Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru

SIA

Sep 10 2007, 13:06

Цитата(Prohoji @ Sep 10 2007, 09:39)

Импульсный ток как раз имеет значеник на предельных режитмах,См ОБР.
Пункт2 вообще бред. Во первых не было сказана частота, во вторых сквозные токи в биполярах, начинают сказываться намного раньше , чем рассиметрия скорости открывания и закрывание у полевиков. К тому же эта проблемма у полевиков очень просто решается.
Зависимость бетты от тока значение имеет по очень простой причине. Без нее проще и при наворачивании дополнительных транзисторов только лишние полюса начинают мешаться.

"это Вы объясните разработчикам скоростных ОУ". Это связанно, с балансированием между сложностью и необходимостью. Надо понимать разницу между интегральной схемой и "рассыпухой"..
И вообще у многих мания рассуждать , только о том что успели бегло прочитать в популярной брошурке. Хотя сами ничего подобного ничего не делали...
Я подобную штуку делал. Причем напряжение питания у меня было не 15В, а +- 60В. И токи 120А .. И до 10мГц . И всё прекрасно параллелится . И сквозные токи в незначительном видже появлялись на 7-8 мГц, к тому же при нагрузке они просто исчезали ...
Демагогию можно разводить любую, бумага всё стерпит... Только вот от этого работать лучше, ничего не будет ...

1. Про импульсный ток - без комментариев. См. стр. 1, где описана задача.
2. Про частотные свойства - см. туда же. Мегагерц там не требуется.
3. Образование заметного сквозного тока в двухтактном каскаде (независимо от вида использованных приборов) - не более чем недоработка конструкции.
4. Про манию рассуждать - без комментариев. Я могу предъявить изделия. И монолитные, и россыпные. Последние, кстати, со сходными напряжениями питания и полосами. Но в данном случае задача другая.
5. Не вижу сообщений по существу, и, соответственно, предмета для дальнейшей дискуссии.

p.s. О вкусах устриц предпочитаю разговаривать с теми, кто их ел (ничего личного).

deemon

Sep 10 2007, 13:08

IMHO , полевики лучше для импульсных устройств , а для мощных линейных приложений - более пригодны биполяры . Преимущество у них и в линейности и в надёжности .
Кстати , недавно я делал мощный УНЧ в классе А ( ток покоя 3 ампера , +- 50 вольт питание ) , и для того , чтобы обеспечить работу в границах ОБР , я запараллелил на выходе по 6 транзисторов 2SA1943/2SA5200 . И вот в качестве "бонуса" у меня получился мощный буфер , который способен отдавать до 90 ампер пикового тока , хотя это и не нужно было для того УНЧ

Никаких проблем с выравниванием токов и термостабильностью у меня не было , в эмиттерах стояли резисторы по 0,2 Ом . А если бы каскад работал не в классе А - можно было бы уменьшить резисторы до 0,1 Ом . Так что с биполярами я вообще никаких проблем тут не вижу .

SIA

Sep 10 2007, 13:21

Цитата(jam @ Sep 10 2007, 02:57)

А что мешает сделать импульсник?

Импульсник не предусматривается изначальной постановкой задачи (помехи).

Цитата(deemon @ Sep 10 2007, 17:08)

IMHO , полевики лучше для импульсных устройств , а для мощных линейных приложений - более пригодны биполяры . Преимущество у них и в линейности и в надёжности .
Кстати , недавно я делал мощный УНЧ в классе А ( ток покоя 3 ампера , +- 50 вольт питание ) , и для того , чтобы обеспечить работу в границах ОБР , я запараллелил на выходе по 6 транзисторов 2SA1943/2SA5200 . И вот в качестве "бонуса" у меня получился мощный буфер , который способен отдавать до 90 ампер пикового тока , хотя это и не нужно было для того УНЧ

Никаких проблем с выравниванием токов и термостабильностью у меня не было , в эмиттерах стояли резисторы по 0,2 Ом . А если бы каскад работал не в классе А - можно было бы уменьшить резисторы до 0,1 Ом . Так что с биполярами я вообще никаких проблем тут не вижу .

Только не у любых биполяров и не в любых условиях. ОБР биполярных транзисторов разных конструкций отличается очень сильно (в зависимости от того, приняты или нет меры против шнурования тока и развития вторичного пробоя), тогда как у большинства полевиков со сходными размерами кристалла и равными напряжениями она примерно одинакова. Абсолютные параметры ОБР при адекватной конструкции у обоих типов транзисторов лимитируются размером кристалла и его толщиной (меньше - лучше). Естественно, при адекватном теплоотводе.

evgeny_ch

Sep 10 2007, 14:00

Цитата(SIA @ Sep 10 2007, 00:33)

В огороде бузина, в киеве дядька.
3. Основная проблема - невозможность простого запараллеливания кучи полевиков (разброс порогового напряжения и саморазогрев в линейном режиме). Биполяры с токовыравнивающими резисторами параллелятся без проблем. Полевикам токовыравнивающие резисторы нужны более чем на порядок бОльшие (разброс порогового может быть 50 раз больше, чем у биполяров).

Раньше считалось что "саморазогрев" это как раз свойство биполярных транзисторов, а у полевых с ростом температуры растет сопротивление канала.

deemon

Sep 10 2007, 14:00

Цитата(SIA @ Sep 10 2007, 17:21)

Импульсник не предусматривается изначальной постановкой задачи (помехи).
Только не у любых биполяров и не в любых условиях. ОБР биполярных транзисторов разных конструкций отличается очень сильно (в зависимости от того, приняты или нет меры против шнурования тока и развития вторичного пробоя), тогда как у большинства полевиков со сходными размерами кристалла и равными напряжениями она примерно одинакова. Абсолютные параметры ОБР при адекватной конструкции у обоих типов транзисторов лимитируются размером кристалла и его толщиной (меньше - лучше). Естественно, при адекватном теплоотводе.

Да , я понимаю , что теоретически у равных по мощности приборов ОБР может быть лучше у полевика . Это да . Но практически я не раз наблюдал , что среди двух , опять-таки равных по параметрам и грамотно спроектированных , усилителей - более надёжным и живучим будет усилитель на биполярах . Грубо говоря - его труднее сжечь

И особенно это заметно при высоком напряжении питания . Так что я считаю преимущества полевиков для мощных усилителей СИЛЬНО преувеличенными , скажем так .

Prohoji

Sep 10 2007, 15:07

Цитата

не раз наблюдал , что среди двух , опять-таки равных по параметрам и грамотно спроектированных , усилителей - более надёжным и живучим будет усилитель на биполярах

Не факт. Как проектировался каждый и в каких режимах использовался. Есть параметр Continuous Drain Current в обоих транзисторах можно не выходить за него, но за двойную амплитуду на время выход будет. Тогда биполяр будет выходить за ОБР, а полевик нет. Что со временем приводит к выходу из строя биполяра из за деградации коллекторного перехода.
И вообще внутри ОБР можно хоть на ушах стоять. На то он и ОБР.

Цитата

разброс порогового может быть 50 раз больше, чем у биполяров

Это у каких например ? Если учесть , что крутизна у полевиков намного ниже, то даже если и найти такой вариант то все равно получается то-на то... К томуже есть один ход ..хе-хе., который убивает эту проблемму насмерть. я у себя такой успешно и применил и про эту проблемму давно забыл. Но так как для некоторых нет предмета для дисскуссий пусть продолжает дальше ставить большие значения резисторов в истоки и использовать биполяры...

Цитата

Так что я считаю преимущества полевиков для мощных усилителей СИЛЬНО преувеличенными

Могет быть ... Вот только были попытки у некоторых товарищей сделать, нужный нам, сверхмощный усилитель с некоторыми.. хм параметрами..
Было смешно глядеть на эти потуги .. Даже близко не получалось. А на полевиках получилось то что надо ..
Так что смотря какая задача....

SIA

Sep 10 2007, 15:15

Цитата(evgeny_ch @ Sep 10 2007, 18:00)

Раньше считалось что "саморазогрев" это как раз свойство биполярных транзисторов, а у полевых с ростом температуры растет сопротивление канала.

Именно так СИЛЬНО РАНЬШЕ и было. Но сейчас - посмотрите семейство сток-затворных характеристик какого-нибудь IRF640 при разных температурах, и станет ясно, что эффект термостабилизации наступает только при токах, которые много выше допустимых в линейном режиме по условиям мощности рассеяния. Существуют т.н. "горизонтальные" полевики, у которых этот эффект менее выражен. Но они неадекватно дороги (типа, for Hi-End audio), менее распространены (мало типов/поставщиков) и имеют намного меньшую крутизну (и большее остаточное сопротивление) на единицу площади кристалла. Их применение оправдано только в случае изготовления единичных экземпляров, когда не важна цена и думать особо некогда. В серию же закладывать (IMHO) надо только то, чего вокруг всегда полно. А в мощных биполярных транзюках уже много лет как научились подавлять шнурование тока (многосекционная конструкция с балластированием эмиттеров), научились на радиочастотных, потом перешло на остальные мощные..

Prohoji

Sep 10 2007, 15:35

В мире существуют не только IRF-ы.. Еще например BUZ900 и BUZ905...
Для примера ...

deemon

Sep 10 2007, 15:42

Цитата(Prohoji @ Sep 10 2007, 19:07)

Не факт. Как проектировался каждый и в каких режимах использовался. Есть параметр Continuous Drain Current в обоих транзисторах можно не выходить за него, но за двойную амплитуду на время выход будет. Тогда биполяр будет выходить за ОБР, а полевик нет. Что со временем приводит к выходу из строя биполяра из за деградации коллекторного перехода.
И вообще внутри ОБР можно хоть на ушах стоять. На то он и ОБР.

Во-первых , в усилителе при возрастании тока сигнала снижается напряжение КЭ ( СИ ) . А значит , в правильно рассчитанном усилителе можно всё так устроить , чтобы при номинальной нарузке за ОБР не выходить . Во-вторых , часто нормируются границы ОБР в зависимости от ДЛИТЕЛЬНОСТИ нахождения в этом состоянии , и на короткое время ( полупериод сигнала ) - можно границу и расширить . Так что лично у меня с биполярами проблем никогда не было , что я хотел на них сделать , то и делал . И всё работает надёжно , а это главное !
А вот с мощными полевиками я иногда наблюдал так называемые "немотивированные отказы" , в основном связанные с пробоем изоляции затвор-исток . Всё работает ОК , параметры не превышены , а потом - БАБАХ

В общем , я им не так доверяю , как биполярам , и стараюсь без нужды их не применять .......... кстати , кто сказал , что деградация от времени или нагрева - проблема только биполяров ? А что , разве тонкий слой SiO2 между затвором и каналом не может "стареть" ???

SIA

Sep 10 2007, 15:57

Цитата(deemon @ Sep 10 2007, 19:42)

А что , разве тонкий слой SiO2 между затвором и каналом не может "стареть" ???

Это актуально в основном для транзисторов внутри ИС, где слои подзатворных окислов - единицы атомов толщиной. На серийных мощных полевиках такой механизм отказов наблюдается в основном в недоброкачественных партиях (изначальный скрытый брак).

Prohoji

Sep 10 2007, 16:28

Цитата

А вот с мощными полевиками я иногда наблюдал так называемые "немотивированные отказы" , в основном связанные с пробоем изоляции затвор-исток .

Я про такое слышал, но у меня ни разу не было. Скорее это какой-то недогляд либо в схемотехнике либо в топологии.
Меж прочим почему то многие не всегда обращают внимание на приписку в даташите, при перечеслении некоторых параметров, есть приписка Vgs @ 10V . Я именно поэтому, на всяк случай, затыкаю затвор-сток прямо на лапы транзисторов двумя встречными 9-и вольтовыми стабилитронами. Полевики при некоторых ситуациях могут возбуждаться на частотах 200-400 мГц . И если будут провода до затвора то... Напряжение затвора может вылететь за предел допустимого, ну и плюс фаза... Пока закроются может потечь огромный сквозной ток. Но это не относится к собственным их недостаткам. Это уже косяки конкретной поделки.
Вообщем у меня сложилось мнение наоборот, что на полевиках надежнее..
К тому же я их в основном гонял не на стандартные нагрузки , на вообще бог знает что. И ни разу не горели ...(ну или почти не разу)
Ну а если всегда внутри ОБР... Хе... ТОГДА ВООБЩЕ НИЧЕГО не имеет право гореть ..

Это их личное хулиганство...

sera_os

Sep 10 2007, 20:28

Привет всем! Спасибо за продолжение дискусии (в отсутствии автора)!
Не стали палить дальше полевики, поставили биполяры. TIP142 20шт в паралель с выравнюющеми резисторами в эмитеры по 0,05Ом. Все прекрасно работает! 100А без проблем! Сейчас боюсь за другие каналы чтоб не "постреляли", хотя на это небыло никаких намеков, а то не так деталей жалко (денег), как неохота переделывать, этому и мешает не очень удачно спроэктированый корпус, но это другой вопрос.

Цитата

Также непонятно если все это для проверки конденсаторов то в каком режиме это должно работать .. Как ИТУН или ИНУН. И до какой частоты...

"Забито" два режима и ИТУН и ИНУН, а по поводу частоты - уже отвечал:

Цитата

Достаточно скорости 0,1В/мс.

Цитата

И вообще у меня сложилось такое мнение что афтар, сдесь, решил обойтись без вентиляторов...

Без вентиляторов, к сожелению, не обошлось. Один 120мм от ПК справляется с задачей достаточно хорошо.

Alexandr

Sep 12 2007, 08:27

Ну раз все так хорошо закончилось, то может автор приведет итоговую и исходную схемы выходного каскада?

*Leks*

Sep 17 2007, 13:27

Цитата(Alexandr @ Sep 12 2007, 12:27)

Ну раз все так хорошо закончилось, то может автор приведет итоговую и исходную схемы выходного каскада?

Я не автор, но пока его нет, выложу то, что получилось у нас. Буфер на 100А импульсный, длительность импульса до 10 мс.
Да усыпят гнев свой праведный все, кто чертит схемы строго по ЕСКД

100N = 0,1 мкФ. Индуктивности - проволочные перемычки в ферритовых трубках.

Herz

Sep 17 2007, 14:24

Цитата(*Leks* @ Sep 17 2007, 15:27)

Я не автор, но пока его нет, выложу то, что получилось у нас. Буфер на 100А импульсный, длительность импульса до 10 мс.
Да усыпят гнев свой праведный все, кто чертит схемы строго по ЕСКД

100N = 0,1 мкФ. Индуктивности - проволочные перемычки в ферритовых трубках.

Простите, я, наверное, что-то пропустил, но зачем индуктивности в эмиттерных цепях? Пусть это и "проволочные перемычки в ферритовых трубках".

*Leks*

Sep 17 2007, 14:50

Цитата(Herz @ Sep 17 2007, 18:24)

Простите, я, наверное, что-то пропустил, но зачем индуктивности в эмиттерных цепях? Пусть это и "проволочные перемычки в ферритовых трубках".

Все усилители генерят, но не все генераторы усиливают

С этой схемой я узнал, что генерация может быть многомодовой.

Ой, в схеме обманул немного. Цепь I_IN и I_OUT надо соединить последовательной цепочкой из резистора 0,47 Ом и керамического конденсатора 1 мкФ. Компенсирует фазовый сдвиг.

Herz

Sep 17 2007, 20:47

Цитата(*Leks* @ Sep 17 2007, 16:50)

Все усилители генерят, но не все генераторы усиливают

С этой схемой я узнал, что генерация может быть многомодовой.

Глубокая мысль, но ясности не добавила. Ну ладно, раз помогают бороться с генерацией, значит нужны.

Prohoji

Sep 18 2007, 07:10

Цитата

Ну ладно, раз помогают бороться с генерацией, значит нужны

Всё это только для конкретной схемы и для конкретной топологии. Измени, из этого, хоть что-нибудь и этот способ успокоения схемы уже может не подойти ...

jam

Sep 18 2007, 10:35

Цитата(*Leks* @ Sep 17 2007, 17:27)

Я не автор, но пока его нет, выложу то, что получилось у нас. Буфер на 100А импульсный, длительность импульса до 10 мс.
Да усыпят гнев свой праведный все, кто чертит схемы строго по ЕСКД

100N = 0,1 мкФ. Индуктивности - проволочные перемычки в ферритовых трубках.

В аппарате для заводки тока в сверхпроводящий магнит индуктивности были выполнены высокоомным толстым проводом -т.е. они же и сопротивления.
А так один в один - да, там на выходе ещё охлаждаемый измерительный шунт был...

sera_os

Sep 18 2007, 21:32

Цитата(Alexandr @ Sep 12 2007, 11:27)

Ну раз все так хорошо закончилось, то может автор приведет итоговую и исходную схемы выходного каскада?

Схему приведу, но пока еще возможно будут доработки

, есть некоторые моменты с питанием (немного просаживается), к тому же еще есть проблема с нагрузкой в 1,5кВт (15В 100А)

, вернее отсутствие такой нагрузки. Поэтому окончательной схемы еще нету, а так как прибор перевезли заказчику, от чего на душе легче стало (не только у него

) , а загрузить прибор "реальной" работой пока нечем (отсутствуют тестовые образцы), поэтому и работа растягивается.
ЗЫ уже тестировали кондерчик в 500Ф 2,7В!!!

размеры порядка 75х40х45мм, полет нормальный

zzzzzzzz

Sep 19 2007, 10:34

Цитата(sera_os @ Sep 19 2007, 01:32)

Схему приведу, но пока еще возможно будут доработки

, есть некоторые моменты с питанием (немного просаживается), к тому же еще есть проблема с нагрузкой в 1,5кВт (15В 100А)

, вернее отсутствие такой нагрузки. Поэтому окончательной схемы еще нету, а так как прибор перевезли заказчику, от чего на душе легче стало (не только у него

) , а загрузить прибор "реальной" работой пока нечем (отсутствуют тестовые образцы), поэтому и работа растягивается.
ЗЫ уже тестировали кондерчик в 500Ф 2,7В!!!

размеры порядка 75х40х45мм, полет нормальный

Хорошие размеры....
Просьб - Вы потом, когда все там у Вас успокоится и устаканится, киньте ссылочку про эти кондюки почитать. Интересные емкости.

sera_os

Feb 28 2011, 22:01

Как говорят: "Обещанного - три года ждут".

Цитата(Alexandr @ Sep 12 2007, 11:27)

Ну раз все так хорошо закончилось, то может автор приведет итоговую и исходную схемы выходного каскада?

На сколько я помню, итоговая схема, отличается от той что я приводил, лишь заменены выходные транзисторы на биполярные с выравнивающими резисторами.

Цитата(zzzzzzzz @ Sep 19 2007, 13:34)

Хорошие размеры....
Просьб - Вы потом, когда все там у Вас успокоится и устаканится, киньте ссылочку про эти кондюки почитать. Интересные емкости.

Вот теперешние инвесторы того проекта. А вот и вот как выглядит производство в Хмельницком.

PS Я давно как не участвую в проекте по суперконденсаторам.