Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: IP3 операционных усилителей
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
Xz.
Доброго времени суток! Возник следующий вопрос: Имеется операционный усилитель. Интересующие параметры - шум и IP3. При каскадном включении ОУ, изменение данных параметров известно. А как меняется значение IP3 и шума у ОУ включенных параллельно?
Herz
Что такое IP3?
VCO
Это из радио:
https://en.wikipedia.org/wiki/Third-order_intercept_point
Xz.
Цитата(Herz @ Aug 31 2016, 14:01) *
Что такое IP3?

Точка пересечения амплитудной характеристики тракта и прямой зависимости уровня интермодуляционной помехи третьего порядка.
Plain
Цитата(Xz. @ Aug 31 2016, 10:28) *
у ОУ включенных параллельно

ОУ не соединяют параллельно.
quarter
Цитата(Plain @ Aug 31 2016, 14:22) *
ОУ не соединяют параллельно.

кто вам сказал?
http://www.linear.com/solutions/5657
Plain
Там соединены схемы на ОУ, а не голые детали.
quarter
Цитата(Plain @ Aug 31 2016, 14:48) *
Там соединены схемы на ОУ, а не голые детали.

вы так это говорите, словно во всех других случаях (последовательно чтоли?) их соединяют именно голыми.
Plain
Конкретно автор — да, насоединял сотню-другую повторителей на ОУ, т.е. сугубо голых деталей, последовательно.
Xz.
Цитата(Plain @ Aug 31 2016, 18:22) *
ОУ не соединяют параллельно.

ОУ соединяют в параллель - это точно. Есть сборки где в тараканах стоят по 2 в параллель. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что будет с параметрами, и как будет выгоднее использовать сборку или отдельно...
MegaVolt
Шумы уменьшаются в корень из количества ОУ раз.
Plain
Цитата(Xz. @ Aug 31 2016, 19:36) *
ОУ соединяют в параллель - это точно ... Вопрос в том, что будет с параметрами

При коротком замыкании выхода, кое образуется при соединении его с другим выходом, все основные схемы этих ОУ в общем случае практически идут лесом и вступают в борьбу друг с другом схемы защиты этих выходов, параметры которых в паспортах указывают чрезвычайно редко, потому что попадание в такое состояние означает брак в проектировании.
Xz.
Цитата(Plain @ Sep 1 2016, 04:13) *
При коротком замыкании выхода, кое образуется при соединении его с другим выходом, все основные схемы этих ОУ в общем случае практически идут лесом и вступают в борьбу друг с другом схемы защиты этих выходов, параметры которых в паспортах указывают чрезвычайно редко, потому что попадание в такое состояние означает брак в проектировании.

А если на выходе использовать трансформатор ?

Цитата(MegaVolt @ Sep 1 2016, 02:25) *
Шумы уменьшаются в корень из количества ОУ раз.

Это разве не в случае каскадирования?
krux
Цитата(Plain @ Sep 1 2016, 01:13) *
При коротком замыкании выхода, кое образуется при соединении его с другим выходом, все основные схемы этих ОУ в общем случае практически идут лесом и вступают в борьбу друг с другом схемы защиты этих выходов, параметры которых в паспортах указывают чрезвычайно редко, потому что попадание в такое состояние означает брак в проектировании.

покажите мне ОУ, хотя-бы название подскажите, у которого выходное сопротивление равно нулю, чтобы образовалось согласно вашим словам именно "короткое замыкание выхода".
_4afc_
Цитата(Plain @ Sep 1 2016, 01:13) *
При коротком замыкании выхода, кое образуется при соединении его с другим выходом, все основные схемы этих ОУ в общем случае практически идут лесом и вступают в борьбу друг с другом схемы защиты этих выходов, параметры которых в паспортах указывают чрезвычайно редко, потому что попадание в такое состояние означает брак в проектировании.


1. Нет там короткого замыкания, т.к. нет ключевого режима возможного при ограничении сигнала.
2. Токи можно ограничить последовательными резисторами.
3. Параметр IP3 каждого ОУ уменьшится, т.к. мощность и КУ каждого ОУ будет меньше, чем у одиночного, а потом они сложатся.
Herz
Цитата(Xz. @ Sep 1 2016, 03:51) *
Это разве не в случае каскадирования?

Тогда поясните ещё, что Вы называете каскадированием и в чём его отличие от параллельного включения.
ViKo
ОУ включают параллельно, чтобы уменьшить шум. Видел схемы в каталогах. Насчет резисторов, не помню. Должны быть, ом по 100. А уменьшатся ли искажения, сомневаюсь. К-т усиления, кстати, тот же.
saab
Цитата(Herz @ Aug 31 2016, 16:01) *
Что такое IP3?


Для ОУ это нонсенс. Интермодуляция третьего порядка и компрессии, для девайса который
можно условно причислить к линейным девайсам и в принципе не работает без глубокой ООС, это сапоги и яйца всмятку.
Вышеназванный IP3 параметр сугубо и только характеризация неллинейных приборов, коими и являются каскады и каскоды
ОЭ,ОБ,ОК,ОЭ-ОБ и далее по списку.
Plain
Цитата(krux @ Sep 1 2016, 06:44) *
покажите мне ОУ, хотя-бы название подскажите, у которого выходное сопротивление равно нулю, чтобы образовалось согласно вашим словам именно "короткое замыкание выхода".

Короткое замыкание именуется таковым по причине равного нулю персонально его сопротивления, а не всего того, что оно собой замыкает.
Xz.
Цитата(_4afc_ @ Sep 1 2016, 12:11) *
1. Нет там короткого замыкания, т.к. нет ключевого режима возможного при ограничении сигнала.
2. Токи можно ограничить последовательными резисторами.
3. Параметр IP3 каждого ОУ уменьшится, т.к. мощность и КУ каждого ОУ будет меньше, чем у одиночного, а потом они сложатся.

А не могли подсказать литературу, где описана математика касаемо этого вопроса ?

Цитата(Herz @ Sep 1 2016, 13:14) *
Тогда поясните ещё, что Вы называете каскадированием и в чём его отличие от параллельного включения.

Последовательное включение
_4afc_
Цитата(ViKo @ Sep 1 2016, 10:10) *
К-т усиления, кстати, тот же.


Даже Linear английским по белому заявляет: ,,,adding a second amplifier in parallel increases the RMS signal power by 2x.
Т.е. для сохранения КУ системы - КУ операционников придётся уменьшить в 2 раза.


Цитата(Xz. @ Sep 1 2016, 11:25) *
А не могли подсказать литературу, где описана математика касаемо этого вопроса ?


Литературу не читал. Рассуждал логически:

1. IP3 возникает при проходе двухтональным сигналом нелинейного устройства
2. Чем больше мощность выходного сигнала - тем ближе подбираемся к ограничению/нелинейности
3. Несколько ОУ - меньше мощность, больше запас.

Насколько я понимаю - при двух ОУ сопротивление нагрузки увеличивается в 2 раза, и даже при неизменной амплитуде на выходе - КУ каждого надо уменьшить.
Plain
Цитата(_4afc_ @ Sep 1 2016, 08:11) *
Токи можно ограничить последовательными резисторами.

Нельзя — они исказят результаты измерений параметров сугубо микросхем, чем занимается автор.

Цитата
Параметр IP3 каждого ОУ уменьшится, т.к. мощность и КУ каждого ОУ будет меньше

IP3 упадёт в глубокий минус, вместе с мощностью выходов ОУ, соединённых параллельно, потому как вся она сразу уйдёт на их борьбу друг с другом.
ViKo
Цитата(_4afc_ @ Sep 1 2016, 11:53) *
Даже Linear английским по белому заявляет: ,,,adding a second amplifier in parallel increases the RMS signal power by 2x.
Т.е. для сохранения КУ системы - КУ операционников придётся уменьшить в 2 раза.

Мощность определяется еще и выходным током. Конечно, 2 ОУ мощнее одного. А напряжение будет такое, какой коэффициент усиления зададите. Хотите из 10 мВ получить 1000 мВ, задайте КУ 100. В каждом ОУ.
То есть, 2 ОУ будут работать точно так же, как и один. С теми же искажениями и уровнем шума. Просто шум некоррелированный, и уменьшится в корень из 2 при сложении. А искажения будут близкими, вряд ли они сильно уменьшатся. Разве что, слегка.
В каталоге по 4 ОУ параллельно работали. По моему, Burr-Brown, аудио.
_4afc_
Цитата(ViKo @ Sep 1 2016, 12:11) *
Хотите из 10 мВ получить 1000 мВ, задайте КУ 100. В каждом ОУ.


Жаль. Я просто мало работал с ОУ. Возможно работа на малое выходное напряжение с последующей трансформацией, даже при одном ОУ - лучше для борьбы с искажениями.

Цитата(ViKo @ Sep 1 2016, 12:11) *
То есть, 2 ОУ будут работать точно так же, как и один. С теми же искажениями и уровнем шума.


Ну у ОУ всё-таки есть зависимость уровня искажений от выходного тока.
И как я понимаю 4х AD8038 дадут снижение IP3 на 10дБ в диапазоне до 5МГц:
ViKo
Цитата(_4afc_ @ Sep 1 2016, 13:00) *
Ну у ОУ всё-таки есть зависимость уровня искажений от выходного тока.
И как я понимаю 4х AD8038 дадут снижение IP3 на 10дБ в диапазоне до 5МГц:

Вы правы. Значит, и искажения будут меньше при работе в-параллель. Это если, действительно, нагрузка на ОУ большая. Как у ТС, неизвестно. Как и частотный диапазон.
VCO
Тут ещё не помешало бы определиться, о каких ОУ идёт речь: с ОС по напряжению или с ОС по току.
Пмсм схемы параллельной работы и совокупные характеристики будут принципиально различными.
Proffessor
Не знаю как там с ОУ, но из практики параллельного соединения усилителей при построении антенных решеток известно, что динамический диапазон, учитывающий и шумы и IP3, расширяется на 2dB при каждом удвоении параллельных усилителей. То есть у двух параллельных усилителей ДД на 2 dB шире, чем у одиночного усилителя, для 4-х усилителей на 4dB, для 8-и - на 6dB.
VCO
Цитата(Proffessor @ Sep 1 2016, 13:42) *
То есть у двух параллельных усилителей ДД на 2 dB шире, чем у одиночного усилителя, для 4-х усилителей на 4dB, для 8-и - на 6dB.

Где-то теряется 1 дБ. Возможно, что как раз на нелинейности. С ОУ с ОС по току такого скорее всего не должно быть.
ViKo
Вот, нашел на досуге "литературу".
http://www.linear.com/solutions/5657
http://www.intersil.com/content/dam/Inters...an11/an1111.pdf
saab
Цитата(_4afc_ @ Sep 1 2016, 18:00) *
Жаль. Я просто мало работал с ОУ. Возможно работа на малое выходное напряжение с последующей трансформацией, даже при одном ОУ - лучше для борьбы с искажениями.



Ну у ОУ всё-таки есть зависимость уровня искажений от выходного тока.
И как я понимаю 4х AD8038 дадут снижение IP3 на 10дБ в диапазоне до 5МГц:


Вы что издеваетесь? Ни одного IP3 еще здесь не видел. На картинке коэффициент 2,3 гармоник в процентах или dBc. IP3 measuring in dBm or dBW. А тем более IP input???
Цитата
Где-то теряется 1 дБ.

to Xz... я бы разогнал эту тему. Она не о IP3 в операционниках и даже не IM3, де факто это равносильно обсуждению поведения маленьких зеленых инопланетян. Наведите маломальский порядок в головах.
VCO
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 14:16) *
Наведите маломальский порядок в головах.

Прежде, чем советовать, надо навести порядок в своей голове.

Все с самого начала прекрасно понимают, что речь идёт об усилителях на ОУ, а не о голых ОУ.
Ни одной ссылки или статьи не прочитали, ни во что не вникли, так и нечего тут командовать!
_4afc_
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 14:16) *
Ни одного IP3 еще здесь не видел. IP3 measuring in dBm or dBW.


Встречайте, IP3 в dBm в зависимости от нагрузки операционника: rolleyes.gif
saab
Цитата(_4afc_ @ Sep 1 2016, 22:43) *
Встречайте, IP3 в dBm в зависимости от нагрузки операционника: rolleyes.gif


здесь операционников нет и впомине... вы тут усиленно прете на шнобелевку
и причем все вместе santa2.gif
повторяю у операционника нет точки компрессии -1-3dB по определению
есть скорость нарастания и прочие спцфические параметры
Цитата
так и нечего тут командовать!

а вас Штирлитц папрашу остаться
MegaVolt
Цитата(Xz. @ Sep 1 2016, 04:51) *
Это разве не в случае каскадирования?
В случае каскадирования шумы увеличиваются но очень незначительно. Основной вклад по шуму у первого усилителя. Ибо его шум умножается на суммарный коэффициент усиления. А шумы следующих каскадов только на коэффициент усиления оставшейся части.
krux
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 17:51) *
здесь операционников нет и впомине... вы тут усиленно прете на шнобелевку
и причем все вместе santa2.gif
повторяю у операционника нет точки компрессии -1-3dB по определению
есть скорость нарастания и прочие спцфические параметры

помоему вы в grammar nazi заигрались.
классический "операционник" без внешних элементов не дееспособен.
все отметившиеся в теме, за исключением saab и Plain это понимание продемонстрировали.
соответственно речь идёт не о м/с, а про усилительный каскад на ней.
пример с LT5514 - наглядно демонстрирует что часть внешних элементов можно запихнуть внутрь м/с, после чего указывать параметры усилительного каскада, построенного на этой м/с явно, в даташите.

алло, вопрос вообще не в этом.
вас спрашивают про то, как меняются характеристики результирующего усилительного каскада, выполненного из однотипных усилительных каскадов, включенных последовательно, параллельно, ещё как. а это математика чистая. Причем закономерность может быть получена только на практике. У меня такого опыта нет. А у вас есть? Потому ОП вопрос и задал.

а вы тут шнобелевку в споре о терминологии уже всем раздали.
стыдно вам должно быть батенька, стыдно.
saab
Цитата(Herz @ Aug 31 2016, 16:01) *
Что такое IP3?

IMHO это единственный вменяемый товарисч.
Цитата
как меняются характеристики результирующего усилительного каскада, выполненного из однотипных усилительных каскадов, включенных последовательно, параллельно, ещё как. а это математика чистая. Причем

набор слов Бредlaughing.gif
вы что, кодописательсвом поперхнулись или windows ?
какая такая чистая математика? вы что, походу математИк? открываем параметры любого операционника,
там про IP3 ни слова.
krux
я ему про усилительный каскад для полосы 100 MHz+, а он мне опять микросхемки на 1,3MHz единичного усиления суёт.
для тупых обедню дважды не служат.
saab
Цитата(Xz. @ Aug 31 2016, 15:28) *
Доброго времени суток! Возник следующий вопрос: Имеется операционный усилитель. Интересующие параметры - шум и IP3. При каскадном включении ОУ, изменение данных параметров известно. А как меняется значение IP3 и шума у ОУ включенных параллельно?


Цитата
убейся с разбегу об стену, лошара.

Цитата
для тупых обедню дважды не служат.

???
вы что, кодописательсвом поперхнулись ?
Нее, здесь базар- вокзал...
krux
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 21:15) *
???
вы что, кодописательсвом поперхнулись ?
Нее, здесь базар- вокзал...

предлагаю вам скооперироваться с абсолютно непричастным, но притащенным вами за рукав товарищем Herz, и вместе написать статью.
о том как вы поперхнулись, и ничего не понимаете.
saab
Цитата
А как меняется значение IP3 и

Да никак biggrin.gif его просто нету.
Есть, если интересует, HD2 HD3, IMD3 а это ниразу ниест IP3 .
krux
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 21:31) *
Цитата
А как меняется значение IP3 и

Да никак biggrin.gif его просто нету.

зачем вообще вы здесь?
если только ради того чтобы заявлять, что всё, что существует в физике, но не укладывается в ваше мировоззрение - ересь, то вы не нужны. от слова совсем.
весь раздел электричества и связанных с ним электромагнитных явлений был первоначально обнаружен на практике, и только потом обрамлён формулами.
поэтому такой человек как вы, отрицающий возможность соединения однотипных каскадов усиления последовательно, параллельно, или как бы то ни было ещё, и расценивающий такое соединение как "бред" - науке не интересен, не нужен, и вреден.
ViKo
Топикстартер желает знать, улучшится ли линейность ОУ, если включить 2 параллельно. У радиочастотников - свои термины и параметры, у низкочастотников - свои. Это ли важно?
saab
Цитата
поэтому такой человек как вы, отрицающий возможность соединения однотипных каскадов усиления последовательно, параллельно, или как бы то ни было ещё, и расценивающий такое соединение как "бред" - науке не интересен,

опять бредить изволите, какая наука? вам бы к психиатру laughing.gif
почитай хоть раз мои посты а не выдумывай "мои ответы" santa2.gif

Цитата
Топикстартер желает знать, улучшится ли линейность ОУ, если включить 2 параллельно

Это всмысле гармоники НD2 HD3? так вряд ли, они зависят от глубины ООС и корректности разводки и правильных деталек ( пример звуковые 24бит карты ) а мощность да, всмысле выходной ток, при прочих равных.
krux
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 21:54) *
опять бредить изволите, какая наука? вам бы к психиатру laughing.gif
почитай хоть раз мои посты а не выдумывай "мои ответы" santa2.gif

так ты и не ответил ни на один вопрос. от тебя одни сполшные завиральные теории исходят 1111493779.gif


Цитата
вас спрашивают про то, как меняются характеристики результирующего усилительного каскада, выполненного из однотипных усилительных каскадов, включенных последовательно, параллельно, ещё как. а это математика чистая. Причем закономерность может быть получена только на практике. У меня такого опыта нет. А у вас есть? Потому ОП вопрос и задал.
ViKo
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 21:54) *
Это всмысле гармоники НD2 HD3? так вряд ли, они зависят от глубины ООС и ...

Ага. Так на графиках же показана их зависимость от нагрузки. А на два ОУ нагрузка-то в два раза меньше. Вот вам и уменьшение гармоник. laughing.gif
saab
Цитата(ViKo @ Sep 2 2016, 03:39) *
Ага. Так на графиках же показана их зависимость от нагрузки. А на два ОУ нагрузка-то в два раза меньше. Вот вам и уменьшение гармоник. laughing.gif


Мое время истекло на болтовню .Уровень IP3 типично это 6-9 dB больше чем IP1 ну и что мы имеем в операционниках -60dBc-80dBc, тысячные доли процента. В операционниках нет
базовой величины IP1, нет компрессии усиления.
Здесь собрались какие то инвалиды, что тут обсуждать, даже нет предмета IP1, IP2 IP3 .
Засим АДЪю, порядком поднадоели.
ViKo
"Поп - свое, а черт - свое."
_4afc_
Цитата(saab @ Sep 1 2016, 20:59) *
открываем параметры любого операционника, там про IP3 ни слова

Потому что пользователям данной отрасли интермодуляционные искажения не интрерсны. Если бы параметр влиял на продажи - взяли бы студентов и прогнали через эти операционники тестовый сигнал, хотябы двухтональный согласно МЭК 60268-5, и поверенные характеристики внесли в даташит.

Цитата(saab @ Sep 1 2016, 21:31) *
Да никак biggrin.gif его просто нету. Есть, если интересует, HD2 HD3, IMD3 а это ниразу ниест IP3.

Цитата(saab @ Sep 1 2016, 17:51) *
повторяю у операционника нет точки компрессии -1-3dB по определениюесть скорость нарастания и прочие спцфические параметры

Цитата(saab @ Sep 1 2016, 20:59) *
открываем параметры любого операционника, там про IP3 ни слова

Т.е. вы утверждаете, что у операционника нет точки пересечения третьего порядка, и соответственно нелинейность операционника нельзя смоделировать при помощи полинома третьего порядка?

Однако Matlab предлагает для моделирования блок нелинейного усилителя в котором эти параметры задаются.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Или вы скажете, что этот усилитель не операционник?

Тогда как быть с документом sboa077.pdf в котором на примере OPA622 и OPA623 OPERATIONAL AMPLIFIER измеряются и приводятся IP3:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Plain
Цитата(krux @ Sep 1 2016, 19:50) *
классический "операционник" без внешних элементов не дееспособен.
все отметившиеся в теме, за исключением saab и Plain это понимание продемонстрировали

Без внешних элементов классический ОУ очень даже дееспособен — повторитель на нём является классическим усилителем тока, а на протяжении всей темы я демонстрировал лишь неотступное следование ТЗ, в котором указаны сугубо голые ОУ, и которое в последующих сообщениях автора каждый раз им подтверждалось, т.е. что он реально ОУ даже на картинках не видел.
VCO
...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.