Потому, что кончается на у начинается на "C" На данный момент это безусловно самый массово-оптимальный язык программирования встренных систем (не забываем на каком форуме находимся). Это факт, который не скроешь дилииинным перечнем прочих языков.

Нужно, или уж как минимум НЕ ВРЕДНО практически всегда. И горизонты расширять тоже надо, а то и не поймешь, когда "нужно".



Предпочтение "C/C++" в эмбеддерском мире уже де-факто отдано. Неужели не заметно . Игнорировать этот факт невозможно. По компиляторам - многоплатформенных не так уж много практически два, максмум 3 - Добавить к GNU и IAR, Кeil а остальные точно в общий раздел.

Я о Микроконтроллерах (названия перепутал ). makс уже ответил, больше вопросов нет

Я с этим не спорю. Но говорю о другом: есть множество других средств вместе с их комбинациями. При этом нужно учитывать, что мы говорим о подразделе раздела "Вопросы системного уровня проектирования", а не о частном случае эмбеддерского мира, т.е. должны подойти к формированию структуры системно, не особенно глубоко вдаваясь в частности.

Вот если бы мы говорили про программирование для конкретного семейства микроконтроллеров, то тут можно было бы сделать именно такое утверждение мы вопросов бы не возникло. Но мы говорим о программировании вообще, в т.ч. и под различными ОС и в различных окружениях. Тут так однозначно нельзя сказать, что предпочтение "С/С++ де-факто отдано".



Правильно, но это опять же касается специфики эмбеддерства в чистом виде. А если вспомнить про то, что здесь будут обсуждаться и некоторые вопросы программирования в ОС типа Windows/Linux с использованием C#, Mono и прочих средств вроде Visual Studio? Получится, что придется создавать еще подразделы и так далее... Мне этот путь кажется порочным, т.к. приведет к излишнему раздуванию структуры форума. В конце концов нужно иметь в виду, что мы говорим о подразделах подраздела раздела форума, т.е. о третьем уровне вложенности.

Вся специфика применения того же IAR'a, например, для AVR или ARM вполне может по-прежнему обсуждаться в разделе, посвященном тому же AVR или ARM. Более общие вопросы - в раздел "Программирование" и его подразделы. ИМХО должно быть так, чтобы прослеживалась какая-то система для создания новых тем и перемещения старых.

выносите тада , пожалуйста, ваш проект организации, можно будет вынести на голососвание


+1

Так все в наших силах - давайте не будем говорить совсем уж о "программировании вообще"?
У форума имеется некоторая специфика.

Перенести на второй.


Дык, кроме объединения С с С++ и не слишком глубокого закапываня разделов с общением по конкретными компиляторам никаких идей нет.

1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня".
2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Многоплатформенный компилятор IAR (переносим из раздела "Микроконтроллеры")
- Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- C/C++ (наше все на данный момент развития )
- ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

Правильно, и именно благодаря этой широкой специфике обсуждаемые вопросы относятся к совершенно разным уровням разработки. Если пойти по простому пути и для каждого уровня начать создавать сооветствующие разделы и подразделы, то структура форума будет безусловно перегружена. Поэтому сейчас пошли другим путем: были выделены основные направления, причем выделены по возможности широко. Дальше, были добавлены соответсвующие подразделы, чтобы улучшить детализацию. И т.д. Поэтому раздел "Программирование" сейчас и планируется как подраздел раздела "Вопросы системного уровня проектирования".



В этом случае будет перегружена структура основного раздела. Т.е. мы придем к противоположному по сравнению с имеющимся варианту: сейчас все слишком глубоко "закопано", а будет слишком высоко "вытащено". Я за компромиссный вариант.

PS: Уже поздно, вынужден идти спать. Продолжу обсуждение завтра с новыми силами. Всем участникам спокойной ночи.

Так давайте чего-нибудь "утопим" для сохранения баланса? Программирование изрядно нехилыий пласт эмбеддерской деятельности, что-бы его закапывать в достаточно мутный раздел "Системный...". В "Программирование" перенести и "Операционные системы".

(кстати, ремарка:
объектно-ориентированные языки могут также относится и к императивным языкам http://ru.wikipedia.org/wiki/Императивное_программирование
например С++, ObjectPascal - хоть и объектные, но императивные, а тот же Lisp отнесённый поодаль к функциональным является в то же время и объектно-ориентированным)


тогда идеи Дона Амброзио возрадятся и будут справедливыми, но опять же повторюсь - слишком большие потрясения и непонятно кто кого должен включать Операционные системы - Программирование или Программирование - Операционные системы )))

Честно говоря странный вопрос. По каким причинам Операционные системы должны включать в себя Программирование в контексте Форума?

вообщето это уже риторика (, но можно и пословоблудить: я наверное ещё не доконца прочувствовал дух форума и соответственно не очень понимаю что вы имеете ввиду говоря о "контексте форума", однако если отбросить дух форума, то можно ответить, что ОС влияет на аспекты програмирования -ну хотя бы потому что программирование под ДОС отличается от программирования под Дас Виндовс, к тому же и исходя из несправедливости обратного утверждения "Программирование должно содежать раздел по ОС", хотя бы потому что подраздел ОС может содержать и вопросы не связанные с написанием ОС или написанием под некоторую ОС), но согласитесь это детали, облее важно то что такая трансформация слишком кардинальна для форума - её глобальность чревата возможным ухудшением структуры (путаницы чего куда переносить и иерархии - такая глобальная перетряска требует аккуратного планирования и структурирования и должна производится диктаторскими методами, а не плебисцитом - слишком много будет с чем-либо несогласных).

Скажу как "человек из народа", не слишком разбирающийся в теоретических аспектах классификации направлений программирования, а просто хорошо знающий как "байты двигать".
Мне тоже больше нравится предложение zltigo о НЕвключении тематики вопросов по различным компиляторам и языкам программирования в раздел "Системный уровень проектирования".

Для меня, как приземленного практика, вообще термин "Системный уровень проектирования" не слишком понятен. И тем более совсем не понятно отношение этого термина к основной массе вопросов, которые поднимаются в разделах по компиляторам и языкам программирования.

посмотрите на вопрос програмирования с точки зрения когда не нужно именно байтики двигать или порты опрашивать или на прерывания вектора навешивать, а с точки зрения каких-нибудь прикладных вычислений - например есть задача проверки алгоритма(без относительно средств его реализации) или обсуждение структуры данных для моделирования и управления памятью при создании этой модели - тогда програмирование становится довольно абстрактным понятием и вещью в себе (при этом эта абстрактная вещь не противоречит на мой взгляд "духу" форума, потому как програмирование всего лишь инструмент, а куда он будет приложен - написание интерфейса к БД или создание сетевой модели системы на кристале или тестирование алгоритма обработки изображений - это уже другой вопрос)

Ой-ой-ой-ой...мне аж плохо стало. Людям, пишущим софт для стиральных машин, так преподать "парадигмы" и "паттерны"... Я тогда лучше на "винограде" буду многие вопросы задавать. Разделить C и C++ по рубрикам - это сильный ход , видимо, чтобы показать тем же винградовцам, что тут собрались люди для которых понятие "исскуство программирования" начинается не с переполнения флешки или стека))). Ужос. Я сплю? Далее - быстренько подняли руки кто пишет на Lispе! Так и держите, не опускайте... Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало? Т.е. те кто делает аналоговую приблуду или на ПЛИС пишите в один раздел, а если на С++ в другой? А кто той высокий судья, кому дано решать в песочницу тему или в "объектноориентированную" - мистер Q? Собственно как по мне, то это еще хуже чем разделить по рубрикам C и C++. Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть. И еще, часто, на этапе проектирования возникает вопрос в самом абстрактном алгоритме (можно сказать математике выраженной словами) - "как делать", и именно сложность того или иного алгоритма и обуславливает выбор платформы, среды, языка. Ведь может вообще стоит проект на ПЛИС делать? Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы. Не даром это отдельная абстрактная наука уже на протяжении многих десятилетий (целые "эры" для становления ЭВМ).

Вобщем не пойму чем ненравиЦЦо такое разбиение -



(все что не попадает никуда, например x86 asm или Linux bash ShellScript)
("что и как")
(стандарты описанные и оговоренные)
(то что пресуще только GCC или только IAR)

два последних подпункта в свою очередь делатся на:





n-1 - на усмотрение администрации.
Вобщем, кажеЦЦо понятно изложил - пирамидка из 3-х уровней, "начинающих" нафиК не надо, "алгоритмы" - тот же FFT сколько раз обсуждался - надо...

Я все это знаю. ОО языки были сознательно выделены, т.к. в них применяется отличный от других языков подход к созданию ПО.




С точки зрения форума, где мы сейчас общаемся, вопрос программирования является лишь одним из аспектов разработки устройств. Поэтому повторюсь: если бы речь шла о чисто программерском форуме, то разделы по вопросам программирования, обсуждения отдельных средств разработки и т.п. специфические вопросы можно было бы вынести на самый верх структуры форума. Здесь так нельзя.



Не важно, что лично Вам не понятен термин "Системный уровень проектирования". Название подраздела "Программирование" Вас, думаю, не смущает? Значит при создании новой темы Вы легко найдете этот раздел и создатите тему именно в нем или в одном из его подразделов.



Статистику в студию. Про то, кто и для чего пишет.
В любом случае, Вам не возбраняеЦЦо задавать вопросы на любом доступном Вам форуме.



Мы любим сильные ходы...
Что же касается Lisp'a - скажите, когда такой вопрос возникнет - в каком разделе форума участник должен будет создать свою тему? Думаю, что гарантировать невозможность создания тем о Lisp'e Вы при всем желании не сможете.



1. Про песочницу - потрудитесь прочитать тему сначала. Этот вопрос уже обсуждался.
2. Вопросы размещения тем решают модераторы и администраторы. Они и есть эти самые высокие судьи на форуме. При этом, действительно, для ПЛИС есть свои (целых три!) раздела. Вот какая незадача...



Тогда получается, что нужно создать один общий раздел форума, назвать его "Форум" и пусть там будет глобальный бардак. Ведь все вопросы сложные, у каждого вопроса много разных аспектов и поэтому очень сложно отнести практически любой вопрос (кроме самых примитивных) к какому-либо определенному разделу форума... Так можно очень далеко зайти...



Такое разбиение не нравиЦЦо по той простой причине, что это не форум программистов в чистом виде - это раз; структура разделов форума и так перегружена - это два. Участники и так не всегда могут найти подходящий раздел для создания новой темы, а тут у них вообще глаза разбегутся кто куда.

Нельзя? При этом иметь на самом верхнем уровне, например, "Печатные платы" - можно. Это ведь тоже не единственный аспект разработки устройств. Тем не менее раздел "Печатные платы" совершенно разумно помещен на верхний уровень. А то ведь можно договориться до "Пайка..."->"Компоненты..."->"Печатные.."->"Программироание"




Одной ощей "много" - уж больно там много всего разного и несистематизированного.

Как человек, присматривающий за общей "песочницей" могу сказать,что и пишут (и я переношу ) и отвечают там достаточно много. Основная проблема в том, что слишком она общая, что еще при неявном разделе программирование приводит к массе детских вопросов, например, в подфоруме "AVR".

На данный момент с этим достаточно , на мой взгляд, справляются разделы "Математика.." и "Программирование (в DSP)".

P.S.
Самое главное! Практически любые изменения связанные с разделом "Программирование.." в данной ситуации будут к лучшему!
z.

ну так и давайте, чё там makc опять спит? давайте выносить, чего ждём-то?

Я не сплю. Я просто занят очень...
Итак, я все-таки предлагаю убрать IAR и остановиться на каком варианте:
1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня".
2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- C/C++ (наше все на данный момент развития )
- ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

PS: В обмен на IAR я согласен с общим разделом на тему C/C++.

IAR, я полагаю, войдёт в проприетарные (закрытые) средства разработки?
Тогда в скобках надо в качестве примеров (IAR, CrossWorks, Multy...) упомянуть. Иначе найти будет трудно и будут все вопросы валиться в соответствующие темы по МК.

Годится. Перечислить в скобочках несколько программых продуктов и и именно многоточие в конце.....

Да, именно это я и имел в виду. Кроме того эти ограничения можно описать в правилах этого раздела форума, чтобы внести дополнительную ясность для участников.

Несколько смущают ОО и императивные. Те, которые в ОО - они вполне имеративные. А некоторые из тех, что в императивных - они вполне ОО, например, тот же Python. Деление на императивные и функциональные правильное. Выделение C/C++ тоже очень правильное - по этой теме трафику будет больше, чем по всем остальным вместе взятым.

В общем, я бы ОО не выносил в эту классификацию. Ведь помимо объектно-ориентированных есть и просто объектные. А есть процедурные - они чем хуже, почему их тогда не выносить отдельно? Кроме того, языков, которые строятся только на одной парадигме, не так много - например, чистым ОО языком является Smalltalk (который тут совсем не интересен), а тот же С++ и Python - это гибридные (мультипарадигменные) языки, которые одинаково хорошо поддерживают и процедурный, и объектный, и ОО стиль программирования.

Короче, деление языков по критерию парадигмы программирования (т.е. на процедурные, объектные, объектно-ориентированные и т.д.) я бы не стал. На императивные и функциональные - это да. Возможно, императивные имеет смысл еще поделить на компилируемые и интерпетируемые, а то их там может слишком много оказаться в одной куче. Но не настаиваю.

А в целом, имхо, предложенная стуктура вполне симпатична и сбалансирована.

ага, обсуждали как раз это страницу назад... немного действительно не стройно.
но вот я бы всё-таки хотел иметь раздел именно по вопросам ООП

Вопросы ООП - это весьма ортогонально к классификации языков программирования высокого уровня. ООП - это совокупность методологии + технологии реализации. И это может быть реализовано на совершенно разных ЯП. Не только на ЯВУ, но и на ассемблере.

Если хочется радел по ООП - это, имхо, надо не в ЯП помещать, а в "Вопросы системного уровня проектирования". ООП - это прежде всего проектирование (программы), а не собственно кодирование.

Кстати, обсуждение идет про языки высокого уровня, а ведь ряд упомянутых ЯП таковыми по сути не являются. Тот же С (да и С++) - это весьма низкоуровневые языки - они высокого уровня по сравнению с ассемблером, но по сравнению с тем же питоном - они очень низкоуровневые, не говоря уже про функциональные языки. Неоднократно встречал (особенно на просторах фидо-эх su.c-cpp и ru.cpp) характеристику С как портабельного макроассемблера. В общем-то, такая оценка, имхо, недалека от истины. Т.ч. деление ЯП на высокого и невыского уровня - тоже вещчь весьма условная.

Поэтому хотя "высокость" уровня ЯП тоже является критерием для классификации, имхо, не принимать его во внимание и посему, возможно, имеет смысл убрать из названия сабжевого подфорума словосочетание "высокого уровня". Пусть просто будет подфорум по языкам программирования. Ведь по сути сюда попадают все языки, кроме ассемблеров. Поэтому ради исключения одного из классов языков вводить сужение в названии считаю нецелесообразным, а самое главное - где задавать вопросы по ассемблерам? Такие вопросы тоже имеют право быть. Поэтому в обсуждаемую классификацию предлагаю добавить пункт:

- Ассемблеры.

Резюмируя все вышесказанное:

1. раздел по ООП создать в подфоруме "Вопросы системного уровня проектирования" (или подобном);
2. обсуждаемый подфорум назвать "Языки программирования";
3. Внести пункт "Ассемблеры".

Согласен но, кроме "Ассембреров". Уж больно в них большой разнобой (и объективный и вкусовщина авторов) и тяготение к контроллерам. Чего-нибудь хоть сколь-нибудь общесистемное из GNU-того, IAR-вского, ....., можно и в соответствующих средствах разработки обсудить. Пусть уж живут вместе с соответствующими контроллерами, иначе каша будет совершенно неудобоваримой.

Аргументация убедительная, выражаю согласие.

технология, технологией, но не во все языки заложена поддержка этой технологии. ООП отдельным разделом вне языков программирования считаю создавать нецелесообразно - лучше уж вообще отказаться от такого раздела - всё-таки стройность структуры форума нужно бы блюсти. (кстати тогда не понимаю: если идёт речь о делении на императивные и функциональные, то почему до кучи не добавить и логические? может всё-таки поделим на ООП и процедурные, чтоб копья не ломаль - кого-нибудь на форуме интересуют функциональные языки в чистом виде? думаю не более чем логические)

И тишина...
Поговорили и забыли или к единому мнению прийти не получается?

просто приурочили на следующую декаду, чтоб не перекашивать план на квартал и взятые на себя соц. обязательства

А где можно ознакомиться с квартальным планом и соц. обязательствами?

чуть позже подключусь.
сегодня занят пока.

Подниму-ка я эту тему.

Выше было сказано многое, но, как я заметил, не было принято в внимание существование раздела "Программирование" в форуме "Цифровая обработка сигналов (ЦОС) - Digital Signal Processing (DSP)".
Если создавать предложенную выше структуру разделов форума на тему программирования, то получится явно выраженная неоднозначность: одни и те же темы можно будет создавать в подфорумах раздела "Программирование" и в подфоруме раздела ЦОС. Что скажете, уважаемые? Какие будут предложения?

ссылка битая


оставить этому подфоруму на рассмотрение вопросы связанные с алгоритмами обработки сигналов и вопросов специфичных для архитектур ЦОС (по аналогии с наполнением веток по микроконтроллерам), а вот вопросы типа "вопрос о сишных указателях", которые там можно наблюдать, перенести в общюю тему по программированию

Оставить DSP отдельно, ибо там совершенно естественно располагаются специфичные вопросы программирования.



Предлагаю ее не только поднять, но и начать воплощать обсужденное в жизнь.

Переименовать в IDE и алгоритмы систем DSP.

Создал прототип раздела ( http://electronix.ru/forum/index.php?showforum=165 ).
Темы пока создавать нельзя, т.к. это предварительный вариант раздела. Как только будет окончательный вариант - добавлю разрешения на создания тем и можно будет начать переносить темы из других разделов форума.

Старые темы будут перемещены и отсортированы в эту структуру или будет дублирование? Лучше бы без дублирования, но сильно сложно

Старые темы, по возможности, будут перемещены и отсортированы по разделам. Без дублирования.

1)не, серьёзно. вы реально считаете, что Функциональные языки, кому-то будут нужны?
граждане, кому нужны функциональные языки?
если никому, тада, может, вычеркним вообще эту статью, а Императивные языки переименуем в просто Языки программирования, а в них вложим выделенным подфорумом C, C++
2)предлагаю включить GNU/Opensource среды разработки выделенным подфорумом внутри обычных Сред разработки, дабы не раздувать структуру.
3) а почему установили такой порядок следования форумов в разделе Программирование на языках высокого уровня: почему первым форумом идут Среды разработки, а не сами Языки?

Например мне они интересны. Будет время и я обязательно постараюсь ими поплотнее заняться.



Может тогда вообще проще назвать раздел программирование и свалить все в кучу? Это я к тому, чтобы не зарывать важные разделы (как было сказано выше) слишком уж глубоко.



См. выше. Да, такая структуризация кажется логичной, но она теряет простоту и наглядность. Т.е. участникам придется напрячь зрение, чтобы разглядеть раздел третьего уровня.



В этом расположении не было никакого глубокого смысла. Не думаю, что порядок очень важен.

а теперь, мне приходиться напрягать палец, чтобы добраться до моих ПЛИС: раньше я добирался с верха форума до ПЛИС одним прокрутом колеса мыши, а теперь приходится его крутить дважды.
а если серьёзно, то 3-м уровнем это было бы, когда Форум програмирование не ушёл бы из раздела "Системный уровень", но теперь-то "Программирование" отдельным разделом
поэтому я не вижу особой сложности одним щелчком зайти в "Среды разработки", а вторым зайти в зафиксированный вверху страницы подфорум "GNU" (я бы понял озабоченность, если бы ещё дальше рыть пришлось), и зрение тут особо напряготь нечего - то что есть Среды разработки и ежа, интересующегося GNU компилятором, натолкнёт на мысль, что ему туда, а то что внутри находится специольно выделенный подфорум его только порадует, а вот такая организация, када все внутренности наружу, может натолкнуть на мысль "А может где-то на самом верху есть ещё и форус gcc - тоже популярный компилятор, почему бы его не вывесить, чтобы глазки не ломать и ум не напрягать"



чем тогда ущербны языки логического програмирования?

Вот оно в чем дело!



Аргументирую свою точку зрения: в качестве названий раздело были выделены самые крупные категории тем. Далее, в каждом из этих разделов, со временем, может понадобиться создать подразделы, посвященные, например, конкретным средствам разработки, например, для Keil или IAR. Это структура с рассчетом "на будущее", чтобы потом без особой перетасовки можно было ее углубить.




Еще меньшей распространенностью.

вопрос общего плана(эстетический): в названиях форумов по традиции используется русское название и через дефис английское (так на мой взгляд действительно красивее), сейчас (полагаю по недосмотру) используется скобочная форма

Поправил. Так пойдет?

ну а чего ж не пойдёт?.. только вот это осталось незамеченным : Объектно-ориентированное программирование (Object-Oriented Programming) - последний форум

Поправил.

ну, давайте переносить? главный идеолог zltigo дал своё молчаливое согласие - структура получилась по его эскизу; за день никто не взбунтовался.

Предлагаю подождать еще денек-другой. Т.к. все заинтересованые лица - люди занятые, то они могли попросту еще не прочитать вышенаписанное и не просмотреть новую структуру. Ок?

Нев интересах истины, а в интересах правды - раз уже делаем отдел, я бы предложил "high-level language programming", в единственном числе.

Так будет правельнее .

Согласен. Исправил. Так будет более "по-английски".

Мне в этом отношении нравится движок RSDN: слева дерево форумов, справа -- содержимое. Раскрыв дерево, можно увидеть всю структуру.