Господа, позвольте открыть холивар на тему Spartan 7 vs. Cyclone 10 LP.
Оба кристала новые, хороший тех. процесс, низкое энергопотребление, некоторые модификации уже доступны в продаже. Ценник, судя по всему, будет приблизительно одинаковый. У Циклона чуть меньше памяти, но больше DSP блоков. У Xilinx традиционно 6-ти входовые LUT, у Altera - 4-x (не похоже, чтоб этого кого-то сильно волновало).

Что выбрать новичку для нового проекта? Предположим знание обоих марок и средств разработки, приблизительно одинаково низки.

Каким вы видите сравнение Vivado и Quartus для них?
Как вам Microblaze в сравнении с NIOS?

https://www.altera.com/content/dam/altera-w...c10lp-51001.pdf
https://www.xilinx.com/support/documentatio...es_Overview.pdf

Всем Спасибо за мнения!

А каких высот освоения работы с FPGA вы хотите достигнуть ближайшем будущем? А в среднесрочной перспективе? Что надо освоить/достигнуть в первую очередь? От этого будет зависеть ответ.

Для новичка я посоветовал бы все же Altera - старт там проще и результаты предсказуемее и понятнее. А Xilinx - если будет нужно, во вторую очередь, после освоения основных методов и этапов работы (которые есть и там,и там, только иногда называются и организованы немного по-разному).

Я бы не назвал Cyclone 10 LP и Spartan 7 равноценными семействами.
C10LP - 60nm, по большому счету обновленный Cyclone IV. Главные плюсы - низкое статическое потребление, лучшее соотношение LE/$
S7 - 28nm, судя по всему сделан на основе Artix 7. Ксай заявляет, что производительность на Ватт там отличная.

Т.е. S7 более продвинутый по нанометрам, но C10LP дешевле.

Имхо, Spartan-7 помощнее.

Я ищу платформу для wireless проектов, пока простейшее P2P, дальше больше. Нужен встроенный (хотя бы софт) процессор и как можно более широкая библиотека FEC IP core.

Wireless - очень широкое понятие. WWAN(LTE), WLAN(WiFi), WPAN, wireless video broadcast?

Проприетарное отраслевое P2P решение. OFDMA + турбокоды + MRC, похоже на WiMAX.

OFDMA по определению не P2P если это пойнт-ту-пойнт, или пир ту пир?

Сначала, как P2P будет работать, потом будем P2M подымать. Дело не только в OFDM(A), P2M требует синхронизации передатчиков, это вторая фаза проекта.

Традиционность 6-ти входовых LUT не такая уж традиционная, началась с 6-й серии, кажется.


Я бы предложил Xilinx.


САПР Xilinx люблю больше. Нравится наличие полноценного и развивающегося встроенного симулятора с возможностью написаниея тестбенчей на HDL.
ALTERA встроенный симулятор убрали, хотя был он графическим и меня не особо впечатлял. Теперь нужно ставить сторонний.
Лично мне логика организации софта и интерфейса у САПР Xilinx нравится больше, чем у ALTERA.
Короче, на мой взгляд для новичка проще работать с Xilinx-софтом.


Одинаково не понравилось то и другое.
Не являюсь сторонником коммерческих софт-процессоров и другим не рекомендую на них завязывать большие куски проектов.

скорость встроенного TCP/IP стека "из коробки" у Microblaze будет выше чем у NIOS.

FEC под вашу конкретную задачу всё равно придется делать свой.

какой ваш целеаой диапазон скоростей передачи?

2-5 мегабит с каждой точки.

В случае с P2M: до 40 мегабит на одну базу (uplink), downlink не более 100 килобит.


Питаю надежду взять FEC в виде кора от популярной технологии, будь то 3GPP Turbo Viterbi или LDPC+BCH от DVB-T2/S2, хорошо бы подошло. Уж очень трудной представляется разработка хорошего мягкого декодера.

Cyclone 10 LP:
+ внезапно больше I/O
- видимо полная #опа с поддержкой DDR

Есть кое-какие отличия и кое-что общее....
1. Про симуляторы. Применять надо только МоделСим, все остальное - ерунда...
2. А вот отличие таково... У Ксайлинкса есть библиотека примитивов и блоков, причем там дано достаточно много разновидностей блоков памяти. И эти файлы можно сразу вставлять в проект. А у Альтеры такие блоки надо генерить визардом. И визард генерит кучу файлов, с которыми довольно хлопотно разбираться...
3. Еще у Ксайлинкса есть HLS... Не всем он нужен, но все же... Они клянутся, что можно на нем делать успешные проекты. Т.е. напрямую из Си - в железо..

PS Вообще, уже не помню где прочитал фразу о том, что по сравнению с конкуренцией Альтеры и Ксайлинкса, конкуренция Интела и АМД напоминает драку мальчиков...

Откуда такие ожидания, позвольте спросить?

Может правильно будет сравнивать с Cyclone V ? Один техпроцесс.
Просто казалось, что 7 поколение у Xilinx, это как 5 у Altera.

Что скажете в сравнении с Cyclone V? Тогда можно и Zynq vs. Cyclone V SE/SX/ST сразу вспомнить.

Выбор пары Spartan 7 vs. Cyclone 10 LP обусловлен скорее ценой. Из новых, вероятно это будет самый дешевые решения для 30K+ LE. Так ли сильно 60 nm повлияют на производительность?

Вроде написано speed grade 6,7,8 поэтому думаю не сильно (у Сyclone10 GX 5,6).

У Циклона DSP блок 18x18, а у Спартана 18х25, выгода Спартана не очевидна конечно, зависит от того как их использовать в проекте

1. Для Cyclone 10 GX поддержка DDR3 прямо заявлена а для Cyclone 10 LP нет
2. Из общения с альтеровцами. Впрочем тут возможно ответ был о hard core а на soft core
что-нибудь заведется, но учитывая что в Cyclone 10 LP нет IOPLL врядли.



Альтеровские визарды защищать не хочется, а вот библиотека примитивов и блоков у Альтеры
нормальная. Для меня использовать примитив типа ALT_INBUF_DIFF - экзотика, а вот
вставить dcfifo проще чем генерить визардом или описывать в коде.

Хоть тема и значится официально как холивар, но всё же не буду возражать в таком ключе.
Лучше приведу пример: симулятор. Где проще настроить симулятор? Что будет часто важно новичку для отладки его тупняков
Я настаиваю что в Xilinx это гораздо проще, ведь мне знакомы примеры как пользователи Quartus избегают использование Modelsim ASE, я даже знаю почему, пробовал это настроить - эту часть САПР делали люди с избыточными хромосомами
Хотя для опытного специалиста накидать скриптов не проблема, я так и использую MS-ASE.

Некорректное сравнение. Слишком разные семейства.
ИМХО, правильнее сравнивать Spartan 7 и Cyclone 10 GX

Ну, есть масса статей, как это сделать (настроить совместную работу с ModelSim). А вот когда не работает нормально такая вещь, как инициализация памяти вне контекста soft-процессора (Vivado, microBlaze) - т.е., не работает понятным образом вполне обычный use case пользователя, - это странно. Ну, и еще много подобного в Vivado (как Integrated LA, например). Поймите меня правильно - мне нравится замах разработчиков Vivado, которые заготовили много правильно организованных шкафчиков и полочек. Но вот реализация ряда нужных процедур во многих полочках - это проблема.

Вот только корпуса у Cyclone 10 GX не начального уровня:
U484 484-pin UBGA
F672 672-pin FBGA
F780 780-pin FBGA

Хм, а какие есть альтернативы, когда в проекте требуется небольшой процессор?

Альтернатив очень много. OpenRISC, LEON и другие.
Но NIOS имхо очень удобный, т.к. хорошо и удобно вписывается в общую экосистему Altera. К нему цепляются любые ip-ядра, которых очень много. Допиливаний напильником минимум. Это все снижает стоимость разработки.
C MicroBlaze не работал. Подозреваю, что примерно тоже самое.

Это верно, а вот OpenRISC натянуть я даже не представляю с его начать, не то что комфортно использовать. Хотя я просто не пробовал.

И у меня иная рекомендация. Если стратегически выбрали Альтеру и не собираетесь с неё уходить, то стоит использовать NIOS.
Тут еще организационные моменты. На мой личный взгляд, проще организовать работу, когда она распределена между исполнителями.
Все, кто делают кастомные ядра проекта, пишут под известный стандарт, могут быстро и легко все прототипировать. Вагоны документации и примеров.
Проще найти людей на рынке труда.
В общем по сумме факторов я за NIOS (или MicroBlaze, но про него не берусь судить).

Если писать ядра на продажу, как нечто платформонезависимое, то, понятно, завязываться на вендора не стоит. Существует несколько стандартов SoC и шин под них, совместимость с которыми необходимо обеспечить. Тут у меня нет опыта, но и речь шла о другом.

И в корпусе DIP нету, а жаль

Жалко что нет дешевого разъема под SOM.
Но это и понятно - надо много пинов + signal integrity.

Даю бесплатную бизнес-идею: делать маленькие платки с топовыми ПЛИС со штырьками с шагом как у DIP-корпуса. Кому они нужны? Да практически никому, однако кто-то всё же купит и будет рад. Можно туда даже DDR память интегрировать в такие модули, а оставшееся на DIP-выводы.
При том что куча готовых подобных плат есть с более мелкими и емкими разъемами, до такого извращенства не факт что другие не додумались.

Эм.. А DE0-nano — это разве не оно?

Как бы это была шутка, жаль, не заценили...

Все зависит от того, что этот небольшой процессор должен делать.

Если нужно всего лишь реализовать переключения на различные ветки алгоритма в зависимости от неких условий, то конечный автомат (КА) на любом HDL мне такой процессор заменяет.
Причем КА на HDL можно сделать настолько сложным, насколько хватит ресурсов кристалла. Во всяком случае на какие-либо ограничения я ни разу не натыкался.

Xilinx, например, продвигает именно небольшой примитивный опенсорсный свободный софт-процессор PicoBlaze. Мне он без надобности, но есть любители.
https://ru.wikipedia.org/wiki/PicoBlaze

В тех случаях, когда некий процессор затягивается в проект только ради способности его АЛУ выполнять некие специфические операции, то я предпочёл бы иметь дело с:
1. Специализированным и, желательно, свободным IP-ядром на HDL.
2. Встроеннным аппаратным микропроцессорным ядром. Например, PowerPC или ARM у Xilinx.
3. Полноценным внешним МК/МП устройством.

А если нужно крутить стек сетевых протоколов, перезаряжать DMA и делать кучу других полезных дел, тогда Nios II и MicroBlaze очень удобны в использовании.

Хотя бы F256. И очень хочется TQFP144.

Что такое Nios или MicroBlaze?
Это, грубо говоря, программируемый КА + набор IP-ядер, прицепленных на шину, для реализации специальных задач.
Можно ли самому реализовать КА? Да, можно.
Можно ли использовать IP-ядра без Nios и MicroBlaze? Да, можно.

ALTERA и Xilinx продвигали свои софт-процессоры под предлогом, что HDL-разработчики обходятся дорого, а Си-шников много и они дешевле.
Возможно, для больших забугорных корпораций с разделением труда и отсутствием заморочек с лицензированием это действительно так.
В наших краях я не видел Си-программистов под Nios и MicroBlaze, которые бы были избавлены от необходимости разбираться в HDL.
Но если человек все равно знает HDL, то зачем ему софт-процессорные костыли и разношёрстный код проекта?


Мои соображения такие:

1. Завязавшись на Nios или MicroBlaze нужно забыть о переносимости проектов.
Где гарантии, что я через год смогу купить эти же кристаллы. В случае их отсутствия мне придется срочно думать о переходе с ALTERA на Xilinx или наоборот?
Где гарантии, что поддержка этих софт-процессоров не будет свёрнута вообще или в каких-то новых версиях САПР эту поддержку уберут или что-то изменят?

2. Однородный HDL-код лучше, чем HDL + что-то еще.

3. Максимальное использование HDL позволяет меньше связываться с GUI-костылями для настройки софт-процессоров. А GUI, как известно, любят менять разработчики САПР.
То, что работало в этой версии САПР, может перестать работать в следующей или настройку перенесли в другую вкладку.
Не вдохновляет меня тыкание мышкой по вкладкам в поисках какой-то галочки или кнопочки.
Хорошо в моем понимании, это когда код и настройки в основном в текстовых файлах без жесткой привязки к конкретной реализации GUI.

Можно и ка-ть стоя, но это уже на любителя



no comments

Где гарантии, что конретный партномер дискретного процика на плате будет выпускаться еще 10-15 лет?
FPGA выпускаются по 15 лет. Да и после снятия с производста мигрировать просто - NIOS II он что в максе, что в стратиксе работает одинаково.

Но ведь Nios II нельзя " мигрировать" в FPGA от Xilinx

Прочитав вышеописанные комментарии и поразмыслив, начал поглядывать на Zynq и Cyclone V SE. У Xilinx встроенное ядро обходится приблизительно $26 (в сравнении с Artix-7 аналогичной емкости).
Может лучше внешний CPU, скажем LS1012A? Стоит 15$ и есть PCI-E для интерконекта.
Намного ли сложнее использовать внутренний интерконект Zynq или Cyclone V SE в сравнении с PCI Express CPU и FPGA?

Вы хотели спросить намного ли легче, я надеюсь. Так вот, на этот вопрос ответ - в разы легче использовать внутренний интерконнект, чем PCIe между FPGA и CPU.

А как вам Cyclone V и Spartan-6 в корпусе PLCC-68 с интегрированными генератором на 50 МГц, блокировочными конденсаторами и всего с одним питанием 3.3 В.

Классная идея. Сегодня есть MAX10 чем-то похожие. Существует вариант с одним питанием в олдскульном корпусе. И даже BGA, но количество выводов скромное, вплоть до 36. Но встроенного генератора нет.
На мой взгляд, такие сборки помощнее будут.

RISC-V. Есть открытые ядра младших моделей процессорных семейств, уже несколько. Поддерживаются производителями. Ну, и самостоятельно можно форкнуть и улучшать, сколько влезет.

Пришел к выводу, что мне нужен Zynq или Cyclone V SE. Кто что скажет о сравнении этой пары? Не хочется плодить отдельную ветку.

Заканчиваем халивар. Модератор

Как мне? Да я просто хрюкаю от восторга, очень нравится, интересные штуки.
Правда цена 35500 JPY это почти 19К руб...
P.S. Холивар закончен.