В процессе разработки изделия был получен патент на изобретение. Устройство полностью реализовано на VHDL. Документация передана для серийного производства на завод изготовитель. В состав документации входит только файл прошивки ПЛИС. Вопрос: как доказать заводу изготовителю что в изделии использовано данное изобретение?

А если предоставить структурную схему проекта с указанием какие блоки попадают под действие патента?

а вы попробуйте решить задачу от обратного:
имея прошивку плис стороннего устройства, докажите, что данное изделие (клон) нарушает ваш патент.

Проблема в том, что в состав документации входит только документация, необходимая для изготовления изделия (конструкторская документация, электрические схемы, файлы прошивок контроллеров и ПЛИС и т.д.).Структурная схема в состав документации не входит. Раньше, когда небыло ПЛИС, все связи, заявленные в формуле изобретения определялись электрической схемой. Электрической схемы было достаточно. Однако сейчас состав и сязи устройства определяются программой описания устройства. Листинг программы не входит в состав документации, т.к. для изготовления достаточно файла прошивки по которому не возможно понять работу устройства. Поэтому доказать изготовителю или еще кому нибудь, что в изделии ипользуется данное изобретение, проблематично, особенно когда он не хочет за это платить.

аа.. вам всего лишь для этого..
тогда можете расслабиться: поздно пить боржоми

Может быть и поздно. Но меня интересует не только как что то получить за это изобретение, но и что необходимо делать в будущем, чтобы хоть что то получать за последующие изобретения. Хотя, изучая патентное законодательство, особенно последние изменения, что то руки опускаются.

имхо, это умение договариваться с производителем/заказчиком (роялити, адекватная оценка стоимости разработки), а не навык патентования и правоведения.

Ну а если заказчиком является, например госбюджет, и он не спрашивает меня где разместить производство?

а, ну тут еще может вас устроить такой аспект: контроль за тиражом изделия (но это пока что только для случая CPLD или новых FPGA с кристаллом флеш на борту):
тогда прошивка находится у вас, а вы просто программируете определенную партию выпущенных устройств через "диагностический разъём".
или передача "программатора" с лимитированным числом программирований заказчику (нежелательный вариант)

Дада, че нить такое. Надо как то этим наглюкам не желающих платить добавить ложку дегтя) написать свою софтину для программирования например. Файл прошифки - зашифровать. Расшифровывать чтоб умела тока софтина. Софтина после определенного количества перепрошивок отказывается работать. Количество перепрошивок запрятать как можно дальше чтоб не нашли, в реестр или еще куда, сам не опытный программер, скорее самоучка - любитель, не знаю как надежнее. ПРи каждо йпрошивке инкрементировать.
Если изготовители не очень прошареный народ то это им пылу поубавить. если прошаренный - перехватят уже дешифрованный поток который будет идти на jtag или через какой протокол вы там программите.
Можно защиту делать в самой железке. Например если там есть флэха. Если нету поставить ее туда) флэхи выдавать производителю по количеству устройств за которые он заплатил, чтоб больше не сделал)
ээ, правда как защитить флэху от копирования? не, наверно не прокатит. тогда микроконтроллер маленький снаружи - он будет как hasp ключ. хотя тоже можно перехватить осциллом что плисина ему шлет и что он ей возвращает.
Кароче вариантов много, у всех свои плюсы свои минусы))

Никак, надо было заходить с другой стороны




сгенерить рандом с периодом 2^60 и ключик на 16к , пусть гадают )

а ну да, точно полноценный hasp получится)
Надо запомнить идейку. Хотя она конечно не нова) просто не встречал чтоб на плисину такую защиту вешали пока)

да давно уже можно вешать, смотрите в атаче.

M_A

этта.. вам в другую тему: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=2655 =))))))

Желаемый ответ я так и не получил. Попробую пояснить что мне надо еще раз. Для того чтобы автору требовать признания, а изготовителю признать что в изделии используется данное изобретение необходимо доказательство этого. Если в схеме нет ПЛИС достаточно сравнить электрическую схему с формулой изобретения, при этом все блоки и связи должны совпадать. После этого в документацию вносится запись, что в изделии используется данное изобретение и остается только договориться о размере авторского вознаграждения. При реализации изобретения в ПЛИС, злектрической схемы на изобретение нет. Есть только файл прошивки, который,понятно, не может использоваться для доказательства. Вопрос состоит в том, какие документы надо включать в состав передаваемой документации, что может служить доказательством использования данного изобретения. Ведь если изготовитель мечтает заплатить тебе за данное изобретение он не сможет этого сделать просто на основании того что ты ему просто сказал что в изделии использовано такое то изобретение.

Ну да, это уже оффтоп пошел, автору то не это надо)
Автор хочет чтобы было как раньше, с электрической схемой, но с прошивкой. Аналогом схемы для FPGA может быть только HDL-код, или даже целиком файл проекта. Без этого вы ничего никому не докажете. А с проектом все просто - изготовитель может сам попробовать скомпилировать проект и получить файл прошивки, который будет работать нужным образом.
Другого пути вроде бы нет

Может с другой стороны подойти к этому делу. Во первых. Нужно покозать или докозать какая выгода
от этого изобретения. Ведь в конечном итоге заказчика интересует финансовая сторона дела, а
не количество используемых логических элементов в ПЛИС. Во вторых нужно параллельно искать других заказчиков и потом самому делать выбор. И в третьих если все так безнадежно, то рисовать
в схемном редакторе вашу программу. Т.е. изюминкой должно быть-выгода от этого изобретения!

ответ уже был, никак. Даже если вы предоставите открытый код, потратив немного времени его можно изменить до не узнаваемости, а можно просто вставив 2 инвертора выдать за свою разработку. Заходить вам нужно было с другой стороны.

А ТУ на изделие на завод не передается? Как то это изделие должно проверяться на предмет годности? Если ТУ есть, то там должен быть пунк с техническим описанием, в том числе и на ПЛИС. Там соответвенно нужно указать об использовании изобретения.
Внедрение шифрования, ограничений и т.д. - это палка о двух концах. Всегда может являться поводом для притензий со стороны заказчика.
Хотя добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом

Я и говорю, зачем доказывать, что это изобретение, надо доказывать какая выгода для заказчика
и зачем ему это изобретение. И исходя из этого договариваться о своем гонораре. Раз нельзя доказать,
что это изобретение нужно доказать, что это нужно. Зачем тратить по просту нервы и здоровье.

Потому что это является законным основанием для требований. А гипотетическая выгода таким основанием не является. А заказчику платить деньги никогда не выгодно

Мне кажется автор темы грамотно поставил вопрос "какие документы надо включать в состав передаваемой документации, что может служить доказательством использования данного изобретения".
Меня это тоже интересует. Хочется получить ответ от людей имеющих практический опыт.

На этапе синтеза Synplify выдаёт что то вроде структурной схемы. после имплементации у Xilinx например есть FPGA Editor в котором тоже при желании можно увидеть и связи и логику (для других ПЛИС не в курсе), НО имхо если количество вентилей в Вашем изобретении велико то процесс этот очень трудоёмкий...

Наверное при патентовании схемы, схема сопровождалась и алгоритмом работы или подробным
описанием работы. А заказчику всегда выгодно платить деньги если это выгодно, как говориться
деньги делают деньги.

Так эти же схемы к патенту прикладывались, а не к изделию. Вопрос в том чтобы доказать что данный патент используется в изделии.
А патентные отчисления всегда являются дополнительными расходами для заказчика. Никакой выгоды чтобы их платить у заказчика нет, он же и так использует это изобретение.

К автору темы:
Так как же называется его изобретение, каков его шифр и номер?
Есть ли структурно функциональная схема?

Если думать о деньгах, то я бы выделил схему в отдельную CPLD, а ее описал бы графически не добавляя туда ничего более. А сверху на корпусе должна быть наклейка с номером патента, и это можно включить в КД, и чаше упоминать в КД о своих правах.
А в целом не легкая эта работа.. Нужно искать другие пути получать больше.

А передовали ее как. Наверно на основании договора, где и должны были прописаны Ваши требования.
(Экономическая выгода наверно тоже должна быть. Если цифровое устройство можно реализовать не патентованным способом при тех же затратах ресурсов кристалла, то это врядли кого устроит).

Для некоторых ПЛИС (например, Xilinx, насчет остальных не знаю) битстриму можно однозначно поставить в соответствие набор исходных текстов (любых, хоть в схематике) + версия среды для сборки (если синтезатор XST) + настройки проекта (файл проекта). Но без экспертизы (того, что исходники реализуют запатентованный алгоритм и таки да собираются они в то что Вы выдали заводу или заказчику) Вам наверно не обойтись. Вот только я не знаю, какая организация может выступить в роли экспертной. Но это уже другой вопрос. С результатами экспертизы можно требовать компенсации либо непосредственно, либо, если не захотят уладить спор полюбовно, через суд.

Спасибо всем откликнувшимся. Позволю подвести некоторый итог обсуждения. Утверждение что ничего сделать нельзя можно сразу отвергнуть по той причине, что в этом случае патентование бесполезное занятие и патентную службу необходимо разогнать как ненужную. Однако во всем мире патентование является очень доходной сферой деятельности. Поэтому необходимо искать способы преодоления возникших трудностей. Доказательство полезности применения данного изобретения не имеет смысла. Этот этап уже пройден в процессе патентования и полезность его уже подтверждена государством в виде выданного патента. Значит применение его в изделии дает положительный эффект. Поэтому главной задачей на данном этапе является доказательство того, что оно применяется в данном изделии.
Предложения предоставить исходый код, результаты синтеза и др. промежуточные материалы полученые в результате разработки мне кажуться немного наивными. Необходимо представлять с кем предстоит иметь дело. А именно с чиновниками, которые в лучшем случае могут что нибудь понять в электрической схеме, и то потому что проходили это в школе на уроке физики. Конечно можно создать экспертную группу, но где взять специалистов. Ведь далеко не все разработчики представляют что такое ПЛИС. Поэтому самым лучшем предложением я считаю использовать технические условия (ТУ). Для этого в разделе описания необходимо полно, в соответствии с формулой, описать устройство использующее данное изобретение. ТУ подписывают и утверждают руководители довольно высокого ранга, и для чиновников этот документ несомненно должен обладать авторитетом. Однако, это необходимо делать на этапе разработки, а если документация уже выпущена, то видемо поезд ушел.

А не надо им что то понимать в электрической схеме. И не думаю, что заводу надо доказывать что то о новизне. Да и что он нарушил. Вы как разработчик САМИ передали комплект документации. Со всеми потрахами. Завод тупо копирует Вашу интелектуальную собственность.
Вы с него лучше процент от продаж попросите. А вот за патент почему бы со своей фирмы не спросить.

Извиняюсь, но с каких это пор программы и алгоритмы начали патентовать?

Хоть с экспертизой, хоть без оной... Алгоритмы и программы в России не патентуются.
Если очень уж хочется, можно получить патент США. И действовать потом через американский суд.

Каким образом?


Насколько я знаю, алгоритмы не патентуются, а вот их реализации -- могут.

А что есть "реализация"?
Я вообще не понимаю, как мог быть получен патент, если "устройство полностью реализовано на VHDL".
Если только это не патент иностранного государства, навроде США, конечно.

Заранее извиняюсь, если не в тему...
Не даром же появился термин за бугром know how - типа знаю как и никому не скажу, и даже патентовать не буду, дабы конкурент не понял ход моих мыслей (а главное - моего уровня развития).

Наиболее действенным способом получения денег от производства (на мой взгляд) является зажимание истинных прошивок ПЛИС, и продажа запрограммированных ПЛИС (как готовых уникальных изделий) для пайки на плату.

Я знаю пару крупных Российских фирм, которые перешли на такой способ работы с заводами, и перестали мучиться головной болью: а не сделает ли завод что-то налево без мзды разработчику.

Насколько мне известно, запрограммированные CPLD благополучно переживают пайку. В FPGA Xilinx (если ничего не путаю, то это все Spartan-3x и Virtex, начиная со второго) есть небольшая область памяти для хранения ключа, которым будет расшифровываться загружаемая прошивка - как раз для целей зашиты разработчика от несанкционированного производства. Ну а Spartan-3AN имеет вообще встроенную Flash ROM. Если бы дело с патентами обстояло хорошо, вряд ли бы супостат стал добавлять подобные добавки во все «новые» ПЛИС.

А касательно Вашей проблемы с патентом, поддерживаю версию о проведении экспертизы (знать бы еще кто бы её смог провести) и далее, если завод не захочет по хорошему договориться - в суд.

Также (теоретически) есть возможность закричать: "АААаа !!!! Найдена смертоносная ошибка в прошивке ПЛИС !!!!" и необходимо поправить прошивочку... ну и исправить ошибку: внести в прошивочку необходимость быть расшифрованной ключиком..... и потом продовать заводу FPGA с зашитым в них ключом.

Извиняюсь, но с некоторых пор считаю, что устройство, которое

представляет собой скорее схему, чем программу или алгоритм.

Это конечно так. Но в чем тогда новизна. Наверно в синтезаторе, который эту схему ваяет из текстового описания в привязке к макросам конкретного производителя. Следует ли из этого, что если схемная реализация например в RTL просмотрщике Квартуса соответствует схеме патента, то при реализации в макросах Xilinx я уже чист аки голубь?

Боюсь, я вообще не смогу дать определение термину изобретение. Являясь автором одного из них, я не представляю, в чем оно заключается. Более того, считаю, что все эта патентная кухня со здравым смыслом практически не коррелирует. Так что про новизну и не спрашивайте

Не знаю, я в бредопатентоведении не силен.

VHDL не является языком программирования, а является языком описания аппаратуры. Патентуется схема, а кае ее реализовывать, на рассыпухе типа микросхем 155 серии или на ПЛИС является делом разработчика.


Ноу Хау известно и применяется уже давно, по крайне мере больше тридцати лет. Но это нисколько не умаляет значение патентования. Каждый вид охраны интелектуальной собственности имеет свои достоинства и недостатки и применяются в зависимости от конкретных условий.

Если в выпущенной документации есть описание работы устройства, которое потом попало в формулу изобретения, то остается только вписать в ТУ номер патента. Это можно сделать и после его получения, внести измения в ТУ и разослать адресатам. Если же описание в документации отсутствует или не соответствует, то конечно делать нечего. Кроме выводов

Интересное замечание. Надо проработать.

Вы уже перешли в правовую плоскость . Конфигурационная программа ПЛИС автора ведь содержит что-то (как это называть - другой вопрос), имеющее по его словам статус изобретения.
Проведите простой эксперимент. Возьмите исходные тексты для какого-либо проекта и файл проекта (как вариант, каталог проекта с удаленной Implementation Data), установите на чистой ОС ISE той же версии с теми же SP, что и при генерации эталонной прошивки. Сгенерите прошивку, она должна совпасть с эталонной. Есть подобный опыт с семействами Spartan, Spartan XL, Spartan II, Spartan IIe, Spartan 3. Единственная осечка случилась с VirtexE в Foundation 3.3 (получались одинаковые при последовательных генерациях битстрима на каждом компе, но отличающиеся на разных компах), но на этот случай если заморачиваться однозначностью получения прошивки из исходных текстов можно сделать колбу на виртуальной машине. Я, впрочем, не исключаю что мои посылки верны только для указанных семейств ПЛИС.

Хочу проинформировать о принятых решениях по обсуждаемой теме.
Паралельно со мной этим вопросом занималась наш патентовед. Она просмотрела патентную литературу, консультировалась с ведущими патентоведами в городе. Оказалось, что защитой авторских прав на изделия с применением ПЛИС никто еще не занимался. Обобщив все что мы "нарыли" по этому вопросу решили поступить следующим образом.
Здесь нам может помочь наша расхлябонность. Дело в том, что в переданной на завод документации не хватает некоторых документов, которые сейчас срочно выпускаются. В т.ч. инструкции по настройке печатных плат. Мы решили в разделе описания на печатную плату представить схему устройства в полном соответствии с формулой изобретения. Этот документ считать основанием для признания авторских прав. В случае, если заводу это покажется недостаточным, то по их требованию предоставить дополнительную информацию, а вслучае необходимости и произвести экспертизу, но инициатива будет исходить уже от завода. В дальнейшем, в новых разработках, описание устройств, на которые есть или планируется получение патентов, производить в технических условиях.
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, особенно disel за конструктивные предложения.

А причем тут Плис. Ведь можно и на 155 серии. И что такое инструкция на печатную плату. Последние буковки документа озвучьте. Теперь до меня дошло, что новизна Вашего устройства заключается в наличии цифрового модуля. Что позволяет получить или технический и или экономический эффект.
Патент или авторские свидетельства прописываются в конструкторской документации. Например в спецификации на устройство. Сборочный чертеж, там модуль в наличии. (ТУ наверно не причем).
И самое главное. в Акте передачи (отдельный документ) ссылки на патент и авторские свидетельства.
И завод его будет хранить в своем патентном бюро.
И не надо при этом никому лукавить и воевать. (Никто не будет отрицать наличие патента).

В каком месте спецификации или в сборочном чертеже можно указать ссылку на патент? Ткните пожайлуста пальцем, или пример приведите. Это же не деталь, не часть документации необходимой для сборки. Там может быть только ссылка на инструкцию по программированию ПЛИСины. Но размещать в инструкции ссылку на патент крайне нелогично.
В ТУ же есть пункт с техническим описанием, где описание этого изобретения в любом случае должно пристутсвовать.

Я не спорю. Я высказал свое мнение. (Плис можно назвать деталью, необходимой для сборки).
И зачем мне в Ту описание изобретения. Я сдаю устройство на соответствие требований в ТУ.
Следует ли из этого, что я должен доказать при сдаче заказчику, что устройство соответствует описанию патента.
В любом случае, нсли патент выдан на устройство, это устройство должно отличаться от аналогичного устройства наличием детали, защищенной патентом. А не файлом прожига на дискете.

Отлтчие от анологичного не надо доказывать. Это делалось на этапе патентования(отличие от прототипа). У меня сложилось впечатление что большинство слабо представляют что такое патент на устройство. Попробую объяснить на пальцах. Устройство, на который выдается патент, представляет из себя набор квадратиков (блоков) и линий, соединяющих их между собой (связей). Если набор блоков и связей отличается от уже известных, и при этом дает положительный эфект, то он признается изобретением. Применение изобретения в устройстве доказывается сравнением схем устройства и патента, при этом они должны быть едентичными. Отсутствие даже одной связи может послужить причиной отказа в признании применения изобретения (в этом обычно и заключаются судебные разбирательства). Однако, при применении ПЛИС схемы устройства в документации нет. Поэтому, суть вопроса и заключается, как в документацию включить схему, которая была бы едентичной патенту и которая была бы основанием для признания авторских прав, особенно если дело дойдет до судебных разбирательств.

Остается найти сертифицированный программный продукт, который бы из VHDL текста получал необходимые квадратики и связи. А иначе кто идентичность подтвердит.
Получается, что тогда схему надо вводить в графическом виде в базисе тех примитивов, которыми описывался патент и как Э...... например прикладывать к техническому описанию устройства.
Я конечно не специалист, но мне кажется проблема лежит в правовой плоскости.
(Вы все про суды рассказываете. А я о актах передачи документации, подписанными руководителями предприятия, где четко прописаны в том числе какими патентами защищено устройствою)

Че то меня замкнуло Тех.описание присутсвует не в ТУ, а в руководстве по экслуатации. Там есть такой раздел.
Так что вопрос по прежнему открытый.

Предлагаю тогда расшифровать аббревиатуру "VHDL".

Странное утверждение... Мне казалось, что VHDL таки является именно языком программирования.
Хорошо, давайте тогда пропишем словами термин "ПЛИС"("FPGA") .


Это понятно. За исключением того, что Вы смешиваете понятия.
На свою программу для ПЛИС Вы можете получить в России лишь авторское свидетельство. Которое от копирования Вас совершенно не охраняет.

Не согласен с Вами.
Во-первых, термин "изобретение" имеет чёткую правовую основу.
Во-вторых, если не знаете, в чём заключается Ваше изобретение - что ж, бог Вам судья.

На всякий случай, определение изобретения:Дико извиняюсь, но мне кажется, что к обсуждаемой теме данное определение отношения не имеет. Или тема к нему, что вернее.

Принципиальную электрическую схему же патентовать можно. При условии, конечно, что будет доказано отсутствие запатентованного её аналога (поверьте, в нынешнее время сделать это достаточно сложно).

Я думаю сдесь здесь дело в понятиях. Я с считаю, что язык программирования это тот, который задает порядок математических опираций и пересылок данных. VHDL (кстати и переводится как язык описания аппаратуры) определяет порядок соединения элементов и больше походит на текстовое описание схемы такое как нет-лист, применяемый при проектировании печатных плат.

По моему вопрос надо ставить шире: надо ли вообще заниматься патентованием. Этот вопрос разроботчик должен решать сам в зависимости от конкретных условий и от результата, которого он ожидает получить. Лучше это илюстрировать примером, лучше собственным. Я работаю на предприятии, которое занимается разработкой аппаратуры определенного назначения. В ходе работы я сделал изобретение. Спомощью патентного отдела была оформлена заявка и получен патент. При этом в ходе патентования не было получено ни одного возражения (это к утверждению, что на схему получить патент сложно). Т.к. патент был получен в ходе выполнения производственной деятельности и все расходы по патентованию несло предприятие, то и патент пренадлежит предприятию, а я являюсь только автором. После получения патента я даже получил поощрительное вознограждение, которое, по моему мнению, покрывает мои затраты на оформление. Но предприятие пока кроме убытков ничего не получило. Сейчас изделие передается на завод для серийного производства. Завод от продажи изделия будет получать прибыль. Наше прадприятие, естественно, хочет, в свою очередь, покрыть свои затраты и получить прибыль от применения изобретения. Поэтому на данном этапе необходимо документально доказать, что в данном изделии применяется данное изобретение. Я в этом тоже заинтересован, т.к. как часть платы за использование изобретения как автору будет перепадать и мне. Поэтому чтобы решить, а стоит ли этим вообще заниматься, нужно самому пройти весь путь от изобретения до внедрения, а потом делать выводы. К слову, я имею пять авторских свидетельств, за внедрение которых в свое время я получил мизерное вознаграждение. А сейчас оказывается, что они являются основанием в получении определенных льгот при выходе на пенсию. Кто бы мог в то время ооб этом подумать?