А как вообще делают сабж килогерц на 200..500 центральной? В чипах всяких трансиверов рисуют ФНЧ просто, но если у нас скажем baseband 25 кГц и ПЧ 500 кГц то просто ФНЧ сделает ДД приемника просто никакущим как я понимаю. У меня уже странная мысль ставить две керамики 455 кГц и цифровать ее через undersampling. Поиграл с zero IF, штука заманчивая, работает, но из за НЧ фликера и дететирования собственного гетеродина чутье не до тянуло до Силабского SSB трансивера с low IF 500 кГц.
Впрочем стоит заметить что параметры ДД у них и в самом деле никакущие

Прежде всего - режекторы, а уж опосля - ФНЧ, пмсм

А что режектить то? Да и вопроса это не снимает. Я о стандартном DSP приемнике с квадратурами говорю

Не понял связи. А вообще как-то все оторвано от реальности и кусками.

Как пример у меня есть кусок тракта, где 5МГц ПЧ преобразуется в 36/24кГц ПЧ с квадратурными каналами, а потом оцифровывается. ФНЧ имеющиеся в АЦП практически полностью решают вопрос дополнительной фильтрации. А что там у Вас стоит и какие требования ничего не понятно. Вообще как по мне, то все должно начинаться с внятных требований по параметрам.


А кто Вам мешает сдвинуться от Zero IF и сделать ее немного повыше? Причем если полоса сигнала позволяет, то совсем не обязательно подниматься на 500кГц - можно и намного пониже все сделать.

Хорошо, как сделать например полосу фильтра от 20 кГц до 30 кГц? Ниже 20 ОУ безбожно шумит. И к тому же все что попадет в ненужные мне 0-20кГц дипазон будет подано на АЦП и к чему хорошему это приведет? Я буду вынужден снизить усиление чтобы не вылетать за full scale и прощай ДД

ИМХО, для начала определитесь, что и где является узким местом, какие требования к ДД вообще. Нарисуйте диаграмму уровней, станет понятно какие требования к отдельным узлам.


Если сильно надо, то открываете любой справочник по расчету фильтров и делаете полосовой фильтр на ОУ. Но особого смысла в этом как бы и нет - как по мне, то проще поставить лучший АЦП.


Если Вы про 20кГц, то это очень странно.


Так это уже от АЦП зависит и от требований к ДД. Среднего класса аудио АЦП обеспечит уровень гармоник и IMD искажений менее -80дБн. Самый большой уровень обычно у второй и третьей гармоники. Про переполнение даже со средненьким сигма-дельта аудио АЦП думаю Вам волноваться не стоит.

Если требования очень высокие, то поставьте на первой ПЧ фильтр, а вторую (низкую) ПЧ выберите так, чтобы гармоники не попадали в полезную полосу.


Раньше, чем что-то вылетит за пределы Full Scale будет проблема с гармониками, а также с продуктами интермодуляции, которые будут попадать в полосу ПЧ - не того опасаетесь. Правда насколько критично это для Вашего применения не понятно.

А сверхмалошумящий ОУ для ЗЧ что мешает поставить?
Да и предыдущий мой ответ как-то неправильно понят, поэтому и проблемы с ФНЧ, пмсм.
Вы сами должны лучше меня знать, какие из побочных продуктов вам больше мешают.

Вообще, в ваших постах так много сумбура и стёба, что они очень трудночитабельны.
Типо дохтор Лёха покусал. Неужели нельзя изъясняться более чётко, технарь же всё-таки?!

Вкратце. Сигналы очень узкополосны. 50 гц полоса. По сути мне нужны из фазы только. Несущая 3.5 МГц. В полосе 10 кГц штук 20 наверное будет. Разброс по мощности от шума эфира с магнитной рамки (микровольты) до Вольта. Все обрабатываются сразу. ОУ Ad8099, 0.95 нВ/Гц-2, но только такая полка шума выше 20 кГц начинается, как и у остальных. Да и явно слышу, что на низкой очень ПЧ ничего хорошего не получу. Общий план такой, УРЧ BF998 двузатворный с АРУ, ключевой 4фазный смеситель FST серии ключей, опора TCXO, (потом и ОСХО), затем AD8099,затем видимо биквад полосовой, выделю 20 кГц.. 30 кГц полосу, и кодек CS какой нибудь 24 бита. Больше не катит по цене, да и неясно куда лучше. Кстати а надо ли мне квадратуру то делать в такой архитектуре? Интутивно это +3 дБ SNR в постобработке, не?
Непонятно почему непонятна суть вопроса. Ведь видно что УНЧ шумят больше до 20 кГц, значит надо двигать вверх, а что ниже 20 кГц убирать, делать это на 3.5 Мгц явно неэффективно, а в цифре и вовсе не выйдет, надо до АЦП.

Тогда лестничный кварцевый фильтр может подойти.

Пора уже, наконец, прочитать Nezami.

Откуда Вольты с магнитной рамки? У Вас рядом передатчик работает?


Да ну, посмотрите, как пример AD797, OPA1632.

Собственно после BF998 разговор о большом ДД можно закончить, или у нас разные понятия "большой".


Этот ОУ очень шумный на НЧ.


Если будет стоять, например, CS4272, то фильтр будет скорее всего лишний.


То, что Вы описали будет иметь очень посредственные параметры по реальной избирательности.


Это Ваши фантазии/неправильный подбор компонентов. Проблемы с шумом УНЧ можно ожидать когда речь пойдет о 100Гц и ниже.

Передатчик да, в метре.
С ОУ и правда - лопухнулся. Навскиду может еще есть какие?, AD797 500 р однако ..
УРЧ какой поставить? Мощные полевики как-то не очень..

ADA4897

Понтяно, спс, возбму АД797 - хотя бы за углом есть.

Склонны к возбуждению, при малых КУ.
А почему бы не объединить все темы в одну? Об одном и том же, но раскидано по разным углам.


Согласен. Думаю, любой сигма-дельта можно использовать без фильтра, частота дискретизации как правило высокая и большую часть внеполосных помех АЦП давит в цифре. В крайнем случае понадобится какой-нибудь высокочастотный ФНЧ.

LT1028 ещё.
ну и частоты небольшие, может взять просто сигма-дельта АЦП затактированный прям на частоте ПЧ или чуть пониже, и прям им и перенести в 0?

Я бы определился, а нужен ли УРЧ вообще. Тракт из FST3253+OPA1632+CS5381 у меня обеспечивает Кш лучше 15дБ, с более простым АЦП оптимальное значение скорее всего подрастет, но возможно Вам будет достаточно. Единственный нюанс - такой вариант будет излучать в антенну сигнал своего гетеродина (подавление будет думаю порядка 30дБ). Если нужно чтобы гетеродин не просачивался в приемную антенну, то можно поставить развязывающий УВЧ с небольшим Ку - например несколько (3-4) J310 по схеме с ОЗ соединенные параллельно.

Да, AD797 дорогая штука, мне понравилось использовать в таких смесителях OPA1632 - дешевле и очень удобно, что он дифференциальный. Если серьезно говорить об оптимизации стоимости, то нужно четко определиться с параметрами, а то мы оперируем такими понятиями "большой", "вольты" и т.п., которые не дают точной оценки того, что нужно. А вариант "по максимуму" всегда дорогой и много потребляющий (не знаю существенно ли последнее для Вас).

P.S. Передатчик будет всеравно мешать, если от него наводятся "вольты" в приемной антенне - этот вопрос нужно как-то решать по-другому.

Купил AD797 штучку, потом может еще пару, посмотрю что и как лучше чем 5532 по итогу. Также взял bfg135 7Ghz средней мощности в УРЧ. Подсмотрел его в SDR каком то. У них смеситель вообще на 4053 и ничего вроде. УРЧ мне скорее всего нужен, т.к. чрезвычайно укороченная. С ДД в принципе могу поступиться им, сделаю какое нибудь TDMA передатчиков. А с чутьем важно, да. По идее рекордов не надо, просто у меня есть приемник на Si4735, SSB. Так вот его хватает чутья прекрасно, и я с свои макеты сравниваю с ним, так вот пока что он лучше, чем BF998 + hc4052 ключевой и 157УЛ1А в УНЧ, вот не понимаю почему. Скорее всего не согласовал имедансы где-то, не понятно. А ценник - так сделаю не хуже по качеству и откачусь на самый дешевый но приемлемый, ломать не строить.
Меня убило в даташите на 797, что не дуйте на ноги чипа, а то термоЭДС шум создает. Кстати а что с шумами обычных SMD резисторов? Помню ставил только МЛТ, а были какие то углеродные и реально шумели на НЧ
С J310 мне кажется с ДД будет печальней, чем с моим средней мощности.
А что с фазовым шумом гетеродина? Он мешает только если рядом мощная несущая есть?

Вы жеж зеленый, в отличие от нас с Олегом - синих. Значит можно полазить на фтп и вдруг найти что-то типа MWO с моделитикс моделями или Генезис и "попаять" с измерением шумов и динамики.

[quote name='ledum' post='1498989' date='May 17 2017, 08:09']Вы жеж зеленый, в отличие от нас с Олегом - синих. Значит можно полазить на фтп и вдруг найти что-то типа MWO с моделитикс моделями или Генезис и "попаять" с измерением шумов и динамики.
а что тут на порт2 подано?
Имея 3600 мессаг и быть синим - это уже принципиальность, а я не гордый

Порт как порт. Двухчастотный при необходимости

В первом случае просто свиппирует по пулу частот в заданном мной диапазоне. Во втором - тоже свиппирует, но двумя частотами сразу с разносом 0.5МГц и мощностью по 0дБм, потом меряет интермодуляшки, порядок которых я задал и расчитывает OIPN, где N у меня=3. Третий график - как раз показывает как выглядят эти интермодуляшки на одной заданной мной частоте - проверяем 10.8+(10.8-(-39.9))/(3-1)=36.15дБм - вроде сходицца со вторым графиком.

а мощный биполярник если воткнуть - смотрели?

Ну если правильно воткнуть типа bfg135, bfg591, bfg541, 2SC2851, 2SC2053 или даже 2Т610А, то
кактотак



Выходное близко к нулю, приходится лепить резистор для повышения энтропии Вселенной.
Схемотехника честно украдена у немцев, как и идея лепить в MWO

- файл eigenbau-trx-2012_band_1_032-3.pdf, но сайт чёт не пашет.

Странный подход у Вас. "Ничего вроде" - Вы ж понимаете, что это ни о чем не говорит. Ну да ладно.

У меня используется в УВЧ BFG591 (+- то же самое, что и BFG135). В варианте с "бесшумной" ООС (усилитель Нортона с ОБ) он действительно по ДД очень крут. Но такой УВЧ в плане развязки выход-вход можно сказать совсем никакой. Т.е. гетеродин Вашего приемника будет излучать через антенну, не знаю существенно ли для Вас это. Другой нюанс это устойчивость такого каскада. Третий - трансформаторы дорогие, а Вы писали про минимальную стоимость. Без ООС ничего путного с ним, ИМХО, не выйдет, с "резисторной" ООС угробится Кш.

А так, да, хороший УВЧ на нем можно сделать, весь вопрос подойдет ли для конкретного применения.

Да я на самом деле до таких высот не дошел, мне вообще бы запуститить и понять что к чему. Сейчас работает вообще странно, уношу дальше от компа - нет даже шума эфира, ну OK - значит усиление УНЧ маленькая, вечером повышу. Но вот рядом с компом - все забито громким мусором. При этом Силабс особо на шумы от компа не реагирует, принимает себе 3.5 МГц маячок и принимает. Может по НЧ все лезет? У меня пока что просто макетка. Но шум то явно "эфирный", не звуковой.. На входе смесителся кол. контур стоит, на его настройку на 3.5 МГц адекватно все реагирует, так что эито я не гармонику какую нибудь несусветную принимаю. Но почему такая сильная реакция на шум - пока не понимаю
ЗЫ заказал CS4272 и CS5381, хотя имхо они слишком крутые для меня

Где-то ошибочка, при токе около 80 мА на транзистор IP3 должен быть не менее 25-30 дБм. Но в данном случае, задача для УРЧ - компенсировать потери смесителя. Зачем лишнее потребление? Ну разве что прием в городских условиях и много помех, снизить интермодуляцию.

Update: не внимателен, с S21 перепутал. Хороший IP3.


На мой взгляд - это устоявшиеся стереотипы. За счет тока повышается линейность, 35 дБм вполне возможно (каскод), так и с резистивной ООС можно сделать малошумящий усилитель с КШ 0.1-0.2 дБ при комнатной температуре.


Макетка, провода, длинные связи, высокое волновое сопротивление (земля далеко), отсутствие экрана. В силабсе все в одной микросхеме, маленькое, нет антенного эффекта (ЭМС).

IP3=+35dBm это по входу или по выходу? Ну и про Кш=0.1..0.2дБ и прочее я так понимаю речь не про BFG135? А то я имел ввиду их. Если про них, то я совсем от прогресса отстал...

По выходу. Выше Виктор нарисовал +45 дБм, слабо в это верю, но ...


Нет, речь не про транзисторы, на ОУ.

При токе около 40мА BFG591 у меня на столе выдавал IP3o = +44dBm Схема с ОБ и трансформаторной ООС, Ку около 9дБ, частоты 14..30МГц. Так что думаю это вполне реально.


А, так то ж совсем другое дело. Я про один BFG135 говорил.

А вот еще не понимаю, старые схемы Полякова, там усиление только по НЧ ручка, в то время если все так, как я вчера на макете слышал - то там РУ должна быть просто огромная. И еще вопрос чайника, при включении гетеродина насколько должен возрасти шум в наушниках при отсутствии антенны и УРЧ, просто резистор 50 Ом на входе. Хоть на что то хочу ориентироваться, измерять эти микровольты мне нечем, да и пролезают они через все. Пока что только и могу что сравнивать с фабричным приемником. Когда то я много приемников делал, но в основном 144..433 и FM, да и то это были суперы с одной-двумя ПЧ и невысокой динамикой, прямое преобразование мне новое , удивительно что оно вообще работает у меня (хотя нынкшние однокристаллки как я понимаю все с нулевой или низкой, если речь о бытовых конечно)

Не очень понятен вопрос. Без УРЧ в приемниках Полякова низкая чувствительность. АРУ не обязана быть очень глубокой, в предположении, что приемник не может находиться около станции.


В безэховой камере - ни насколько.

На BFG135 с трансформаторной ООС замерял 50 дБм OIP3 при токе 50 мА на частоте 30 МГц.


Не могли бы Вы немного просветить или дать ссылку на то, как получаются такие потрясающие значения без криогеники, да ещё и с диссипативной цепью?

У Полякова пишет 0.25 мкв, разве это плохо? Или на телескоп в бытовых лучше надо? Может я с ПП вообще не смогу получить что хочу? Вчера провозился без толку, уже снова на ТА7358 пробовал с Гильберта - та же ерунда, ловит наводки непонятные, а сигнал намного хуже Силабса.. какой вообще есть еще быстрый вариант мне? Надо проверить некоторые идеи, нужен SSB 3.5 Mhz, частота фиксированная от TCXO. Пока на ум лезет обычный супер и прямо цифровать ПЧ (но АЦП у меня тухлые). Может снести ПЧ вниз, как и было раньше принято делать? Силабс был бы идеален, если бы там нормальный синтезатор был, а не недоразумение обозванное AFC и плывущее от поднесения отвертки на десятки Герц

Я полагал, об этом и говорим. Можете нарисовать структуру приемника, как сейчас сделано, с частотами? На словах расхождения получаются.

Ну сейчас у меня даже IQ каналов нет, смеситель , с него звук сразу на УНЧ малошумящий. Меня только параметры несущей интересуют, так что как и куда ее перенсить по барабану. По идее исходный SDR с кодеком более чем казалось подходит, но не понятно почему не могу выжать чутья вообще

Отличные результаты, учитывая что h21э не такой уж и большой - около 150. Где-то у меня были графики, как запас по усилению превращается в линейность. Очень хорошо вопросы трансформаторных связей вынести в отдельную тему, заодно посмотреть на смежные структуры - feedforward.


Мне кажется Олег (Шаманъ) догадался, о чем я говорю. Речь о том-же - о сложении, но не транзисторов, а ОУ:
http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/lono.pdf


Я не понимаю, какие параметры вы хотите увидеть с таким приемником?

Да хоть ВЭФ 202, не понимаю в чём проблема. Скажите сразу, что ПП требует того и того чего у меня нет и не надо так делать как я. А то ip3 у всех супер, а посоветовать нечего не хотите

Проще всего - СДР на 74HC4066 с формирователем квадратур гетеродина на 74HC74 - и на звуковуху. В сети полно схем и софта. На 3.5МГц - более чем. Энергосберегайки и зарядки мобилок бОльшего не позволят.
По типу http://yu1lm.qrpradio.com/FINAL%20HF%20SDR...TER%20YU1LM.pdf - искать самую простую схему. А в качестве гетеродина взять кварцевый генератор на 14МГц. Глянуть стандарт по шумам эфира https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/...;!PDF-R.pdf

и понять, что здесь усилители на входе - зло.

Так именно так и делаю! Только 74 и 4052. Усилитель все же стоит УЛ1А, 3 нВ/Гц. Не верю, что если допаяю квадратуру сейчас то услышу с таким же чуттем как и Смлабс 4735. Что то не то. С УРЧ вроде уже что то, но все равно не дотягивает. Непонятки какие то. Антенна очень кортокая, может поэтому до шума эфира еще далеко?

Главное - гетеродин приемника должен быть разнесен от несущей на 10-20 кГц. Второй квадратурный канал потом можно добавить. Можете оставить приемник в том виде пока, как есть. Не надо на нулевой частоте принимать, ее нужно фильтровать, в цифровой обработке.

Не, все-таки попробуйте квадратуры, как в пдф-ке - с дифференциальным съемом сигнала с ключей. Просто есть софт уже отработанный на СДР приемники. И на других компах, желательно ноуте от аккумулятора, - может звуковуха на борту кривая. И вообще прикупить нормальную внешнюю звуковуху - и для души полезнее.
PS. С частотой на Мегагерц на графике я лоханулся.

стоп-стоп. Так а почему он должен быть отнесен? Я вроде топик почти с этого и начал, но мне сказали, что проблемы шумов ОУ только ниже 100 Гц имеют место быть и париться на эту тему не стоит. Я то сейчас прямо в наушниках слушаю, может на 20 кГц после переноса на звук в звукавухе и получше будет. Но непонятно зачем туда то надо отсройку?

Есть еще пролаз гетеродина, но самое главное - вы хотите выделить фазу, для этого и нужно смещение. На нулевой частоте фазу не выделите, только аналоговыми способами. Про помехи пока не думайте, потом ЭМС сделаете лучше, с ПП и экраном.

Ну оно понятно с фазой, но я же дожен для начала услышать несущую то. Я что сейчас делаю, есть треточка на 3.5 Мгц. Типа маячок. Хожу по квартире с Дегеном - слышу до 5 метров на телескоп сложенный. С моими самоделакми - хорошо если 2 метра. И "шум эфира" совсе иначе слышен, (ну хотя тут все же наверное потому что Силабс считает квадратуры). А я еще не понял - есть разница между смесителями на 4066 и 4052? У меня сейчас на 4052 на F/4 работает.

Проверьте смеситель по постоянному току - на вход источник постоянного напряжения, на входы упраления ключей меандр, можно низкой частоты, и посмотрите, если такой же меандр по выходу и какой амплитуды, соответствует ли постоянному напряжению на входе

Все-таки еще раз влезу. Пример куска переноса куда-то вниз на звуковые частоты. Первый попавшийся - Илья Усихин rw3fy из Фрязино. Смещение на линейный участок - у каждой чипы ключа он свой, в зависимости от типа полевиков в ключе - у кого ближе к нулю - Вольт-полтора, с одним полевиком, у кого посередине питания - с двумя, и парафазный сигнал - дифференциальный съем. Не как обязательно, а просто пример. Передающая часть зачеркнута

О, это уже ближе к телу, вчера это и проверял. А вот у меня выход объединен ключей, то есть не парафазно, но зато у меня сигнал парафазно подается на ключи, трансформатор широкополсный на колечке в три провода, так нормально?

Автор помнится на time-nuts был?


Раз пошло такое дело, то еще один пример от меня Вот кусок схемы блока ПЧ, 5МГц первая ПЧ, 24/35кГц вторая. Подключается прямо ко входам кодека. В оригинале (с АЦП CS5381) имеет Кш=13дБ, и IP3=+39дБм, односигнальный ДД 165дБ/Гц (в смысле приведенный к полосе 1Гц). Ради эксперимента использовал этот блок как приемник на 80/40м, проблем особых нет. Есть небольшой нюанс с делителем (для меня он не играет роли, т.к. первая ПЧ узкополосная), его можно обойти поставив 74АС74 и изменив подключение ключей.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а транс как намотан?

У меня стоит готовый T4-1 https://www.minicircuits.com/pdfs/T4-1.pdf , но можете намотать на небольшом ферритовом колечке в три провода.

Еще пара моментов. У большинства кодеков выход VCOM очень слабенький, поэтому там нужен будет буфер-повторитель на каком-нить ОУ (лучше, если с полевиками на входе). Также параллельно входам кодека нужно еще добавить по конденсатору 1500пФ.