smoky @ Aug 5 2016, 16:36) *
А откуда такая версия LTSpice? Выше 4 не видел...

Я подозреваю, что номер версии XVII был создан с целью подчеркнуть его ориентацию на Win7 (VII) и Win10 (X).
Ну и прицел на 2017 год, само собою тоже имелся в виду. Создатель мог не знать, что перемены придут уже в этом году.
Smoky
Цитата(rudy_b @ Aug 9 2016, 02:27) *
А какие впечатления от LTspice в сравнении с оркадом и микрокапом?


Советую прочитать статью в журнале КОМПОНЕНТЫ И ТЕХНОЛОГИИ №7 2015г стр.82, есть сайты с которых журнал можно скачать бесплатно. Ну а первые впечатления от новой версии это скорость и восприятие кириллицы...
ViKo
Цитата(VCO @ Aug 9 2016, 08:53) *
Я подозреваю, что номер версии XVII был создан с целью подчеркнуть его ориентацию на Win7 (VII) и Win10 (X).
Ну и прицел на 2017 год, само собою тоже имелся в виду. Создатель мог не знать, что перемены придут уже в этом году.

У меня была мыслишка, что это количество лет с начала разработки. Т.е. уже 17 лет создатель занимается LTspice-ом.
vladec
А не знаете XVII сейчас работает под 32 битными осями, когда я его раньше скачал (а ссылку на скачку давали на семинаре), то он у меня встал только на 64 битную Винду
VCO
Цитата(vladec @ Aug 9 2016, 10:51) *
А не знаете XVII сейчас работает под 32 битными осями

Работает. Только что проверил.
Myron
Цитата(ViKo @ Aug 8 2016, 23:39) *
Чего бы я хотел. Чтобы при перенумерации компонентов они нумеровались попорядку, слева направо сверху вниз. В LTspice XVII есть обратная связь с разработчиком, можно дать рекомендацию.

Создателям Кадов до фени желания пользователей. Да и главный по LTSpice сам математик по образованию и таких вещей он не воспринимает.
Его взяли в Linear после окончания универа много лет назад и дали задачу сделать LTSpice. Сейчас у него отдел.
Программа замечательная, но, к сожалению, много таких мелочей, которые огорчают. Как и во всех других Кадах.
Заниматься его отдел такими вопросами не будет.
Да и время тяжелое настало, теперь LT и ADI - одна компания, у Аналог девайсез есть свой спайс и кто победит в борьбе за выживание не ясно.
Вот и проявляет Spice отдел от LT суперактивность - ввел в доступ "новейшую" версию.
ViKo
Цитата(Myron @ Aug 9 2016, 13:24) *
Да и время тяжелое настало, у Аналог девайсез есть свой спайс и кто победит в борьбе за выживание не ясно.
Вот и проявляет Spice отдел от LT суперактивность - ввел в доступ "новейшую" версию.

Может и есть у AD свой спайс-симулятор. Не слышал. rolleyes.gif Правильнее будет его закрыть. И переносить потихоньку компоненты AD в LTspice. Работы - завались.
А микросхемы AD я люблю намного сильнее, чем LT.
Возьмем же все лучшее от обоих (обеих). biggrin.gif
Еще пробовал что-то бесплатное от TI. Поставил, запустил, закрыл, удалил, радуюсь.
vladec
Скачал заново. Попробовал установить под XP 32 бита, не встала, видимо нужен WIN7
Myron
Цитата(ViKo @ Aug 9 2016, 04:33) *
Может и есть у AD свой спайс-симулятор. Не слышал. rolleyes.gif Правильнее будет его закрыть. И переносить потихоньку компоненты AD в LTspice. Работы - завались.

Тина - евонное имя. Но решать будет руководство, а не пользователи. А там политика, кумовство и пр.
Цитата(ViKo @ Aug 9 2016, 04:33) *
Еще пробовал что-то бесплатное от TI. Поставил, запустил, закрыл, удалил, радуюсь.
Тина - дерьмо, да и полититика ТI - тоже. Много микросхем с закрытыми файлами моделей, перенести нельзя в другие спайсы.
ViKo
Цитата(Myron @ Aug 9 2016, 15:30) *
Тина - евонное имя.
Тина - дерьмо, да и полититика ТI - тоже.

Что, и там и там "Тина"?
VCO
Цитата(ViKo @ Aug 9 2016, 15:43) *
Что, и там и там "Тина"?

Только у TI. У ADI такого симулятора не встречал.
Вот тут о нём по-русски: https://www.youtube.com/watch?v=TSXBzbebVgs...edvPQrbO-hDQmQc

По поводу дальнейшей судьбы LTSpice есть аналогичный пример:
У ADI есть симулятор ФАПЧ ADIsimPLL. У Hittite тоже был такой симулятор. Был, да сплыл...
Myron
Цитата(ViKo @ Aug 9 2016, 06:43) *
Что, и там и там "Тина"?
У ADI - Multisim, у TI - Tina. И там и там "адаптированные" версии.

Цитата(VCO @ Aug 9 2016, 07:11) *
Только у TI. У ADI такого симулятора не встречал. Вот тут о нём по-русски: https://www.youtube.com/watch?v=TSXBzbebVgs...edvPQrbO-hDQmQc По поводу дальнейшей судьбы LTSpice есть аналогичный пример: У ADI есть симулятор ФАПЧ ADIsimPLL. У Hittite тоже был такой симулятор. Был, да сплыл...
Hittite, думаю, будет убит целиком.

rudy_b
Предлагаемая выше статья, конечно, полезна. Но там не затрагиваются весьма тонкие моменты работы с логическими микросхемами (триггера, неопределенные состояния и т.п.) и сходимость в схемах типа компаратор (выражения типа если меньше - то на выходе одно, если больше - то другое). Как у LTspice с этим?
haker_fox
QUOTE (Myron @ Aug 9 2016, 20:30) *
Но решать будет руководство, а не пользователи.

Но почему? Кому они нужны, если пользователям не понравятся?
QUOTE (Myron @ Aug 9 2016, 20:30) *
Тина - дерьмо, да и полититика ТI - тоже.

Можно подробнее? Именно про тину (почему "дерьмо") и про политику TI? Мне ваше мнение особенно интересно!
wim
За вычетом удобства дерганья мышкой, разные CADы - это фактически соревнование численных методов. Меня терзают смутные сомнения, что LTSpice при линеаризации нелинейной схемы урезает размер матрицы. В результате частотный анализ нелинейной схемы иногда получается сильно неадекватным.
Кстати, не все модельки из мультисима AD работают в LTSpice. crying.gif
Myron
Цитата(haker_fox @ Aug 14 2016, 04:56) *
Но почему? Кому они нужны, если пользователям не понравятся?
Никого не интересует мнение пользователей,
а только объем продаж продукта, в данном контексте - Спайса. Вы скажете - как же так, продажи и есть выражение мнения. Но это не так. Кто из производителей пытается прислушаться
к мнениям потребителей? Я не видел ни одной кадовской компании, которая бы приняла замечание пользователей (и мои тоже) к отработке без вопросов и проблем. Только Баги. И то,
если пользователь докажет, что это баг, что сделать очень нелегко - я пробовал и получал столько много негатива (вплоть до снятия "моего бага" из рассмотрения), что решил больше
не упираться, и ждать, пока разработчики сами не изменят что-то.
Разработчики кадов почему-то считают, что их изделие должно иметь все включенные продукты, как у других компаний, не имея представления, как это сделать. Попробуйте, например,
Спайс у Алтиума, или тепловые расчеты у того же. Надолго отобъет желание ими пользоваться, пока новые и новые пользователи не поиграются и, со временем (долгим), не появятся и
положительные черты. Я тут как-то рассказывал о 10-летнем баге при симуляции PNP транзисторов в Orcad-e. 10 лет я знал об этом широко известном грубом баге, потому что многие
пользователи писали об этом.
И только через десяток лет разработчики исправили баг. Это вопиющий, но типичный пример. Почему это так получается? Принимает решение о включении больших новых кусков в
проектируемый кад начальство, а разрабатывают другие люди и зачастую без детальной проработки концепции. А исполнители - программисты по специальности и от электроники далеки.
В лучшем случае знают (но не понимают) закон Ома. Вот и виден результат. И даже такие активные помошники, как например Сабунин на этом форуме, сначала пытаются объяснить
несуразную работу кривыми руками пользователей. И снять замечание из рассмотрения. И только если пользователь упорнее Сабунина, замечание отправляется к разработчикам. А дальше
на их совести и желании его исправить. Прямые же заявки о багах на сайтах разработчиков кадов пробить еще тяжелее. Там действует суровый отбор и зверские ограничения.
Во-вторых. И кто принимает решение на предприятиях о покупке (а не краже) того или иного дорогостоящего Када? Администрация. Как они это делают? Исходя из стоимости, возможностей
своего отдела, необходимостей и общего статуса продукта на рынке. А пользоваться-то приходится другим людям - инженерам на местах.

Цитата(haker_fox @ Aug 14 2016, 04:56) *
Можно подробнее? Именно про тину (почему "дерьмо") и про политику TI? Мне ваше мнение особенно интересно!

Если симулировать игрушки для гаража, то можно использовать любой симулятор. По делу, симулятор должен быть надежен и управляем. Дьявол кроется в деталях. Не буду тут много распинаться про Тину, попробуйте хотя бы включить в Тину и
просимулировать какой-то содержательный элемент от другой компании, например какой-то DCDC от LT. Не говоря уже о массе компонентов с зашифрованными моделями, которые невозможно
не только включить в другие спайсы, но и поменять что-либо внутри.
Ну а с политикой сложнее. Несколько лет назад TI разогнал инженерную поддержку, которая хорошо помогала разработчикам (сам сталкивался много раз) и теперь помощь, в основном,
на их форуме. А там заправляют начинающие инженеры без опыта, от которых получить вразумительный ответ очень непросто. Чуть-что и отсылают изучать основы работы транзисторов.
Прада, приняли на работу дуру из Микрочипа (в народе - Некрочип) - Бонни Бейкер, которая плохо понимает азы электроники (почитайте ее колонки, они и есть откровения азов электроники
для нее, да еще и с ошибками).
Сейчас положение несколько меняется, Бейкер теряет там силу, видимо в руководство пришли новые люди, после воплей пользователей.
ViKo
Издательство Додека книжку выпустило этой Бонни Бэйкер, и я зачем-то ее купил. Пользы никакой, и выбросить жалко. Стоит в ряду других, хороших и разных.
rudy_b
Зашифрованные модели TI это какая-то бездарная попытка засекретить давно известные вещи. Возможно, как и у микрософта, чтобы никто не догадался, как плохо сделаны их чипы.

Но у них есть и более гнусные вещи, в их моделях откровенно и без предупреждения используются идеальные элементы. Попробуйте их модель TL431, в ней полностью отсутствует весьма немалый шум. Дошло до того, что сторонние люди сами строят модели по огрызкам схем, приведенных в даташитах.

И их модели пишут совершенно неопытные (в PSpice) люди. В них куча разрывных (if..then) функций из-за которых их разносит. Много раз приходилось корректировать их модели, после элементарных замен модели перестает разносить, но это задалбывает. Я так и не понял - то ли их не проверяют, то ли их среда (PSpice) замазывает скачки и, как следствие, дает большие ошибки.
Myron
Цитата(rudy_b @ Aug 14 2016, 14:20) *
Зашифрованные модели TI это какая-то бездарная попытка засекретить давно известные вещи. Возможно, как и у микрософта, чтобы никто не догадался, как плохо сделаны их чипы.

Но у них есть и более гнусные вещи, в их моделях откровенно и без предупреждения используются идеальные элементы. Попробуйте их модель TL431, в ней полностью отсутствует весьма немалый шум. Дошло до того, что сторонние люди сами строят модели по огрызкам схем, приведенных в даташитах.

И их модели пишут совершенно неопытные (в PSpice) люди. В них куча разрывных (if..then) функций из-за которых их разносит. Много раз приходилось корректировать их модели, после элементарных замен модели перестает разносить, но это задалбывает. Я так и не понял - то ли их не проверяют, то ли их среда (PSpice) замазывает скачки и, как следствие, дает большие ошибки.

Это от части решение руководства, Тину сами разработчики микросхем в TI не используют (в простых случаях - Орсад, обычно - твердотельные кады за сотни тысяч зелени) и модели отделу поддержки приходятся создавать самим для Тины. В сложных случаях для Тины заказываются модели у третьих компаний, вот они-то и зашифрованы.
haker_fox
QUOTE (Myron @ Aug 15 2016, 02:15) *
Прада, приняли на работу дуру из Микрочипа (в народе - Некрочип) - Бонни Бейкер

Резко вы о ней rolleyes.gif Я тоже в свой время купил её книгу. Удивился, что там в основном расписаны элементарные вещи. Но подумал, что специалист тексаса не будет писать хрени. Значит надо rolleyes.gif
Но недавно мне на работу в рассылку пришли ссылки на какие-то статейки этой Бейкер. В стиле, что нужно знать о АЦП, ЦАП, операционных усилителях. Всё в стили довольно элементарных вещей, хотя было несколько моментов, о которых я не знал. Но что интересно, удивил стиль изложения: элементарщина rolleyes.gif

QUOTE (ViKo @ Aug 15 2016, 03:06) *
Издательство Додека книжку выпустило этой Бонни Бэйкер, и я зачем-то ее купил. Пользы никакой, и выбросить жалко. Стоит в ряду других, хороших и разных.

А моя потерялась rolleyes.gif
Myron
Цитата(haker_fox @ Aug 14 2016, 19:43) *
Резко вы о ней rolleyes.gif Я тоже в свой время купил её книгу. Удивился, что там в основном расписаны элементарные вещи. Но подумал, что специалист тексаса не будет писать хрени. Значит надо rolleyes.gif
Но недавно мне на работу в рассылку пришли ссылки на какие-то статейки этой Бейкер. В стиле, что нужно знать о АЦП, ЦАП, операционных усилителях. Всё в стили довольно элементарных вещей, хотя было несколько моментов, о которых я не знал. Но что интересно, удивил стиль изложения: элементарщина rolleyes.gif

Для нее это топ. (Я с ней как-то имел переписку, когда она еще работала в Микрочип-е. Это было что-то.)
В одной из упоминаемых статеек по АЦП была, помню, грубая ошибка в два раза о максимальной амплитуде входного сигнала АЦП при рассчете RC-фильтра перед АЦП.
И на резонное замечание на сайте она разразилась тирадой, смешав котлеты с мухами. Потом, уже в одной из последующих статей с китайцем в соавторстве, уже была указана правильная амплитуда. Это что врезалось в память. Так что аккуратнее.
haker_fox
QUOTE (Myron @ Aug 15 2016, 09:48) *
Там в одной из статей грубая ошибка в два раза о максимальной амплитуде входного сигнала АЦП. Потом, в одной из последующих статей с китайцем в соавторстве, уже была указана правильная амплитуда. Это что врезалось в память. Так что аккуратнее.

Но справедливости ради: наверно не одна Бейкер пишет с ошибками. И тут что печально: если в теме не очень ориентируешься, а читаешь статью именно ради повышения своего уровня, то ошибку не всегда можно заметить crying.gif
Myron
Цитата(haker_fox @ Aug 14 2016, 19:49) *
Но справедливости ради: наверно не одна Бейкер пишет с ошибками. И тут что печально: если в теме не очень ориентируешься, а читаешь статью именно ради повышения своего уровня, то ошибку не всегда можно заметить crying.gif

Все же есть центровые моменты, где ошибки не допустимы, как, например, в законах Ома, Кирхгофа и пр. Свои поправки прямых выводов из законов авторам надо либо очень четко оговаривать, либо оставлять при себе.
EvilWrecker
Цитата(Myron @ Aug 15 2016, 06:45) *
Все же есть центровые моменты, где ошибки не допустимы, как, например, в законах Ома, Кирхгофа и пр. Свои поправки прямых выводов из законов авторам надо либо очень четко оговаривать, либо оставлять при себе.


Занятная тема laughing.gif Но все по существу- надо отдать должное. Позвольте узнать ваше мнение о Simetrix?
Myron
Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2016, 11:39) *
Занятная тема laughing.gif Но все по существу- надо отдать должное. Позвольте узнать ваше мнение о Simetrix?
Лет 8 назад я пробовал Simetrix. Тогда моим основным инструментом был Orcad-Pspice (полный, не студ.). Simetrix не догонял.
Сейчас посмотрел, требует времени, если пытаться сравнивать. Simetrix вырос сильно. Все пспайсы имеют некоторые особенности, кому чего надо.
Меня LTSpice сейчас устраивает. Есть некоторые недочеты (как и у всех лругих), но с ними можно мириться (вспоминая ненормативную лексику).
Но все равно, при симуляции чего-то нового для меня, устраиваю проверку на идеальных моделях с известным и понятным для меня результатом.
Потом для моих входных условий заменяю идеальный компонент на реальный и проверяю его адекватность но, в основном, проверяю модели,
так как сам LTSpice изведан хорошо. Так же читаю заметки пользователей. К сожалению, существующая группа LTSpice на Yahoo имеет совершенно
безобразный форум, им пользоваться не возможно. Но он единственное массовое место большого числа пользователей LTSpice.
Список возможностей Simetrix устраивает меня даже в бесплатной версии. Но как он на самом деле работает в деталях - потребует времени.
Я уже посылал запрос в ЛТ по поводу будущего LTSpice в связи с покупкой Ан. Дев. Мне обещали ответить, как станет известно. Если LTSpice помрет,
придется искать другой инструмент, так как Multisim от Ан. Дев. меня не устраивает. Возврат мой к Оркаду опять вызовет проблемы с подключением
отсутствующих компонентов. Ну и некоторые другие "мелкие" особенности. Первая из которых - ворованный Оркад, так как студенческая версия меня не устраивает.
EvilWrecker
Понятно, спасибо за развернутый ответ! beer.gif
VCO
А у меня вопрос к топикстартеру ViKo: Откуда такая беззаветная преданность именно к этому симулятору?
ViKo
В сообщении 9 высказывался.
Всякими пользовался. Еще в ДОСовском спайсе работал. Там еще звездочками в распечатках АЧХ рисовалась текстом. (может, вру? давно было). Потом Оркадовским. Потом Пикадовским (2002). Ставил-пробовал Тину и т.п. LTspice - чемпион! Часто пользуюсь, иногда для дела, а большей частью для развлечения, образования. Например, впечатлился, как можно из треугольного источника тока и конденсатора сделать генератор (почти) синуса. Или, к примеру, осциллографический пробник просимулировать, красота! Отражения в линии. Много чего...
TSerg
Цитата(ViKo @ Aug 14 2016, 22:06) *
Издательство Додека книжку выпустило этой Бонни Бэйкер

bb-offtopic.gif
Шоб я баб-с еще читал, стихи, разве, что.. когда сопли пустить надо, но не дождетесь.

Цитата(ViKo @ Aug 16 2016, 08:41) *
Всякими пользовался. Еще в ДОСовском спайсе работал.

Пользовался большинством известных симуляторов, но все же остался верен Микрокап, а начал с MC2 ( досовский ).
Кстати, до сих пор в наличии в архиве.
ViKo
Цитата(TSerg @ Aug 16 2016, 09:30) *
bb-offtopic.gif
Шоб я баб-с еще читал, стихи, разве, что.. когда сопли пустить надо, но не дождетесь.

Шо баба, я потом узнал. Из текста. А так, пойди, догадайся. wub.gif "Бони М".
Я ее и не прочитал. Скучно.
И вообще, мне нравятся толстые (книги). А эта - худобина. crying.gif
haker_fox
QUOTE (ViKo @ Aug 16 2016, 14:39) *
Я ее и не прочитал.

А я честно прочёл) Но мне показалось только 20% текста полезным rolleyes.gif
VCO
Цитата(ViKo @ Aug 16 2016, 08:41) *
Например, впечатлился, как можно из треугольного источника тока и конденсатора сделать генератор (почти) синуса.

Что такое треугольный источник тока? Я знаю, что я - профан в аналоговой электронике, но чтоб настолько??? Мост Вина что-ли?
TSerg
Вероятно имелся в виду источник тока (переменного) с треугольной формой тока.
ViKo
Естественно.
VCO
Ну ладно, тока так тока. Просто навеяло термином "Схема емкостной трёхточки" Колпица, что это своеобразная форма схемы.
Покрутил я этот LTSpice с библиотеками - всё работает как NE555часы. Хорошая штука, спасибо.
ViKo
Генератор пилообразного тока тоже так и называется - генератор пилообразного тока.
Ну, да, надо было написать "генератор треугольного тока".
VCO
Цитата(ViKo @ Aug 16 2016, 11:49) *
Генератор пилообразного тока тоже так и называется - генератор пилообразного тока.
Ну, да, надо было написать "генератор треугольного тока".

И всё-таки напряжения, а не тока. Если источник постоянного/переменного тока, то тут бы я не спорил. Вы щупом что меряете?

В СВЧ там вообще основные термины - мощность и волновое сопротивление, а ток и напряжение - понятия вторичные.
ViKo
Цитата(VCO @ Aug 16 2016, 13:17) *
И всё-таки напряжения, а не тока. Если источник постоянного/переменного тока, то тут бы я не спорил. Вы щупом что меряете?

В данном случае нужен треугольный ток. Заряжая-разряжая конденсатор, ток создает на конденсаторе параболическое напряжение, которое издалека можно принять за синус. biggrin.gif
Возьмите в LTspice и сделайте. Всего 2 элемента. А удовольствия - немерянно. Там же и БПФ можно посмотреть.
haker_fox
QUOTE (VCO @ Aug 16 2016, 18:17) *
И всё-таки напряжения, а не тока. Если источник постоянного/переменного тока, то тут бы я не спорил. Вы щупом что меряете?

Для себя сделал давно обобщение: источников тока как таковых не существует. Есть источники ЭДС. Но если сделать устройство, которое "следит" за током в цепи, и старается его поддерживать на заданной величине, то это источник тока)
VCO
Цитата(ViKo @ Aug 16 2016, 13:38) *
Возьмите в LTspice и сделайте. Всего 2 элемента. А удовольствия - немерянно.

У меня сейчас удовольствие поинтересней:
Есть генератор опорной частоты. В даташите одна цоколёвка, в паспорте - другая.
Надо предусмотреть на плате и ту и другую цоколёвки, а может быть и третью)))
Кто знает, как производители её в следующий раз её поменяют без предупреждения.
Никакой LTSpice с такой задачей не справится biggrin.gif
wim
Цитата(haker_fox @ Aug 16 2016, 14:15) *
источников тока как таковых не существует
Катушка индуктивности в некоторых случаях - это источник тока.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.