Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Импульсный отклик акустики - вся информация?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Цифровая обработка сигналов - ЦОС (DSP) > Алгоритмы ЦОС (DSP)
Страницы: 1, 2
DASM
Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 16:19) *
Это была измерительная система и с оригинальным комплектом оборудования там все было отлично. И с альтернативными излучателями все было достойно, но только с АЧХ. С ФЧХ было плохо.

мои наблюдения показывают что ФЧХ важнее.. Сколько трехполосных систем не слушал - все рыхло, нечетко, хотя басы и ВЧ ок. А вот советские от патефона с двумя динамиками и простым LC фильтром - изумительно четко. С наушниками тоже. Хотел как то послушать как звучат "кастомы" с 7 и более арматурными излучателями - так то ли надел неправильно, то ли люди и правда эту блевотину за 150 тыщ слушают 1111493779.gif
zltigo
Цитата(Rst7 @ Dec 18 2016, 16:19) *
Опять же, у меня сильные сомнения, что прям вот так АЧХ ровная была, а ФЧХ кривая по самое не могу.

Не по самое, но отличия были и были слышимы. Собственно я уже писал - задача была поработать с ФЧХ. АЧХ тогда заводские специалисты загнали как то самостоятельно, но получили фазовые искажения относительно эталона (оригинальные, кажется Брюль & Къер, эталонные излучатели и микрофоны в камере). За синтезом фильтров с заданными AЧХ и ФЧХ обратились в институт.
DASM
Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 17:24) *
Не по самое, но отличия были и были слышимы. Собственно я уже писал - задача была поработать с ФЧХ. АЧХ тогда заводские специалисты загнали как то самостоятельно, но получили фазовые искажения относительно эталона (эталонные излучатели и микрофоны в камере). За синтезом фильтров с заданными AЧХ и ФЧХ обратились в институт.

а на БИХ фчх не может быть линейна в принципе.. ну а с цифрой тады проблемно было
zltigo
Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 16:30) *
ну а с цифрой тады проблемно было

Цифры, считай, тогда вообще не было. Но маттаппарату по барабану реализация sm.gif. Задача была как вообще такое синтезировать. Массовые фильтры базируются на знаниях 16-17 веков sm.gif
По подобным фильтрам в 70x удалось найти только одну работу какого-то венгерского математика.
DASM
Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 17:58) *
Цифры, считай, тогда вообще не было. Но маттаппарату по барабану реализация sm.gif. Задача была как вообще такое синтезировать. Массовые фильтры базируются на знаниях 16-17 веков sm.gif
По подобным фильтрам в 70x удалось найти только одну работу какого-то венгерского математика.

так линейнофазовые еще и по времени назад смотрят, как жто аналогом?
zltigo
Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 17:04) *
так линейнофазовые еще и по времени назад смотрят, как жто аналогом?

Вопроса полностью не понял sad.gif. Но и в аналоговом фильтре есть задержка и соответственно в точке до задержки, есть сигнал, который был в прошлом, относительно точки с задержкой.



DASM
Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 18:09) *
Вопроса полностью не понял sad.gif. Но и в аналоговом фильтре есть задержка и соответственно в точке до задержки, есть сигнал, который был в прошлом, относительно точки с задержкой.

У КИХ линейно фазового отклик не соблюдает причинность, он начинается до воздействия. Если не ошибаюсь. Посмотрите их отклики.
DASM
Скажите, как мне синтезировать ких с заданной ФЧХ? С АЧХ я remez, вернее firpm. Просто задать нужную ФЧХ и АЧХ и взять обратное Фурье? Есть еще iirgrpdelay, но она для бих.. явно не то..

Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 18:09) *
Вопроса полностью не понял sad.gif. Но и в аналоговом фильтре есть задержка и соответственно в точке до задержки, есть сигнал, который был в прошлом, относительно точки с задержкой.

то есть смотрит в будущее sm.gif
zltigo
Цитата(DASM @ Dec 20 2016, 06:04) *
то есть смотрит в будущее sm.gif

Все относительно - никаких проблем, относительно задержанного сигнала реальный сигнал есть будущее.
DASM
Ну так это потребует линию задержки в аналоге.
_4afc_
Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 12:50) *
Там PDM - оно?


Да дельта-сигма кодер 4 порядка, со смещением собственных шумов в область за 20кГц.

Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 12:50) *
АЦП хз какой, но графики фазы вроде прямая линия.


АЦП? PDM - цифра уже. Есть график фазы PDM?

Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 12:50) *
А как глушите? С моделью уха я примерно определился, пластилин скульптурный.


Пластилином или жвачкой облепляю всё кроме отверстия, и провода тонкие помягче.
Если замуруете в ухо из мягкого пластилина - может помочь.
DASM
Цитата(_4afc_ @ Dec 20 2016, 11:22) *
Да дельта-сигма кодер 4 порядка, со смещением собственных шумов в область за 20кГц.



АЦП? PDM - цифра уже. Есть график фазы PDM?



Пластилином или жвачкой облепляю всё кроме отверстия, и провода тонкие помягче.
Если замуруете в ухо из мягкого пластилина - может помочь.

Графика фазы PDM нету, но причем тут оно, он на 3.2 МГц шпарит, по всем теоремам после филтра все будет чики пуки. И генерится PDM не из воздуха прчмо, а через АЦП я думаю вначале.

Цитата(_4afc_ @ Dec 20 2016, 11:22) *
Пластилином или жвачкой облепляю всё кроме отверстия, и провода тонкие помягче.
Если замуруете в ухо из мягкого пластилина - может помочь.

А Вы для себя или что? Есть успехи в направлении? Я перво наперво хочу фазу и АЧХ выровнять в наушниках, а там видно будет что с этим всем делать.
Rst7
QUOTE
Я перво наперво хочу фазу и АЧХ выровнять в наушниках, а там видно будет что с этим всем делать.


Вам будет крайне некомфортно слушать музыку в наушниках с линейной АЧХ. Особенно при современных реалиях сведения и мастеринга.
DASM
Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 13:23) *
Вам будет крайне некомфортно слушать музыку в наушниках с линейной АЧХ. Особенно при современных реалиях сведения и мастеринга.

да я уже пробовал, есть такое.. но проще выровнять горбы и добавлять нч вч. Да и как уже писал в первую очередь с фазой разобраться. В конце концов одни АС и наушники звучат лучше, а другие хуже. Понятно что ровно их не привести, хотя бы по причине искажений если сильно горбы править, но я ведь не номинал мощности вытянуть хочу. А если АЧХ и ФЧХ сделана идентичной по звуковому давлению - то мне вообще неясно в чем отличие на слух может быть
Rst7
QUOTE
А если АЧХ и ФЧХ сделана идентичной по звуковому давлению - то мне вообще неясно в чем отличие на слух может быть


Между звучанием АС и наушников? Так в суммарной АЧХ тракта АС-мозг еще есть влияние головы плюс взаимопроникновение каналов (причем, со своей АЧХ/ФЧХ).

QUOTE
да я уже пробовал, есть такое.. но проще выровнять горбы и добавлять нч вч.


По современным реалиям после выравнивания АЧХ ВЧ надо давить. Нынче все сводится с искуственно задранными низами и верхами для компенсации узкополосности всяких среднепотолочных говнотрактов типа прикомпьютерных АС за 5-10 долларов. Если после выравнивания АЧХ Вам хочется добавить верха на современных фонограммах - то либо плохо выровняли, либо надо прекратить прослушивание музыки на пару-тройку недель вообще (если еще не поздно).
DASM
Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 14:49) *
Между звучанием АС и наушников? Так в суммарной АЧХ тракта АС-мозг еще есть влияние головы плюс взаимопроникновение каналов (причем, со своей АЧХ/ФЧХ).



По современным реалиям после выравнивания АЧХ ВЧ надо давить. Нынче все сводится с искуственно задранными низами и верхами для компенсации узкополосности всяких среднепотолочных говнотрактов типа прикомпьютерных АС за 5-10 долларов. Если после выравнивания АЧХ Вам хочется добавить верха на современных фонограммах - то либо плохо выровняли, либо надо прекратить прослушивание музыки на пару-тройку недель вообще (если еще не поздно).

То, что я слушаю (попса с женским вокалом) - мне после реализации однозначно захотелось прибрать верха, но добавить низа. Дело в том что у моих гибридов +5 дБ вплоть до 20 Гц
petrov
Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 14:49) *
Нынче все сводится с искуственно задранными низами и верхами для компенсации узкополосности всяких среднепотолочных говнотрактов типа прикомпьютерных АС за 5-10 долларов.


Что-то не верится, это ж полный швах, да и как контролируется результат, специальными мониторами с усреднённой говно ЧХ чтоли?
Rst7
QUOTE (petrov @ Dec 20 2016, 16:45) *
Что-то не верится, это ж полный швах, да и как контролируется результат, специальными мониторами с усреднённой говно ЧХ чтоли?


Ну есть такой термин у звукорежиссеров - shit control. Это как раз проверка, как микс слушается на поганеньком оборудовании. Стандартов, конечно, нет, каждый сам себе придумывает.

QUOTE (DASM @ Dec 20 2016, 16:24) *
То, что я слушаю (попса с женским вокалом) - мне после реализации однозначно захотелось прибрать верха, но добавить низа. Дело в том что у моих гибридов +5 дБ вплоть до 20 Гц


С низом в современной музыке отдельная история. Т.к. среднестатистичекие АС не воспроизводят низ (спады чуть ли не со 100Гц начинаются), то при микшировании самые НЧ часто принудительно обрезаются (с подъемами около 60-80Гц), чтобы уменьшить искажения (и, кстати, увеличить громкость микса, но это отдельная история).
DASM
Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 18:11) *
Ну есть такой термин у звукорежиссеров - shit control. Это как раз проверка, как микс слушается на поганеньком оборудовании. Стандартов, конечно, нет, каждый сам себе придумывает.



С низом в современной музыке отдельная история. Т.к. среднестатистичекие АС не воспроизводят низ (спады чуть ли не со 100Гц начинаются), то при микшировании часто он принудительно обрезается, чтобы уменьшить искажения (и, кстати, увеличить громкость микса, но это отдельная история).

Да вот и засада sad.gif Гибридные наушники да и просто любые внутриканальные на басе уже на оочень хорошем уровне, даже черезчур..
DASM
Цитата(DASM @ Dec 20 2016, 18:13) *
Да вот и засада sad.gif Гибридные наушники да и просто любые внутриканальные на басе уже на оочень хорошем уровне, даже черезчур..

смотрите какая сочная статья о ГВЗ
Rst7
QUOTE
смотрите какая сочная статья о ГВЗ


Ну ГВЗ - это не совсем ФЧХ, если быть точным.
DASM
Цитата(Rst7 @ Dec 21 2016, 00:22) *
Ну ГВЗ - это не совсем ФЧХ, если быть точным.

Естественно! И очень хорошо, что работа заострила внимание на этом.Це производная ФЧХ, для совсем дубов в ДСП типо меня вот тоже неплохо по терминами понятиям http://www.автозвук.рф/az/2009/05/043.htm
prig
Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 18:11) *
Ну есть такой термин у звукорежиссеров - shit control. Это как раз проверка, как микс слушается на поганеньком оборудовании. Стандартов, конечно, нет, каждый сам себе придумывает.



С низом в современной музыке отдельная история. Т.к. среднестатистичекие АС не воспроизводят низ (спады чуть ли не со 100Гц начинаются), то при микшировании самые НЧ часто принудительно обрезаются (с подъемами около 60-80Гц), чтобы уменьшить искажения (и, кстати, увеличить громкость микса, но это отдельная история).


За то долгое время, на протяжении которого я отслеживал аудиотематику (чисто из любопытства), у меня сложилось глубокое убеждение в том, что она забрела в уютненький тупик, из которого ещё долго не выберется.
Параллельное движение звукозаписи/создания контента и производства аудиотехники в сторону широкого потребительского вкуса и снижения издержек дало странные плоды.
То, что подавляющая масса современного аудиоматериала (включая ремастеринг) лучше слушается на дешёвых бумбоксах класса D, меня уже не удивляет.
Не удивляет и то, что "классика", которую я слушал ещё на виниле, сейчас звучит по-другому. Не-не, ни разу не поклонник винила, но всё же, отличия есть, это факт.
Самое забавное, что ко всему этому привыкаешь, и вроде бы уже всё устраивает. Тем более, теперь чаще слушаю музыку в машине, а в машине и отношение к этому несколько иное.

Удивляет то, что многие фантастические возможности "цифры" оказались востребованы только в сегменте проф. оборудования.
И это при том, что алгоритмы цифровой фильтрации, включая адаптивную, и цифровой коррекции всего и вся уже давно и хорошо отработаны.
Ну, м.б. с алгоритмами адаптивной коррекции/линеаризации ещё есть куда двигаться, но это так, мелочи
(но если судить по тому, что реализовано у радистов, с возможным немелким эффектом).

Так что, поднятие ТС такой темы - дело благородное. М.б. и получится что-нибудь толковое.
Но наверняка не скажешь. Опять же, с качеством аудиоматериала тоже надо разбираться, и что откуда брать.
Но я бы отталкивался от того, что уже есть у профи. Особливо присмотрелся бы к тому, что используется на концертах.

Ну а по конкретному вопросу я бы обратил внимание на корреляционные методы и адаптивную фильтрацию.

П.С.
С цифровой обработкой уже достаточно давно не работаю, но по старому опыту могу сказать, что не так уж оно и страшно.
Хотя, есть и реально страшные мозговыносящие методы с жутчайшей математикой (приходилось поучаствовать в одном таком проекте).
Проблема тут только в том, что любую задачу лучше решать с чисто проф. подходом, а это объёмно и тяжело.
Тем более, если речь об аудио, уж очень много "совсем специфичной специфики".
Совсем профаном в этих областях я себя не назову, но до тру профи в аудио мне точно как до Берлина.
И тем не менее, с удовольствием поучаствовал бы даже в любительском проекте. Интересно это, однако.
Вот только время, блин...
DASM
еще вопрос.. пробовал ли кто импульс снимать двумя микрофонами на манекене в комнате и свертывать его с музыкой в наушники? можно ли получить эффект звучания "не внутри головы" ?
Rst7
QUOTE (DASM @ Dec 25 2016, 07:09) *
еще вопрос.. пробовал ли кто импульс снимать двумя микрофонами на манекене в комнате и свертывать его с музыкой в наушники? можно ли получить эффект звучания "не внутри головы" ?


Я пробовал. Как использовав готовые HRIR, так и снимая свои импульсы (используя собственную голову в качестве манекена). Стабильного эффекта не получается, иллюзия быстро пропадает. Человек всегда еще немного покачивает головой, а с импульсами звуковая картина всегда остается на одном месте, это все ломает.
DASM
Цитата(Rst7 @ Dec 25 2016, 11:25) *
Я пробовал. Как использовав готовые HRIR, так и снимая свои импульсы (используя собственную голову в качестве манекена). Стабильного эффекта не получается, иллюзия быстро пропадает. Человек всегда еще немного покачивает головой, а с импульсами звуковая картина всегда остается на одном месте, это все ломает.

IMU?
Rst7
QUOTE (DASM @ Dec 25 2016, 20:59) *
IMU?


Был бы в хозяйстве вменяемый плагин для DAW, который бы умел интерполировать HRIR, я бы попробовал прикрутить через автоматизацию. Пока что вменяемых не попадалось.
DASM
а пока мы тут дышим канифолью https://fongaudio.com/ 150 баксов прога и 25 за каждый отдельный пресет. Делает почти тоже самое приводит мелодию к акустике заранее записной комнаты и бинурал сверху. Неплохо вроде, хотя меня утомило в примерах. Невелики деньги, не знаю объем продаж, но на девок с пивом должно хватить думаю
Rst7
Баловство это все. Слух привыкает, ощущения притупляются. Хотите слушать музыку в АС - купите АС. Только не студийные мониторы wink.gif
DASM
Так это вопрос того, как делать деньги sm.gif какие колонки посоветуете? Я наушники беру Klipsch X20, очень понравилось звучание, я таких АС даже никогда не слышал, бас от 5Гц, не слышно но чувствуется давление. И АЧХ куда лучше АС, но при всем этом звуке красивый за счет приподнятых в меру +5 дБ баса нижнего. http://www.salonav.com/arch/2016/10/vnutri...erence-x20i.htm
Колонки скорее всего тоже Клипшей возьму, что думаете ?
Rst7
Это все такая вкусовщина, что советовать бессмысленно. Послушайте, если понравится - берите.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.