Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: малошумящий (антенный) УВЧ (LNA)
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
yura-rf
Подскажите пожалуйста, какие есть интегральные широкополосные малошумящие УВЧ (LNA). Необходимо усиливать входной сигнал в единицы мкВ в диапазоне 5-1000МГц. Усиление от +20дБ и выше. Возможность регулировать Кус. Необходимо, чтобы УВЧ быстро восстанавливался (не входил в насыщение) после входных импульсов с ВЧ заполнением амплитудой до 1В. Неравномерность АЧХ не более+- 2дБ во всем диапазоне.
Mirabella
Цитата(yura-rf @ Jul 17 2006, 19:40) *
Подскажите пожалуйста, какие есть интегральные широкополосные малошумящие УВЧ (LNA). Необходимо усиливать входной сигнал в единицы мкВ в диапазоне 5-1000МГц. Усиление от +20дБ и выше. Возможность регулировать Кус. Необходимо, чтобы УВЧ быстро восстанавливался (не входил в насыщение) после входных импульсов с ВЧ заполнением амплитудой до 1В. Неравномерность АЧХ не более+- 2дБ во всем диапазоне.


Если надо реально, здесь и сейчас, посмотрите http://www.elcotech.ru. (тел.(495)-755-88-15).
Там есть раздел "Техническая информация" в котором есть таблица усилителей, в том числе Вас интересующих.
Можно сразу сказать, что усилителей с регулировкой Кус мало, указанную Вами неравномерность
получить в таком диапазоне частот нереально от одной микросхемы.
Если без регулировки усиления: можно попробовать SGA-7489.
Что касается регулировки: можно попробовать подавать на вход микросхемы управляющее напряжение.
Что касается быстрого восстановления: поставьте на вход паралельно включенные p-i-n диод и детекторный диод открывающей p-i-n полярности.
Что касается неравномерности: можно сделать амплитудный корректор, разменивающий усиление на равномерность АЧХ.
trablik
Обратите внимание на микросхему Gali-74 от фирмы Mini-Circuits:
GALI-74.pdf
Думаю, это то что Вам нужно.
Lonesome Wolf
Цитата(yura-rf @ Jul 17 2006, 17:40) *
Подскажите пожалуйста, какие есть интегральные широкополосные малошумящие УВЧ (LNA). Необходимо усиливать входной сигнал в единицы мкВ в диапазоне 5-1000МГц. Усиление от +20дБ и выше. Возможность регулировать Кус. Необходимо, чтобы УВЧ быстро восстанавливался (не входил в насыщение) после входных импульсов с ВЧ заполнением амплитудой до 1В. Неравномерность АЧХ не более+- 2дБ во всем диапазоне.



А где же требуемый коэффициент шума? Вообще, в такой полосе микровольтами не оперируют smile.gif. Да в RMS шумов на 50 Омах будет 400 мкВ...
handy
Цитата(yura-rf @ Jul 17 2006, 19:40) *
Подскажите пожалуйста, какие есть интегральные широкополосные малошумящие УВЧ (LNA). Необходимо усиливать входной сигнал в единицы мкВ в диапазоне 5-1000МГц. Усиление от +20дБ и выше. Возможность регулировать Кус. Необходимо, чтобы УВЧ быстро восстанавливался (не входил в насыщение) после входных импульсов с ВЧ заполнением амплитудой до 1В. Неравномерность АЧХ не более+- 2дБ во всем диапазоне.


Кш маленький, усиление большое и регулируемое, полоса широкая - все это плохо совмещается, Lonesome Wolf прав. Обратите внимание, например, у Hitite есть группа малошумящих усилителей, от 0,7 дБ, но полоса не очень, и усиление не ахти, а в группе Broadband Gain Blocks полоса DC - MW, но они не малошумящие. Я это к тому, что когда нужны экстремальные характеристики , то требуемые параметры лучше получать на специализированных компонентах (МШУ - аттенюатор - усилитель).
Yuri Potapoff
Я бы обратил внимание на динамику усилителя. А пока ни в одном из постов она не упоминалась. Полоса достаточно широкая, но это не смертельно. Смертельно для усилителя будет, если он обожрется от убойного сигнала первого канала на 50 МГц или какой-либо радиостанции.

Внимательно просчитайте динамику.
Mirabella
Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 18 2006, 11:47) *
Внимательно просчитайте динамику.


К динамике это не имеет никакого отношения.
Как следует из первоначальной постановки вопроса "..необходимо усиливать входной сигнал в единицы микровольт...".
Входные "...импульсы с ВЧ заполнением амплитудой до 1В.." рассматриваются как помеховые сигналы и необходимо только "...чтобы УВЧ быстро восстанавливался...", т.е. параметры устройства во время воздействия этих импульсов не нормируются.
Вот если бы вопрос стоял об усилении на входных сигналов уровнем от единиц микровольт до 1 Вольта, тогда можно было бы говорить о большом динамическом диапазоне уровней входных сигналов.
Формально:если считать "единицами микровольт" значения от 1 до 10 микровольт, то величина динамического диапазона равна 20 Дб.
Lonesome Wolf
Цитата(Mirabella @ Jul 18 2006, 12:19) *
Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 18 2006, 11:47) *


Внимательно просчитайте динамику.


К динамике это не имеет никакого отношения.
Как следует из первоначальной постановки вопроса "..необходимо усиливать входной сигнал в единицы микровольт...".
Входные "...импульсы с ВЧ заполнением амплитудой до 1В.." рассматриваются как помеховые сигналы и необходимо только "...чтобы УВЧ быстро восстанавливался...", т.е. параметры устройства во время воздействия этих импульсов не нормируются.
Вот если бы вопрос стоял об усилении на входных сигналов уровнем от единиц микровольт до 1 Вольта, тогда можно было бы говорить о большом динамическом диапазоне уровней входных сигналов.
Формально:если считать "единицами микровольт" значения от 1 до 10 микровольт, то величина динамического диапазона равна 20 Дб.


Не будьте столь категоричны, автор топика ведь привел отнюдь не все сведения касательно характера входных сигналов, или, например, ограничился малозначащим словом "малошумящий". Размах шумов, приведенных ко входу, будет аккурат под 100 мкВ - значит узкополосная обработка подразумевается.
Mirabella
Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 18 2006, 15:16) *
Не будьте столь категоричны, автор топика ведь привел отнюдь не все сведения касательно характера входных сигналов, или, например, ограничился малозначащим словом "малошумящий". Размах шумов, приведенных ко входу, будет аккурат под 100 мкВ - значит узкополосная обработка подразумевается.


И что, поэтому динамический диапазон уровней входных сигналов равен 120 дБ?
Yuri Potapoff
Именно

Без преселектора в МШУ будет попадать и первый канал, и нужный вам сигнал. Усилитель обожрется и слабый сигнал вообще не будет усиливаться.

Это в случае, когда не будет этих самых импульсов.

А в случае импульсов 1В (мощность +13 дБм на 50 Ом, если мне память не изменяет) они еще и усилятся на +20 и того на выходе +33 дБм. То есть точка компрессии должна быть не ниже этого значения. Это нехилая динамика для линейного усилителя.
nadie
У Miteq есть специальные усилители с быстрым восстановление после перегрузки. Полоса 5 - 500 или 10-1000. Но они не позволяют регулировать коэф усиления. Основное использование NMR, там сигнали микровольтового диапазона. Регулировку усиления IMHO проще делать на втором усилителе в системе.
Mirabella
Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 18 2006, 16:25) *
Именно

Без преселектора в МШУ будет попадать и первый канал, и нужный вам сигнал. Усилитель обожрется и слабый сигнал вообще не будет усиливаться.

Это в случае, когда не будет этих самых импульсов.

А в случае импульсов 1В (мощность +13 дБм на 50 Ом, если мне память не изменяет) они еще и усилятся на +20 и того на выходе +33 дБм. То есть точка компрессии должна быть не ниже этого значения. Это нехилая динамика для линейного усилителя.



Прошу прощения, но из исходного текста никак не следует, что на вход усилителя поступает сигнал с какой-либо антенны.
Непонятно, причем здесь частота 50 Мгц. В указанном диапазоне (простите еще раз) работает бесконечно большое число источников самой различной мощности.

Может речь идет о усилителе, входящем в состав радиоизмерительного прибора, где все вопросы экранирования решены? Или другом, аналогичным по применению устройстве, по алгоритму работы которого на его вход могут поступать указанные импульсы? Может это медицинский прибор или установка для измерения характеристик материалов?

Уважаемый yura-rf перечислил минимальный набор требований к усилителю, оснований для домысливания нет.

Тем не менее, если на вход усилителя (или любого другого устройства, например смесителя) по условиям его работы подается "большой" сигнал, это еще не означает, что к этому устройству обязательно предъявляются требования по соответствующему динамическому диапазону.

Когда говорится о динамическом диапазоне входных сигналов, имеется ввиду уровни сигналов, заключенные между минимальным и максимальным значениями, для которых устройство выполняет свою функцию (или , в широком смысле, обладает совокупностью требуемых характеристик).
Вполне возможна ситуация, когда на вход устройства подается сигнал, по уровню существенно больший, чем максимально возможный для нормального функционирования устройства.

Ну и что? Поэтому "...точка компрессии должна быть не ниже этого значения..."?

Конечно же совсем не обязательно, в рассматриваемом случае говорится только о "...быстром восстановлении...", в других случаях может говорится об изменении некоторых характеристик устройства во время воздействия такого рода сигналов. Можно считать, что допускается временная неработоспособность устройства на время воздействия этого сигнала. Всегда найдется сигнал с таким уровнем, который парализует работу устройства.
Из Вашего понимания этого вопроса следует, что все широкополосные и сверхширокополосные системы связи должны иметь громадный динамический диапазон. Это совсем не так. Есть широкополосные устройства с большим динамическим диапазоном и есть узкополосные с маленьким.

Может быть и наоборот .

Еше раз прошу прощения, очень уж тема для меня животрепещущая, последний раз делали устройство с мгновенным диапазоном частот с перекрытием 5000.
yura-rf
[/quote]
Если надо реально, здесь и сейчас, посмотрите http://www.elcotech.ru. (тел.(495)-755-88-15).
Там есть раздел "Техническая информация" в котором есть таблица усилителей, в том числе Вас интересующих.
Можно сразу сказать, что усилителей с регулировкой Кус мало, указанную Вами неравномерность
получить в таком диапазоне частот нереально от одной микросхемы.
Если без регулировки усиления: можно попробовать SGA-7489.
Что касается регулировки: можно попробовать подавать на вход микросхемы управляющее напряжение.
Что касается быстрого восстановления: поставьте на вход паралельно включенные p-i-n диод и детекторный диод открывающей p-i-n полярности.
Что касается неравномерности: можно сделать амплитудный корректор, разменивающий усиление на равномерность АЧХ.
[/quote]

SGA-7489 вряд-ли подойдет. Насколько я понял из описания, он расчитан на работу с сотнями мВ. Непонятно, как он будет работать с мкВ. На структурной схеме видно, что основа - биполярные транзисторы, поэтому возможно насыщение после импульсов до 1 В. На наличие на входе встречно включенных диодов я и расчитываю smile.gif
Поэтому в вопросе написал по ограничению входных сигналов до 1В smile.gif
Спасибо за ссылку на "Техническую информацию". Посмотрел УВЧ на основе полевиков.
yura-rf
Цитата(trablik @ Jul 17 2006, 20:30) *
Обратите внимание на микросхему Gali-74 от фирмы Mini-Circuits:
GALI-74.pdf
Думаю, это то что Вам нужно.


Да, довольно интересное решение. Не совсем понятно, как он будет работать с мкВ.
yura-rf
Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 17 2006, 20:32) *
А где же требуемый коэффициент шума? Вообще, в такой полосе микровольтами не оперируют smile.gif. Да в RMS шумов на 50 Омах будет 400 мкВ...


хотелось бы коэффициент шума не более 2дБ. Для антенных усилителей на основе полевиков примерно укладывается в этот диапазон.

Цитата(Mirabella @ Jul 18 2006, 14:19) *
Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 18 2006, 11:47) *


Внимательно просчитайте динамику.


К динамике это не имеет никакого отношения.
Как следует из первоначальной постановки вопроса "..необходимо усиливать входной сигнал в единицы микровольт...".
Входные "...импульсы с ВЧ заполнением амплитудой до 1В.." рассматриваются как помеховые сигналы и необходимо только "...чтобы УВЧ быстро восстанавливался...", т.е. параметры устройства во время воздействия этих импульсов не нормируются.
Вот если бы вопрос стоял об усилении на входных сигналов уровнем от единиц микровольт до 1 Вольта, тогда можно было бы говорить о большом динамическом диапазоне уровней входных сигналов.
Формально:если считать "единицами микровольт" значения от 1 до 10 микровольт, то величина динамического диапазона равна 20 Дб.


Да, именно так, 120дБ диапазон не нужен smile.gif
Уровни выше 1мВ не рабочие. Главное, чтобы усилитель быстро выходил в рабочий режим (с сигналами 1-500мкВ) после РЧ импульсов амплитудой до 1 В.

Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 18 2006, 16:25) *
Именно

Без преселектора в МШУ будет попадать и первый канал, и нужный вам сигнал. Усилитель обожрется и слабый сигнал вообще не будет усиливаться.

Это в случае, когда не будет этих самых импульсов.

А в случае импульсов 1В (мощность +13 дБм на 50 Ом, если мне память не изменяет) они еще и усилятся на +20 и того на выходе +33 дБм. То есть точка компрессии должна быть не ниже этого значения. Это нехилая динамика для линейного усилителя.


Усилитель будет работать в составе измерительной аппаратуры, как верно заметил(a) Mirabella. Все будет в экране. Надеюсь, внешние РЧ сигналы -ТВ каналы, FM станции проникать в него не будут. smile.gif
Lonesome Wolf
Послушайте, вот Вас постоянно на микровольты тянет smile.gif. В контексте данной задачи ими просто не оперируют.
Цитата
SGA-7489 вряд-ли подойдет. Насколько я понял из описания, он расчитан на работу с сотнями мВ. Непонятно, как он будет работать с мкВ. На структурной схеме видно, что основа - биполярные транзисторы, поэтому возможно насыщение после импульсов до 1 В. На наличие на входе встречно включенных диодов я и расчитываю

Откуда Вы делаете такие выводы?

Вы, подозреваю, просто вышли с нуля на проектирование такого рода устройства и, соответственно, Вам необходим достаточно большой объем информации для его успешного проведения. Краткие рекомендации - вряд ли помогут, IMHO.
trablik
Цитата(Mirabella @ Jul 18 2006, 18:26) *
...Прошу прощения, но из исходного текста никак не следует, что на вход усилителя поступает сигнал с какой-либо антенны....


Видимо, как и меня, некоторых наших коллег на подобные мысли наталкивает название темы: "малошумящий (антенный) УВЧ (LNA)" smile.gif
trablik
Цитата(nadie @ Jul 18 2006, 18:07) *
....Регулировку усиления IMHO проще делать на втором усилителе в системе...


И по-моему тоже регулировку коэффициента передачи нужно производить после входного усилителя. Если уж требуется малошумящий входной усилитель, то основная его задача - обеспечить как можно лучшее соотношение сигнал/шум на его выходе. Если же пытаться менять режим его работы (
Цитата
можно попробовать подавать на вход микросхемы управляющее напряжение
), то это может привести к заметному росту коэффициента шума усилителя (не говоря уже об увеличении неравномерности АЧХ из-за ухудшения согласования).
Другое дело, если бы полезный сигнал обладал высокой динамикой, тогда бы имело смысл регулировать коэффициент передачи усилителя или ставить аттенюатор на его входе. Но сигнал с уровнем 1..500 мкВ не способен ввести усилитель в нелинейный режим (Ку=20-25 дБ).
Mirabella
Цитата(yura-rf @ Jul 18 2006, 19:39) *
SGA-7489 вряд-ли подойдет.



Подойдет однозначно. Недавно на его основе был сделан усилитель с рабочей полосой более 500 Мгц,
с микровольтами все в порядке.
НО!

Крайне нежелательно использовать этот (или любой другой) усилитель непосредственно, без всякой дополнительной обвязки. (Это Вам не М42118, который являлся готовым к употреблению устройством).
Все эти микросхемы усилителей - это полуфабрикаты! Речь не идет о таких обязательных вещах, как цепи подачи питания, элементах согласования и развязки. С этим все ясно.
1.Целесообразно (для решения Вашей задачи простым способом) на основе этой микросхемы сделать балансный усилитель.
Для этого надо решить основную задачу: сделать 90 градусный НО требуемого диапазона.
2.Для решения основной задачи целесообразно распаралелить рабочий диапазон на две части.
В диапазоне 0.5...1.0 ГГц можно использовать миниатюрные керамические НО фирмы ANAREN. ("Элкотех").
В диапазоне до 0.5 ГГц можно использовать дискретный НО Mini-Сicuits ("Радиокомп").

В этом случае мы размениваем кажущуюся простоту (якобы всего одна микросхема!, что может быть проще...) на совокупность требуемых характеристик.
Yuri Potapoff
На подозрение о сигнале с эфира меня навело (как правильно заметил trablik) именно упоминание МШУ. Вылавливание блок с коэффициентом шума важно именно когда усилитель используется в виде антенного. Все, что стоит после него не очень критично.

Цитата
Из Вашего понимания этого вопроса следует, что все широкополосные и сверхширокополосные системы связи должны иметь громадный динамический диапазон. Это совсем не так. Есть широкополосные устройства с большим динамическим диапазоном и есть узкополосные с маленьким.

Может быть и наоборот.


Я занимался разработкой широкополосных сканирующих приемников диапазона 1-20 ГГц. Главной проблемой таких приемников всегда был динамический диапазон. Естественно, все они должны были работать в линейном режиме, чтобы не попортить сигнал.

На счет "наоборот", я не знаю примеров широкополосных приемников с малым ДД. И не могу предположить, зачем они нужны.

Частоту 50 МГц я упомянул исходя из личного опыта, так как она будет присутствовать в виде паразитного пролаза в любом оборудовании, равно как и 900 МГц, который будет лезть во все щели и резонировать на всем.

Согласен, что оперировать микровольтами для подобных усилителей нельзя. На частотах выше полгига надо оперировать мощностями.
nadie
To Mirabella

Проясните пожалуйста, что за миниатюрные керамические НО фирмы ANAREN вы имеете в виду. У ANAREN достаточно дурачкий сайт, при запросе hybrid coupler вылетает список в котором только достаточно мощные hybrid coupler (от 20 Ватт и выше). Для описываемой задачи такая мощность вряд ли требуется. Кроме того, при достаточно хорошей амплитудной погрешности фазовая погрешность достаточно большая.
Mirabella
Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 19 2006, 16:18) *
Я занимался разработкой широкополосных сканирующих приемников



Может быть широкодиапазонных сканирующих?


Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 19 2006, 16:18) *
...я не знаю примеров широкополосных приемников с малым ДД. И не могу предположить, зачем они нужны.



Смотря какой диапазон считать "большим" и "маленьким". Если выход приёмника с мгновенной полосой рабочих частот 1.5 ГГц подключен ко входу (например) акустооптического измерителя параметров сигналов такой-же мгновенной полосы, и имеющего динамический диапазон уровней 25 дБ
- зачем нам приёмник с DD 40дБ?

Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 19 2006, 16:18) *
Вылавливание блок с коэффициентом шума важно именно когда усилитель используется в виде антенного


Понижение коэффициента шума необходимо в тех приёмно-усилительных устройствах, где имеется недопустимое отношение сигнал\шум. Можно либо уменьшать коэффициент шума (что имеет свои границы), либо увеличивать сигнал ( что границ не имеет). Можно получить выигрыш только за счет антенн, не трогая усилитель.


Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 19 2006, 16:18) *
На частотах выше полгига надо оперировать мощностями



А может быть по прежнему, как и раньше на высоких частотах оперировать децибеллами и их производными (дБВт, дБмВт и т.д. и Д.б.? smile.gif

Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 19 2006, 16:18) *
Естественно, все они должны были работать в линейном режиме, чтобы не попортить сигнал.



Нет, нет и еще 1000 раз нет!......Но ввиду особой тонкости вопроса, выходящего за рамки этого форума, давайте, батенька, наверное вместе сначала подкуёмся:


1."Электромагнитная совместимость радиоэлектронных средств и непреднамеренные помехи"
Составитель: Donald R.G. Wait, 2 тома М.,"Советское радио" , 1977 г.

2."Использование радиочастотного спектра и радиопомехи"
Е.И. Егоров, Н.И. Калашников, А.С. Михайлов. М., "Радио и связь", 1986 г.

3. "Справочник по учебному проектированию приёмно-усилительных устройств"
М.К. Белкин, В.Т. Белинский, Ю.Л. Мазор, Р.М. Терещук, Минск, "Выща школа", 1988 г.

4."Справочник радиолюбителя - коротковолновика"
С.Г. Бунин, Л.П. Яйленко, Киев, "Технiка", 1984 г.
Mirabella
Цитата(nadie @ Jul 19 2006, 18:26) *
To Mirabella

Проясните пожалуйста, что за миниатюрные керамические НО фирмы ANAREN вы имеете в виду. У ANAREN достаточно дурачкий сайт, при запросе hybrid coupler вылетает список в котором только достаточно мощные hybrid coupler (от 20 Ватт и выше). Для описываемой задачи такая мощность вряд ли требуется. Кроме того, при достаточно хорошей амплитудной погрешности фазовая погрешность достаточно большая.


Для указанного диапазона тип НО 11304-3 (да, без всяких букв).
В поле (Search Products by Keyword or Part Number:) наберите эти цифры и получите pdf.
Фазовая погрешность у них :плюс-минус 3 (!) градуса.

На всякий случай посылаю.
Lonesome Wolf
Цитата(Mirabella @ Jul 19 2006, 16:36) *
А может быть по прежнему, как и раньше на высоких частотах оперировать децибеллами и их производными (дБВт, дБмВт и т.д. и Д.б.? smile.gif


Это просто класс!!!! Обязательно стоит запомнить... tongue.gif

Наверное, все-таки шутка...

Или нужна серьезная подковка...
yura-rf
Цитата(Mirabella @ Jul 19 2006, 13:29) *
Подойдет однозначно. Недавно на его основе был сделан усилитель с рабочей полосой более 500 Мгц,
с микровольтами все в порядке.
НО!

Крайне нежелательно использовать этот (или любой другой) усилитель непосредственно, без всякой дополнительной обвязки. (Это Вам не М42118, который являлся готовым к употреблению устройством).
Все эти микросхемы усилителей - это полуфабрикаты! Речь не идет о таких обязательных вещах, как цепи подачи питания, элементах согласования и развязки. С этим все ясно.
1.Целесообразно (для решения Вашей задачи простым способом) на основе этой микросхемы сделать балансный усилитель.
Для этого надо решить основную задачу: сделать 90 градусный НО требуемого диапазона.
2.Для решения основной задачи целесообразно распаралелить рабочий диапазон на две части.
В диапазоне 0.5...1.0 ГГц можно использовать миниатюрные керамические НО фирмы ANAREN. ("Элкотех").
В диапазоне до 0.5 ГГц можно использовать дискретный НО Mini-Сicuits ("Радиокомп").

В этом случае мы размениваем кажущуюся простоту (якобы всего одна микросхема!, что может быть проще...) на совокупность требуемых характеристик.


То, что усилитель работает с мкВ, Вы меня убедили smile.gif
Пробовали ли Вы работать с ним, в случае, когда на входе могут быть достаточно большие импульсы (до 1В). Достаточно ли быстро он после этого входит в нормальный режим.
Какую индуктивность Вы использовали, чтобы перекрыть диапазон (я так понимаю от 1-10МГц) до 500МГц? Включался ли праллельно индуктивности резистор?
"Все эти микросхемы усилителей - это полуфабрикаты!" - это понятно. Любая радиодеталь на ВЧ - полуфабрикат, очень много зависит от "обвязки", особенно если широкополосные схемы.
Спасибо за идею по поводу балансного усилителя.
Lonesome Wolf
Послушайте, не морочьте себе головы со всеми идеями насчет балансных схем и загадочных фраз типа
Цитата
Крайне нежелательно использовать этот (или любой другой) усилитель непосредственно, без всякой дополнительной обвязки...Все эти микросхемы усилителей - это полуфабрикаты! Речь не идет о таких обязательных вещах, как цепи подачи питания, элементах согласования и развязки. С этим все ясно.

А о чем речь идет?

Берите gain block - позаботьтесь о согласовании ( и подкорректируйте частотку таким способом) да и дело с концом.

А от Sirenza я отказался года три назад, ибо горят их Si-Ge усилители при изменениии КСВ. Не знаю как другие себя ведут - пользую PHEMT, но здесь не очень прокатит.
Mirabella
Цитата(yura-rf @ Jul 19 2006, 21:01) *
Пробовали ли Вы работать с ним, в случае, когда на входе могут быть достаточно большие импульсы (до 1В). Достаточно ли быстро он после этого входит в нормальный режим.
Какую индуктивность Вы использовали, чтобы перекрыть диапазон (я так понимаю от 1-10МГц) до 500МГц? Включался ли праллельно индуктивности резистор?


Импульсы такого уровня (1В на нагрузке 50 Ом соответствует около 20 мВт) являются допустимыми для
указанной микросхемы в согласованном режиме (допускается +16 Дбмвт или 40 мвт или 1.41 В на нагрузке 50 ом) . Мы измерение времени восстановления не производили за ненадобностью.
Здесь надо говорить конкретно.
При использовании балансной схемы эти уровни упадут в два раза, вопросы с согласованием упростятся.
По поводу индуктивности (для подачи питания): мы работали в более высокочастотном диапазоне, применили любопытную штучку: дроссель ADCH-80 (http://www.minicircuits.com).
Он предназначен (официально) для работы в диапазоне 50 Мгц - 10ГГц в качестве элемента для подачи питания на полосковую линию.Реально работает во всем обсуждаемом диапазоне.
Рекомендую.



Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 19 2006, 21:39) *
Послушайте, не морочьте себе головы со всеми идеями насчет балансных схем и загадочных фраз...
Берите gain block - позаботьтесь о согласовании ( и подкорректируйте частотку таким способом) да и дело с концом.


Направляю одну из реализаций идей насчет балансных схем и загадочных фраз.

Прошу (по возможности) прислать реализацию сверхширокополосного согласования gain block.

Да и дело с концом.
Mirabella
Цитата(yura-rf @ Jul 19 2006, 21:01) *
Спасибо за идею по поводу балансного усилителя.


Вот так это выглядело.
Открывается Genesys 2003. Выполнено на ФАФ-4Д толщиной 0.5 мм.
nadie
Цитата
НО 11304-3

Спасибо за ссылку. Сколько стоит такой гибрид? В его характеристиках Power CW 100 Watts. Обычно мощные сборки значительно дороже, чем маломощные, но возможно это исключение.
Mirabella
Цитата(nadie @ Jul 20 2006, 12:36) *
Цитата
НО 11304-3

Спасибо за ссылку. Сколько стоит такой гибрид? В его характеристиках Power CW 100 Watts. Обычно мощные сборки значительно дороже, чем маломощные, но возможно это исключение.



В прошлом году он стоил около 3$ за штуку. Покупали в "Элкотехе".
Lonesome Wolf
Цитата(Mirabella @ Jul 20 2006, 09:05) *
Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 19 2006, 21:39) *

Послушайте, не морочьте себе головы со всеми идеями насчет балансных схем и загадочных фраз...
Берите gain block - позаботьтесь о согласовании ( и подкорректируйте частотку таким способом) да и дело с концом.


Прошу (по возможности) прислать реализацию сверхширокополосного согласования gain block.



Сам блок и так согласован на 50 Ом (обычно) в рабочей полосе! Под согласованием я имел в виду согласование с ним источника сигнала и нагрузки. Заданная неравномерность легко достигается без особых усилий,
Yuri Potapoff
Цитата(Mirabella @ Jul 19 2006, 17:36) *
Может быть широкодиапазонных сканирующих?


Поправлюсь, широкополосных широкодиапазонных сканирующих.

Думаю, полосу 100 МГц (по уровню -3 дБ, простите не знаю, что такое мгновенная полоса), необходимую для приема сигнала QAM64, можно считать широкой.

Цитата
Нет, нет и еще 1000 раз нет!......Но ввиду особой тонкости вопроса, выходящего за рамки этого форума, давайте, батенька, наверное вместе сначала подкуёмся:


Нет уж, извините. Я подковывался 7 лет и доковался до ведущего конструктора. Хотя это ни о чем не говорит. smile.gif

Пропустите сигнал с фазово-амплитудной модуляцией через усилитель, работающий выше точки компрессии, и вы поймете, что я прав. Вы слышали про такой параметр, как коэффициент побитовых ошибок (BER)? В книжке Борисова про такой вид сигналов, уверен, нет ни слова.

Почитайте Скляра, Спилкера, что угодно про цифровую связь.

А ЧМ сиглал через что угодно можно пропустить, ему ничего не будет в первом приближении.
Mirabella
[quote name='Yuri Potapoff' date='Jul 20 2006, 13:56' post='136005']
Пропустите сигнал с фазово-амплитудной модуляцией через усилитель, работающий выше точки компрессии, и вы поймете, что я прав.
[/quote]

Не буду пропускать. Зачем? Вопрос то не в этом..... blink.gif


quote name='Yuri Potapoff' date='Jul 20 2006, 13:56' post='136005']
А ЧМ сигнал через что угодно можно пропустить, ему ничего не будет в первом приближении
[/quote]


Слов нет, закончились............. cranky.gif
Mirabella
Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 20 2006, 13:26) *
Цитата(Mirabella @ Jul 20 2006, 09:05) *

Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 19 2006, 21:39) *

Послушайте, не морочьте себе головы со всеми идеями насчет балансных схем и загадочных фраз...
Берите gain block - позаботьтесь о согласовании ( и подкорректируйте частотку таким способом) да и дело с концом.


Прошу (по возможности) прислать реализацию сверхширокополосного согласования gain block.



Сам блок и так согласован на 50 Ом (обычно) в рабочей полосе! Под согласованием я имел в виду согласование с ним источника сигнала и нагрузки. Заданная неравномерность легко достигается без особых усилий,


Пришлите посмотреть! angry.gif
yura-rf
Цитата(Mirabella @ Jul 20 2006, 11:17) *
Цитата(yura-rf @ Jul 19 2006, 21:01) *


Спасибо за идею по поводу балансного усилителя.


Вот так это выглядело.
Открывается Genesys 2003. Выполнено на ФАФ-4Д толщиной 0.5 мм.


Пока ищу, где скачать Genesys 2003. Есть ли прямые ссылки на скачку?
HardJoker
[quote name='Mirabella' date='Jul 20 2006, 16:01' post='136103']
[quote name='Yuri Potapoff' date='Jul 20 2006, 13:56' post='136005']
Пропустите сигнал с фазово-амплитудной модуляцией через усилитель, работающий выше точки компрессии, и вы поймете, что я прав.
[/quote]

Не буду пропускать. Зачем? Вопрос то не в этом..... blink.gif


quote name='Yuri Potapoff' date='Jul 20 2006, 13:56' post='136005']
А ЧМ сигнал через что угодно можно пропустить, ему ничего не будет в первом приближении
[/quote]


Слов нет, закончились............. cranky.gif
[/quote]


Присоединяюсь, в десятку :-)))
Lonesome Wolf
Цитата(Mirabella @ Jul 20 2006, 14:48) *
Цитата

Сам блок и так согласован на 50 Ом (обычно) в рабочей полосе! Под согласованием я имел в виду согласование с ним источника сигнала и нагрузки. Заданная неравномерность легко достигается без особых усилий,

Пришлите посмотреть! angry.gif


Что присылать??? Схему из четырех элементов - стандартное включение gain block? Уж потрудитесь сами заглянуть в соответствующий документ.
Цитата
Цитата
quote name='Yuri Potapoff' date='Jul 20 2006, 13:56' post='136005']
А ЧМ сигнал через что угодно можно пропустить, ему ничего не будет в первом приближении

Слов нет, закончились.............

Полагаю, человеку,меряющему децибелами все что придется, вряд стоит ерничать. Совершенно ясно ведь, (но не для Вас, очевидно), что человек имел в виду. Или слово контекст Вам не ведомо?

P.S. Я не поленился взглянуть на присланный Вами образчик - послушайте - зачем человека вводить в заблуждение?
Mirabella
Цитата(yura-rf @ Jul 20 2006, 18:15) *
Цитата(Mirabella @ Jul 20 2006, 11:17) *

Цитата(yura-rf @ Jul 19 2006, 21:01) *


Спасибо за идею по поводу балансного усилителя.


Вот так это выглядело.
Открывается Genesys 2003. Выполнено на ФАФ-4Д толщиной 0.5 мм.


Пока ищу, где скачать Genesys 2003. Есть ли прямые ссылки на скачку?



Направляю в формате DXF. Не так красиво, но открыть легче.
Обратите внимание на установку ADCH-80. Это немного не соответствует фирменным рекомендациям, но проверено до частот порядка 5 ГГц. Зато более компактно. Прошу так-же обратить внимание на явно недостаточное количество соединений с землей. Это связано с тем, что первоначально плата делалась
на ФАФ-4Д, металлизировать отверстия в нем так и не смогли.
Критерием корректности топологии явсляется соответствие коэффициента передачи расчетному.
В состав этой топологии входит 16 СВЧ фильтров, с учетом потерь в них соответствие в полосе 800 МГц получилось на уровне 1.5...2 дБ.

Чтобы закрыть тему балансных усилителей СВЧ:
Для того, чтобы не применить в своем изделии балансный усилитель (а использовать небалансный)
должны быть весьма серьёзные основания. Наиболее важное из этих оснований -габариты. Здесь сказать нечего... cranky.gif
Вторым основанием для неприменения балансных усилителей может быть отсутствие направленных ответвителей. До частот порядка 4-х ГГц вопрос реально закрыт, а выше их габариты достаточно малы, можно делать самому.

Можно сказать еще о стоимости. Конечно, заметно больше, но совокупность характеристик устройства в целом, повышенная надежность, отличная повторяемость стоит денег.

Особо хочу отметить такую вещь, как отсутствие дополнительных потерь при стыковке длинных и разветвленных СВЧ трактов. Даже если в состав балансного усилителя входят фильтры (как в этой топологии), КСВН устройства будет низким не только в полосе пропускания этих фильтров, но и полосах заграждения. Мы используем балансные схемы (не только усилителей!!!) исключительно по этой причине.
Поэтому не слушайте серых волков и применяйте, не пожалеете...
Mirabella
Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 20 2006, 21:04) *
Цитата(Mirabella @ Jul 20 2006, 14:48) *

Цитата

Сам блок и так согласован на 50 Ом (обычно) в рабочей полосе! Под согласованием я имел в виду согласование с ним источника сигнала и нагрузки. Заданная неравномерность легко достигается без особых усилий,

Пришлите посмотреть! angry.gif


Что присылать??? Схему из четырех элементов - стандартное включение gain block? Уж потрудитесь сами заглянуть в соответствующий документ.
Цитата
Цитата
quote name='Yuri Potapoff' date='Jul 20 2006, 13:56' post='136005']
А ЧМ сигнал через что угодно можно пропустить, ему ничего не будет в первом приближении

Слов нет, закончились.............

Полагаю, человеку,меряющему децибелами все что придется, вряд стоит ерничать. Совершенно ясно ведь, (но не для Вас, очевидно), что человек имел в виду. Или слово контекст Вам не ведомо?

P.S. Я не поленился взглянуть на присланный Вами образчик - послушайте - зачем человека вводить в заблуждение?



Уважаемый Lonesome Wolf !

Еще раз внимательно перечитав правила форума (дабы их не нарушить), хочу Вам сообщить следующее:

Присутствую иногда в составе уважаемых участников форума только по той причине, что он
"... создан .... для обсуждения вопросов проектирования электронной аппаратуры...".
Поэтому мне интересны сообщения , аналогичные рассматриваемому.
Просто по роду своей деятельности приходится заниматься тем самым проектированием , есть что спросить у коллег и, наверное , можно показать свои скромные результаты, может кто покритикует, или для кого нибудь они будут полезны. Как и у любого разработчика, работающего много лет, есть что показать, и есть такие технические решения, за которые откровенно стыдно.

Однако пришлось обратить внимание, что в составе уважаемых участников форума встречаются такие, которые пытаются принять участие в обсуждении многих тем, но значительную часть их сообщений и рекомендаций можно обобщить известной фразой: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным!". Если попроще, это можно назвать техническим словоблудием.

Если речь идет о воздействии на вход усилителя мощного помехового сигнала, то от них сразу следует совет о
внимательном расчете динамики, если речь зашла о микросхеме сверхширокополосного усилителя, то следует сообщение о необходимости согласования источника сигнала и нагрузки.

Правильно, динамику надо считать, согласование надо обеспечивать, но потрудитесь сначала понять, о чем идет речь.
Конкретно:

1.Автор первоначального сообщения четко изложил характер входного воздействия на усилитель.
Не разобравшись с сутью вопроса, поднимается тема о необходимости обеспечения динамического диапазона 120(!) дБ. Кто спорит, вопросы обеспечения большого динамического диапазона уровней входных сигналов актуальны, но в контексте (мне знакомо это слово) исходного сообщения поднимать эту тему бессмысленно. Удивляет то, что несмотря на сверхактуальность в этом случае других динамических
диапазонов (например ДД по ККП), эта тема "специалистами" по ДД не поднимается!

2.Еще во второй половине прошлого века была закрыта тема сверхширокополосного согласования.
И если полоса усилителя около 1 ГГц, разберитесь сначала, а действительно ли уважаемые gain block
согласован с нагрузкой 50 ом во всей полосе. Заодно разберитесь, чем отличается "рабочая" полоса частот от какой-либо другой.

По поводу присылки схемы из четырех элементов: этого не надо! Пришлите фрагмент топологии Вашей и только Вашей разработки по указанной теме. Некий одиночный gain block, согласованный в полосе с перекрытием в 1000. С информацией о степени согласования.
Сразу подскажу: поставте аттенюаторы, и".. дело с концом"... . Все остальные "сверхширокополосные согласования схемкой из четырех элементов" - от лукавого, носят условный характер, в длинном, разветвленном , широкополосном , многочастотном тракте не работают.
Если не можете прислать, ничего страшного, только тогда поосторожнее выбирайте тон первоначально технического разговора, для тона, принятого Вами, есть другие подфорумы (догадайтесь сами, какие...).

Что касается моего образчика: тот же самый совет - сначала разберитесь, о чем идет речь, что это такое, для чего и кому прислано. Если будет конкретная критика - буду благодарной.


Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 20 2006, 21:04) *
Полагаю, человеку,меряющему децибелами все что придется, вряд стоит ерничать




Таблицу перевода в децибеллы пришлю в следующий раз, пока не могу найти электронную версию.

Ваша Mirabella.
Yuri Potapoff
2 Mirabella

Вы правы, что я не разобрался с исходной постановкой задачи.

Но это не повод тратить столько нервов.
Mirabella
Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 21 2006, 12:13) *
2 Mirabella

Вы правы, что я не разобрался с исходной постановкой задачи.

Но это не повод тратить столько нервов.


Согласна, прошу у Вас прощения, к сожалению ушла как-то в тень основная тема разговора: сверхширокополосный усилитель с мощным помеховым сигналом на входе.
Не все здесь понятно и однозначно.
Был случай: ряд лет разрабатывали специализированную систему связи. Пока разрабатывали, в стране появилась сотовая связь со всемы вытекающими из этого последствиями. В результате: полная неработоспособность нашего устройства из-за забития передатчиками сотовой связи.

Уж после этого разобрались основательно и с нелинейностью, и с ДД и с ККП.
Поэтому моё отношение к этой теме немножко нервное.
Yuri Potapoff
У нас тоже был приемник в котором в ПЧ лезло радио 101 ФМ. :-)
Lonesome Wolf
Цитата(Mirabella @ Jul 21 2006, 09:53) *
Однако пришлось обратить внимание, что в составе уважаемых участников форума встречаются такие, которые пытаются принять участие в обсуждении многих тем, но значительную часть их сообщений и рекомендаций можно обобщить известной фразой: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным!". Если попроще, это можно назвать техническим словоблудием.

Не хотелось бы мне тратить время на бессмысленное выяснение отношений, но честно говоря, уж слишком часто часто последнее время попадаются случаи, когда автор либо совершенно некомпетентен в вопросе, либо ему просто лень заниматься им самому. Вот он и кричит "Дайте!!! (Все, готовое и сразу)". Ему поставили задачу, он ставит ее уважаемому сообществу форума в первоначальной постановке, не удосуживщись (или не будучи способным) хоть как-то поработать самому.
Так вот, я противник такого подхода. Как у Шекли - правильно поставленный вопрос сожержит в себе очень-очень-очень значительную часть ответа.
А то ведь получается абсурд - нужен усилитель на 5-1000 МГц, автору предлагают посмотреть на некий образчик - в полосковом исполнении, а он начинает суетится, пытаясь разобраться что к чему.

Цитата(Mirabella @ Jul 21 2006, 09:53) *
По поводу присылки схемы из четырех элементов: этого не надо! Пришлите фрагмент топологии Вашей и только Вашей разработки по указанной теме. Некий одиночный gain block, согласованный в полосе с перекрытием в 1000. С информацией о степени согласования.
Сразу подскажу: поставте аттенюаторы, и".. дело с концом"... . Все остальные "сверхширокополосные согласования схемкой из четырех элементов" - от лукавого, носят условный характер, в длинном, разветвленном , широкополосном , многочастотном тракте не работают.
Если не можете прислать, ничего страшного, только тогда поосторожнее выбирайте тон первоначально технического разговора, для тона, принятого Вами, есть другие подфорумы (догадайтесь сами, какие...).


Ваш тон характеризует Вас лучше всего... Написан ведь бред какой-то - при чем тут
Цитата
...длинный, разветвленный , широкополосный , многочастотныйм тракт...
- это Вы имеете в виду 20 дБ усилитель? А как же люди делают, к примеру, DC-20 ГГЦ в интегральном исполнении? От лукавого? Читайте Реда, считайте, что я все оттуда копирую... Да и файлы равно не цепляются - я вот не поленился набросал схемку...

Цитата(Mirabella @ Jul 21 2006, 09:53) *
Что касается моего образчика: тот же самый совет - сначала разберитесь, о чем идет речь, что это такое, для чего и кому прислано. Если будет конкретная критика - буду благодарной.

См. выше.

Цитата(Mirabella @ Jul 21 2006, 09:53) *
Таблицу перевода в децибеллы пришлю в следующий раз, пока не могу найти электронную версию.
Ваша Mirabella.


Будет интересно взглянуть, а так на память - пару примеров?
Mirabella
Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 21 2006, 13:26) *
Вот он и кричит "Дайте!!! (Все, готовое и сразу)".



Пусть кричит.
Форум для того и существует, чтобы кроме всего прочего, кричать "Дайте!".
Многие кричат.
И я тоже кричу "Дайте!" в тех подфорумах, где обсуждаются вопросы, в которых некомпетентна, но мне они жизненно важны. Больше- то кричать негде...
Не кричат "Дайте!"в основном те, кто присутствует в форуме только для демонстрации своей крутизны.
Их легко отличить от остальных.
Посмотрите их сообщения за более-менее продолжительное время.
Много ли в них конкретной информации, прежде всего цифр?
Много ли в них ссылок на собственные разработки и результаты?
Много ли в этих сообщениях сомнений, или эти сообщения представляют собой безаппеляционные утверждения общего характера? (Типа: 2Х2=4!!!!!! И все!!!)
Ну, ... да бог с ними......

Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 21 2006, 13:26) *
автор либо совершенно некомпетентен в вопросе, либо ему просто лень заниматься им самому


Пусть нашу компетентность (и уровень лени) определяет тот, кто за неё деньги платит.
Форум подразумевается как место для обсуждения прежде всего технических вопросов, а не для
воспитательно-обличительного процесса.


Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 21 2006, 13:26) *
нужен усилитель на 5-1000 МГц, автору предлагают посмотреть на некий образчик - в полосковом исполнении


Да, именно так, (правда в микрополосковом, а не в полосковом. Разницу расскажу позже, сегодня некогда.Сегодня у меня день рождения, уже коллеги накрывают стол.. cheers.gif ).

Да, я так и говорю" "Уважаемый yura-rf ! В том вопросе, о котором ты прокричал, тебе поможет микрополосковый балансный усилитель! Просто микросхемы (согласованного gain block -а) для решения твоей задачи в природе не существует! Посмотри на наш опыт, не повтори наших ошибок, и все будет хорошо!"

Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 21 2006, 13:26) *
А как же люди делают, к примеру, DC-20 ГГЦ в интегральном исполнении?


Вот так и делают, включая балансные усилители! (посмотрите,хотя-бы каталог HP).


Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 21 2006, 13:26) *
Читайте Реда


А кроме Реда (надеюсь и 1-й и 2-й книги) Вы чем-нибудь основополагающим пользуетесь?

Например двухтомником Маттея и Янга?

Цитата(Lonesome Wolf @ Jul 21 2006, 13:26) *
Будет интересно взглянуть, а так на память - пару примеров?


Пользуйтесь, хотя у Реда она тоже есть.
yura-rf
Насколько я понимаю, форум существует для взаимных консультаций, обмена мнениями по интересующему вопросу-теме (а не по способностям задающего вопрос).
Свои представления о вариантах построения ШУВЧ я расширил, благодаря этой ветке. Спасибо участникам форума, особенно trablik, Yuri Potapoff, Nadie. Отдельное большое спасибо Mirabella за предложенные практические варианты построения.
Dr.NoA
-->> в форум Rf & Microwave Design
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.