В трансформаторе с «дыркой» физически три обмотка: первичная, вторичная и виток.
Первичная является первичной и для трансформатора тока («дырки») и для трансформатора напряжения (силового трансформатора). Вторичная, соответственно, тоже.


А с чего бы ему не работать? На витке выделяется разница тока намагничивания (разница токов первичной и вторичной обмоток). На ХХ нет разницы, но нет и токов (кроме тока намагничивания). Поэтому на витке в любом случае имеем разницу. Только в этом случае между током намагничивания (он же ток первичной обмотки) и нулем (током вторичной).

А вот с обратноходовым я что-то не понял целесообразности. В предположении, что "дырка" и там остается трансформатором тока, получаем, что на прямом ходу выделяется разница между током первичной обмотки и нулем (тока во вторичной обмотке в это время нет). Т.е. имеем информацию о полном токе первичной обмотки. Но ее можно получить с обыкновенного датчика тока последовательно с обмоткой. Преимуществ использования дырки для этой цели я пока не вижу. Хотя согласен, в принципе, она там будет работать.

А их и нет. Поскольку для использования сигнала с витка нужен Т.Т, то
ессно проще включить его в цепь первички, т.к. ее. ток и есть ток намагничивания.

Если задаться целью, то объяснить можно все, особенно себе.
Посуществу gyrator предложил способ контроля "намагниченности" или точнее способ контроля перехода сердечника в область насыщения. Для понимания этого способа (для себя) я выкинул силовую вторичную обмотку из рассмотркния т.к. в грубом приближении (при симметричной нагрузке в цепи тем более) она ни при чем. Внимательно вглядевшись в получившийся трансформатор я мысленно увеличил размеры "дырки" настолько,что из кольца получил Ш - образный сердечник. На одном стержне намотана первичная обмотка, на втором виток, а третий стержень является как-бы "магнитным шунтом".
Поскольку с такой конфигурацией сердечника ранее никогда не сталкивался, и естественно ее не рассматривал для практических рассчетов, то пояснил себе, что индукция в разных стержнях разная, и поэтому ток замкнутого витка определяется приведенным gyratorом соотношением и дальше вникать в вопрос откуда берется это соотношение у меня нет возможности.
Отсюда просьба к gyratorу: если не секрет, не могли бы Вы привести пример расчета трансформатора, выполненого по Вашей технологии.

Думаю, это неверная абстракция. Мы имеем дело с дифференциальным транформатором (ДТ). Соответственно, в нем должно быть как минимум 2 входные обмотки. Одна входная обмотка ДТ - это первичная обмотка силового трансформатора. Вторая входная обмотка ДТ - это вторичная обмотка силового трансформатора. А выходная обмотка ДТ - это виток.

Очень даже может быть(имею ввиду, что абстракция не верна). Исходил из предположения, что при симметричной нагрузке вторичной обмотки, поток, создаваемый ей и поток от первичной обмотки взаимно компенсируются, и следовательно вторичную обмотку для рассмотрения явления увеличения тока в "витке ТТ тока" при частичном заходе сердечника в насыщение можно не рассматривать.

Кажется, понимание где-то близко, но всё время ускользает...

Ну, в любом случае, если, например, у транса две вторички, то ампер-витки в любой из них есть разность между ампер-витками первички и другой вторички. Отличие только во взаимовлиянии. Если она из вторичек охватывает незначительную часть магнитопровода, то ей "достаётся" незначительная часть потока и взаимовлияние становится сильно несимметричным.
Вопрос всё-таки не праздный: с какого отношения сечений можно считать "дырку" трансформатором тока?

А откуда известно, что именно в противоположных?

Из курса ТОЭ.

Имелось в виду, конечно, что будет мало доменов, ориентированных в радиальном направлении. Т.е., перпендикулярно основному потоку.


Простите, не могли бы Вы выражаться более наукообразно, или, по крайней мере, нормальным техническим языком?
Если я правильно понял, Вы утверждаете, что магнитная проницаемость материала, намагниченного до насыщения, в направлении, перпендикулярном вектору намагниченности, равна 1?
Лично я так не считаю. И уверен, что Вы заблуждаетесь.
Повторюсь: потому, что намагниченность - величина векторная. И если уж оперируете понятием НС, потрудитесь найти сумму векторов, из которых она состоит.

Может для понимания такая моделька наглядней будет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Процессы в ней абсолютно идентичны с предыдущей.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла





Я тоже считаю, что насыщенный сагнитный материал приобретает свойство диамагнетика. Если не ошибаюсь, именно на этом свойстве построен принцип действия магнитных ключей.
Может, мы о разных вещах говорим? Я имею в виду, что дифференциальная магнитная проницаемость в точке насыщения получается такая же как у неферромагнетиков.

Да,так понятнее.Спасибо.
А ответ по расчету нашел в :
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=266181&#25

А по мне, так предыдущая модель была более понятна. А здесь есть вопрос. Почему обмотки основного транса и дырки включены последовательно?

Чтобы обеспечить равенство токов. А поскольку трансформатор "дырки" - токовый, то напряжение на его обмотках никого не волнует. Точнее, оно такое, как получается в результате трансформирования напряжения на витке, которое рано падению напряжения на активном сопротивлении витка при протекании чере него разностного тока. Естественно, это напряжение должно быть мало по сравнению с напряжением питания.
Равенства напряжений на первичной обмотке силового трансформатора и первичной обмотке "дырки" быть не должно (хотя на первый взгляд, напряжение как раз-таки должно быть одинаковым, поскольку это одна и та же обмотка). Именно попытки обеспечить равенство напряжений приводили к неработоспособности моих первых моделей.

Я бы не считал его токовым. И что такое "токовый" трансформатор?
Рассуждаем следующим образом. Пусть напряжение U, приложенное к виткам первичной обмотки, вызывает некое изменение магнитного потока в сердечнике площадью S. Это дело, в свою очередь, вызывает появление ЭДС на вторичной обмотке. Вопрос: какова доля части сердечника с площадью S/10 в этой ЭДС? На мой взгляд 1/10 пока сердечник не насыщен и все линейно.
Иными словами, трансформатор "дырки" должен оперировать с напряжениями, составляющими:
Uдi=Ui*Sд/S, где:
Uдi - напряжение на i -ой обмотке дырки,
Ui - напряжение на i -ой обмотке основного трансформатора,
Sд - площадь поперечного сечения дырки,
S - площадь поперечного сечения сердечника основного трансформатора.
Теперь рассмотрим процесс насыщения основного трансформатора при увеличении входного напряжения. В этом случае изменение магнитного потока уже не соответствует приложенному напряжению в основном сечении S, но в малом сечении Sд - это может быть совсем не так, за счет постоянной нагрузки в виде КЗ витка (витков). Поэтому, поток начнет распределяться по сечению неравномерно. Через дырку потечет не 1/10 потока, а несколько большая часть. А это в свою очередь вызовет бОльший ток на КЗ витке.
Я так думаю, что через дырку можно пропустить и не один виток, а несколько. Но нагрузка для них должна быть такой, чтобы обеспечить "ненасыщение" этой части магнитопровода при насыщении основной части.
В связи с этим, всю конструкцию можно сделать более технологичной без сверления.

Как что? Трансформатор, который подключается к источники тока. Если этот же трансформатор подключить к источнику напряжения, то он будет трансформатором напряжения.

В трансформаторе тока I вых = I вх*Ктр, причем токи - величины постоянные и не независят от сопротивления нагрузки. Напряжение же на обмотках будет определяться исключительно величиной сопротивления нагрузки и соответственно, будут меняться при изменении этого сопротивления. Т.е. в трансформаторе тока напряжение на обмотках опредеряется вторичной стороной, а ток - первичной.
В трансформаторе напряжения все наоборот - напряжение на обмотках задается первичной стороной, а токи обмоток - вторичной. Выходное напряжение Uвых=Uвх*Ктр, причем эти напряжения постоянные и не зависит от сопротивления нагрузки. А вот токи обмоток непосредственно зависят от нагрузки и меняется.

С точки зрения режима работы магнитного материала сердечника, особенность токового трансформатора в том, что при увеличении длительности импульса сердечник все равно не зайдет в насыщение при сколь угодно большой длительности импульса. Трансформатор напряжения при увеличении длительности импульса обязательно насытится.

Согласен

А вот с этого места не понял целесообразность.
Действительно, ток витка уменьшает степень насыщения участка сердечника (это на модели хорошо видно).С непропорциональным увеличением тока в витке при заходе в насыщение также согласен. Видимо это и способствует появлению сигнала о начале насыщения раньше, нежели начинает существенно возратать ток в основной обмотке.
А вот сделанный вывод мне не понятен:

Как можно через дырну пропустить несколько витков без сверления?

Ну не лукавьте. Где Вы видили ярко выраженные источники тока или источники напряжения? Таковых в природе нет. А в данном случае - не исключено, что это недопустимое предположение. По крайней мере не очевидное. Поэтому я и начал "додумывать" это дело, исключая понятие "трансформатор тока", потому как сама идея уважаемого gyratorа, показавшаяся мне сначала "не очень" (каюсь), на самом деле оказалась достаточно интересной.



На самом деле дырки, как таковой не будет. Идея проста. Для тора, к примеру, это тор в торе. Один -большой - пустой, а второй - маленький - с обмоткой. Маленький тор с обмоткой вставляется в большой. Затем из них изготавливается трансформатор обычным способом.
Развитие сей мысли для Ш образного сердечника надо бы нарисовать для пущей ясности. К сожалению, сделать это в настоящий момент нет возможности.

Есть еще вариат: Считаем, что седечник состоит как-бы из двух сложенных вмечте, с соотношением площадей сечения 9:1. Сердечник с меньшим сечением имеет виток, нагруженный на на резистор R (величиной отличной от нуля).
Далее рассматриваем только сердечник с меньшим сечением. Пака сердечник не насыщен должно выполняться условие I1*W1 = Ir*Wr или Ir = (I1*W1)/Wr. Поскольку виток один, то Wr=1 и соответственно Ir=I1*W1. При вхождении сердечника в насыщение ток I1 будет возрастать, соответственно будет возрастать и ток витка Ir, но с меньшей скоростью, чем I1. Приэтом абсолютный прирост на начальном участке насыщения будет чуть меньше, чем прирост I1 *W1. Таким образом становится возможным отследить момент вхождения сердечника в насыщение. Это качественная сторона вопроса. С другой стороны, виток имеет нагрузку, по которой ток. Здесь начинается тонкий момент. Этот ток с одной стороны зависит от величены наведенной ЭДС и величины сопротивления витка и в реальной схеме какойто отличной от нуля нагрузки, с другой стороны соотношением ампер-витков. Получить аналитическое представление тока витка у меня не получилось. Вероятно его можно определить только при моделировании - видимо это процесс итерационный. Мне кажется, что чем меньше сечение, охваченное витком, тем меньше его влияние на процессе в сердечнике, при этом отклик (абсолютный прирост тока) остается постоянным.
Во завернул!
P.S. Спасибо AML за русификатор для microcap 9!

Ну, здрасьте... Если внутреннее дифференциальное сопротивление источника хотя бы в 100 раз меньше дифференциального сопротивления нагрузки - то это ярко выраженный источник напряжения. Соответственно, конденсатор на выходе выпрямителя является для силового трансформатора ярко выраженным источником напряжения. А вот любой дроссель с малыми пульсациями в режиме непрерывных токов - ярко выраженный источник тока. Равно как и дроссель-трансформатор обратноходового преобразователя напряжения. Именно поэтому его можно непосредственно подключать к выходому конденсатору в том же обратноходовом (коммутация источника напряжения на другой истчник напряжения недопустима - следствие первого закона коммутации).
Кстати, для датчика тока (который по сути является токовым трансформатором) цепь, куда он подключен, является ярко выраженным источником тока.
Так что практически в любом преобразовательном устройстве можно найти несколько ярко выраженных источников тока и ярко выраженных источников напряжения.

Вот с этим я согласен. Без подсказки уважаемого gyratorа, я принцип действия устройства не понял. Также я не могу на практике проверить адекватность модели, поскольку последний раз сердечник держал в руках 11 лет назад и в ближайшей перспективе вряд ли мне такая возможность представится (работаю журналистом в газете областной администрации и никоим боком к электронике отношения не имею ). Но поскольку автор идеи видел результаты моделирования и ничего не возразил, могу сделать предположение, что она выдает результаты, похожие на правду.
Надо бы жену попросить математически все это описать - она курс магнитных элементов в Смоленском филиале МЭИ читает.

Я вообще в восторге от столь простого и эффективного решения. Технологическое усложнение, связанное со сверлением, мне кажется небольшая плата за обеспечение столь интересного результата.

Теперь понятно о чем идет речь - тоже думал об этом. И идея, на мой взгляд, вполне жизнеспособная - ведь насыщение гарантировано начинается на врутренней части кольца. Боюсь только, что для этого потребуются кольца специального типоразмера (нестандартные). А любой нестандарт дорог. Для небольших серий дырка наверняка будет дешевле заказного кольца.


У меня такое же мнение.
Пока не за что. Я ведь только пробный вариант выложил, там еще ошибок немало. Нормальный вариант для демки, а также версии полной 9.0.0.и подверсии полной 9.0.2 выложу в течение ближайших нескольких дней - увлекся моделированием "дырки" и забросил перевод. Уж больно интересно стало.

Спасибо, что напомнили. Однако соблюдение этого правила при работе, скажем, на реактивную нагрузку, не выглядело очевидным. В последней модельке - вроде, да - другое дело.

Возращусь к расчету сердечника. Итак, вроде бы пришли к консенсусу, что ток в витке будет равен Iвитка = I1*W1. Но как пойдет поток, создаваемый током витка? Ближе всего ему замкнуться вокруг витка, нежели через весь сердечник. Тогда обозначим через S сечение сердечника, через S1 -сечение, охваченное витком. При неизменности потока намагничивания, в пределе получаем увеличение индукции в сечении над витком в S/(S-S1).

Не, не пришли.

Не так. Сердечник с меньшим сечением пересекает три обмотки (а не две). Поэтому балан ампер-витков
выглядит так:
I1*W1=Ir*Wr+I2*W2

Имею ввиду, что витком можно контролировать намагниченномть сердечника в чистом виде - при наличии только первмчной обмотки и витка - без наличия вторичной (вторичных) обмотки. Если они имеются, то потоки создаваемые ими будут компесиповаться "дополнительным" потоком первичной обмотки, и пока сердечник ненасыщен суммарный поток - это поток намагничивания холостого хода.
Тогда через виток будет проходить только часть потока намагничевания и ток в нем будет I1*W1 = Ir,
где I1 - ток намагничивания первичной обмотки , W1 -число витков первичной обмотки. Поток, создавемый витком, на площади седечника S1, который он охватывает, будет компенсировать поток намагничивания в этой области. Но ему надо замкнуться. Ближе и легче ему вокруг витка, чем через весь сердечник (хотя при этом какая-то небольшая часть замкнется и через весь). При замыкании потока вокруг витка имеем интересный эффект - поток (намагничевания), охваченный первичной обмоткой не изменятся (по величине). а следовательно и ток холостого хода. Ток витка при этом тоже определяется однозначно.
Поскольку (если) поток витка замыкается вокруг витка, то на площади сердечника им охваченным, он вычитается из потока намагничивания, в оставшемся пространстве (S-S1) складывается.Т.к. поток намагничивания не изменился ,а сечение, через которое он проходит уменьшилось, то тогда в этом сечении увеличивается индукция в пределе в S/(S-S1) раз.

Не сообразисл сразу, что имеется в виду ХХ.
Изменения в сердечнике, безусловно, есть. Только по-моему, меняется не индукция, а напряженность поля, поскольку именно она определяется током. А индукция определяется напряжением на первичной обмотке. К примеру, если взять обычный трансформатор, то при подключении надрузки там поток вторичной обмотки вычитается из потока первичной во всем сечении. И через сечение проходит только разностный поток, который в идеале стремится к нулю. Однако, на индукцию в сердечнике это никак не сказывается, меняется только напряженность поля.

Поэтому буду исходить, что во внешнем сечении напряженность поля возросла, а во внутреннем - уменьшилось. Как только такой сердечник приближается к области насыщения, начинает действовать нелинейность магнтной характеристики - в насыщенной области уменьшается магнитная проницаемость. Соответственно, силовые линии магнитного поля начинают уходить из большого сечения в малое. При этом через сечение датчика будет проходить бОльшая часть магнитного потока, нежели это обусловлено площадью. Ток в витке возрастет и снова наступит равновесное состояние. Таким образом, насыщение, по идее, не должно наступить раньше из-за локального сужения сечения сердечника в месте расположения датчика. А следовательно, коррекцию в методику расчета трансформатороа при использовании "дырки" вносить не стоит. Особенно если учесть, что сечение датчика должно быть как минимум в 10 раз меньше полной площади сердечника.

По моему индукция и напряженность однозначно связаны, графически это петля гистерезиса.


Вот именно об этом моменте я и пытаюсь вести речь. То есть получается, что эффективное (через которое проходит поток намагничиваня) сечение уменьшилось и в нем увечилась напряженность и индукция. Поскольку сердечник не заходит в область насыщения то пропорционально, и это действительно и для режима хх. Величина увеличения пропорциональна соотношению "полного" сечения сердечника и оставшейся части после "отъедания" витком. Поскольку лично я веду расчет витков первичной обмотки исходя из индукции и площади сечения, то для меня эти проценты играют роль.

До этого места не возникает никаких сомнений.

А здесь согласен, но с условием : что площадь "отъеденную" витком учли при расчете витков первичной обмотки или ее тока холостого хода.
Истина где-то рядом!

Это не так. Определить однозначно, каким будет значение индукции при заданном значении напряженности поля, увы, нельзя. Индукция - интегральная величина и она зависит не только от состояния переменных в текущий момет времени, но и от предыстории. Иными словами, значению напряженности магнитного поля H соостветствует значение индуктивности B плюс некая константа, которая зависит от предыстории.

В рассмотренном выше случае нас болше интересуют не абсолютные значения B и H, а их приращения. Связь между ними также неоднозначна. Предлагаю подумать вот на такой ситуацией. Пусть имеется катушка с сердечником, перемагничиваемая источником тока (наш случай). При изменении тока рабочая точка движется по петле и достигла на ней значения с координатами B и H. Если по достижению этой точки величина источника тока меняться не будет, то магнитное состояние сердечника будет сохраняться неизменным (т.е. мы все время будем находиться в этой точке). Если же попытаемся дать малые приращения напряженности поля (изменением тока), то соответствкющие приращение индукции будут кардинально отличаться в зависимости от знака приращения. Положительное приращение H даст вполне продсказуемое приращение B - рабочая точка пойдет дальше по петле. А вот если дать отрицательное приращение H (уменьшить ток), то из-за гистерезисных эффектов индукция почти не изменится (наклон траектории движения рабочей точки будет не такой, как у положительного приращения, а такой как при выходе из "уса" насыщения. Т.е. в одной и той же рабочей точке малые приращения H дают совершенно разные приращения B.

Поэтому я не рискну сказать, что будет происходить с индукцией вблизи витка. Процессы могут развитваться очень сложные и неочевидные, поскольку сердечник - нелинейная система да еще с гистерезисом

Не исключено, что правильнее - учитывать. Или же делать охваченнную площадь меньше 5%. Однако, очень сомневаюсь, что 10% погрешность при учете сечения может на что-то повлиять. Если не ошибаюсь, допустимый разброс сечения трансформаторов находится где-то в пределах такой же величины. И уж точно никто не бужет выбирать рабочую индукцию сердечника в районе 90 - 95%% от максимально возможного перепада индукции в петле - потери будут неоправданно высокими.

А как работает Current Mode при переменной нагрузке от 0 до макс. ?

Не совсем так. Диамагнитным он становится в направлении вектора намагниченности. А в остальных направлениях магнитная проницаемость остаётся гораздо большей 1.
Иначе его нельзя было бы размагнитить обратно.

Повторюсь: случай очень сильных намагничивающих полей (B>>Br) здесь не рассматривается.
Нет. Просто нужно вспомнить, что величины H, B, I - векторы.

Довольно просто может получиться реализация на ферритовой бусине, вложенной в один из внутренних углов Ш-образного сердечника. Провод образует полувиток в плоскости от угла к центру окна, бусинка(трубочка диам4 внутр1 длина 10), через которую пропущена одна из ветвей полувитка, вклеена в угол эпоксидкой (в эксперименте суперклеем). Простой удобный датчик, который можно нагрузить на маленький трансформатор. Во внутреннем углу в линейном режиме сердечника, если верить программе FEMM, "В" примерно в два раза больше, чем в среднем по сердечнику, насыщение начинается именно там. Малая площадь контакта не очень мешает, часть потока ответвится в трубку все равно. Но как вариант можно отломать ножку у маленького Ш сердечника , сточить один угол и этим сточенным углом внутрь вклеить в угол силового, а в полученное отверстие пропустить нужный виток датчика. Тогда контакт будет больше по площади и повторяемее, вероятно. Но уже надо точить чего-то....

Буду пробовать...

PS А мне показалось или на самом деле так, что этот датчик (дырка) показывает асимметрию в обратном направлении, то есть та полуволна, которая на ветви насыщающейся, имеет меньшую амплитуду? Или я что-то не то смакетировал или север с югом перепутал в магните?

??? ???

gyrator
Может поясните, почему ток кз витка пересчитывается только через коэф. трансформации и в явном виде не зависит от охватываемого сечения магнитопровода? В пределе при ничтожном охватываемом сечении - в нем ничтожное изменение индукции, как результат малая наведенная эдс при том же коэффициенте. К примеру взять соотношение площадей 1:1000. Как соблюдается Iкз=Ixx*W1 ?

gyrator Игорь, а то что патент на дырку в трансе вроде как принадлежит Sumsung это ничего? А то народ сделает и получит проблемы в патентной чистоте. Я просто не знаю на каких условиях патент покупался. Хотя, прошло уже 15 лет....

Прочитал про дырку. Люди, только без обид, это какой-то бред. Принципиально невозможно разделить потоки от первичной и вторичной обмоток намотав что-то на сердечник! И тот и другой влияют совершенно одинаково и магнитный поток в сердечнике является из суммой. А поля рассеивания не проходят через сердечник. То, вы пропилили дыру и ухватили только часть этого потока ничего не меняет, сигнал будет точно такой же как и на целом витке, только в соотношение площадей меньше.

С помощью дырки в кольцевых сердечниках действительно можно отловить момент начала насыщения сердечника, но совершенно иначе. Поскольку на внутреннем радиусе кольца насыщение начинается раньше чем на внешнем, то можно сделать так. Просверлить дыру в точке среднего радиуса так, чтобы площади сердечника внутри от дырки и снаружи ее были равны (т.е. в середине тела сердечника). Намотать один виток на наружной части и один виток на внутренней. В нормальной ситуации сигнал внутреннего витка будет больше (меньше длина магнитного пути). Когда сердечник подойдет к насыщению (а оно начинается на внутреннем радиусе) сигнал на внутреннем витке станет меньше, чем на внешнем и это и есть признак насыщения. Т.е. если включить витки противофазно, то изменится фаза разностного сигнала. Это и можно использовать для контроля насыщения транса.

Конечно можно сравнивать сигнал с одного витка и обмотки поставив соответствующий транс - но зачем? Дырка есть и проще намотать доп. виток. А в обмотке будут сильно мешать поля рассеивания.

Можно сделать то же и в любых (некольцевых) сердечниках с зазором, введя неоднородность в зазор, так, как это предлагает orthodox. Здесь уже можно использовать сравнение сигнала от витка на неоднородности (небольшой ферритовой вставке в зазор) с поделенным сигналом обмотки (лучше первичной) поскольку при приближении к насыщению сигнал с неоднородности будет изменятся весьма существенно и поля рассеивания будут меньше влиять.

Суммой? Ну, можно и так сказать, просто не нужно забывать про знаки с которыми эти потоки складываются.
Для примера рассмотрите как изменяются ток первички и поток в сердечнике при изменении нагрузки (тока во вторичной обмотке). Для трансформатора со 100% связью между обмотками магнитный поток в сердечнике (сюрприз!) вообще не изменяется! Так что вместо "сумма" вполне можно говорить "разность" - так даже понятнее.

Совершенно справедливо, меня это тоже когда-то сильно удивило. Но это не влияет на сказанное.

Стало быть эдс в обмотках наводит святой апостол первозванный по вашему тайному распоряжению. Действительно сюрприз, я раньше не догадывался....



Многое меняет на самом деле. Если виток охватывает малую часть сечения, то создаваемый его током встречный поток компенсирует основной только в локальной области около дырки (не замыкается по всему магнитопроводу), т.о. не влияет на основной поток и, как следствие, первичный ток (то, что вычлось от основного внутри витка, сложилось снаружи витка в том-же месте - основной вне области витка не изменился). Это значит, что виток работает как встроенный трансформатор тока намагничивания (ток намагничивания определяет основной поток) на общем с силовым трансом магнитопроводе.

А вы полюбопытствуйте, как в идеальном трансе с нулевым сопротивлением источника ведет себя поток при подключении нагрузки. Иногда полезно бывает поудивляться.



Что-то у вас какая-то путаница - "виток работает как встроенный трансформатор тока намагничивания", непонятно.

При установке короткозамкнутого витка на части сечения сердечника его эффективное сечение соответственно уменьшилось со всеми вытекающими последствиями, поскольку поток в части сердечника из-за закороченного витка стал нулевым. Соответственно плотность потока (индукция) в оставшейся части возросла.

Тока в измерительном витке вообще быть не должно, он должен быть разомкнут (или нормально нагружен) , а уж никак не закорочен.

Вы ток в закороченном витке не оценивали? Какое сечение провода для него нужно? Как рассеять тепло? Мощность то будет немалая.

Как учит нас партия физика, поток (магнитный) не изменится. Однако, продолжаем любопытствовать и ждем удивительных открытий.

rudy_b, не хочу вас обидеть, но вы нелепицу пишите. Видимо не верно представляете, как в принципе работает трансформатор напряжения. Если идеализировать у реального трансформатора индуктивность намагничивания (бесконечно большая), тогда ещё можно УСЛОВНО утверждать, что магнитный поток в сердечнике не меняется в силу того, что его изменение будет бесконечно мало. Но изменение будет и указанное выше приближение ничего общего с реальностью не имеет. Это фундаментальное свойство природы, если хотите, которое кроме вас пока никто не отменил. 100% связь между обмотками на поток намагничивания даже в реальном трансформаторе практически не влияет, поскольку индуктивность рассеяния на порядки отличается от индуктивности намагничивания в любом приборе, который имеет право называться трансформатором. Нулевое сопротивление источника вообще непонятно, зачем вы упомянули. Потрудитесь объяснить, пожалуйста. Если у вас это получится, извинюсь и возьму свои слова обратно.


Ток в витке, продетом через малую часть сечения общего магнитопровода, пропорционален току намагничивания. Если так, то это является трансформатором тока намагничивания. Что непонятного? Вопрос в коэффициенте трансформации, который, как утверждает виновник дискуссии, всегда примерно равен количеству первичных витков.


Так оно и есть, за исключением того, что поток в охваченной витком части сердечника нулевым никогда не будет. И что из того, что в остальной части сечения сердечника в одном локальном месте индукция возрастет на 5% (если выхватили 5% площади)? Всегда работаете на пределе?


Если виток закорочен и работает в режите ТТ, то ток в нем с наибольшей точностью повторяет ток намагничивания в данном случае, как и в любом другом ТТ (повторяет первичный ток), который интегрирует наведенную эдс на собственной индуктивности. Сомневаетесь в этом?
Ток в витке известно какой должен быть, не более, чем произведение тока намагничивания на первичные витки, коли он работает в режиме ТТ. Есть подозрение, что будет меньше с уменьшением площади охвата сечения. О чем и был задан вопрос.... Виток не будет трансформировать первичное напряжение, как вы считаете, поскольку его поток размагничивания не охватывает магнитопровод целиком (вдоль средней линии), только локально. Почувствуйте разницу в работе витка с полным и частичным охватом сечения.


wim, хотелось бы и от Вас услышать обоснования сказанного. ОК?

То, что писал rudy_b , согласуется с экспериментом.
То, что я писал выше - тоже.
То есть, работать-то оно работает...

Однако я бы не стал на все это рассчитывать (и не стал, кстати).
Соблазнительно выбрать немного дополнительного КПД транса , перейдя на двутактную схему - но это не чистый выигрыш, схема все одно сложнее получится. И если нагрузка позволяет , то можно и без симметрирования обойтись. А если нет - я не рискну пользоваться этим, разве что в несерийных изделиях. А в серийных - лучше, наверное, чуть подниму частоту и получу практически ту же габаритную мощность... К тому же снабберы нон-диссипативные у меня для однотактника хороши, а на двутактник таких у меня нету...

Единственно, где применяю двутактник - это когда с 12V надо поднять... Но строю схему так, чтобы не было проблем с несимметрией. Вплоть до трассировки - все симметрично, на всякий случай. нагрузка - соответствующая. Так что не было проблем с односторонним намагничиванием...

Вы напишите что именно у вас согласуется с экспериментом? Иначе вас не понять. А пустозвона здесь хватает .

пост №170, собственно.
Чобы меньше было пустозвонства - есть рецепт.
Сел, намотал и проверил.
Мне проще по-моему было делать, но это не важно, все равно лишние хлопоты,
сама идея разонравилась...

ОК. До подключения нагрузки (на х.х) имеем магнитный поток, созданный током намагничивания. После подключения нагрузки остается тот же магнитный поток намагничивания, поскольку потоки, созданные током нагрузки во вторичной обмотке и приведенным током первичной обмотки компенсируют друг друга.

Если сопротивление источника не нулевое, то при подключении нагрузки напряжение на первичной обмотке уменьшится и, соответственно, снизится магнитный поток через сердечник. Странно, что это приходится объяснять.

Извинятся не обязательно, а вот разобраться с тем как работает трансформатор вам похоже стоит.


Это - это что? Ток будет себя вести точно так же и в нормальном витке. Вот только при его закоротке транс обычно сгорает. Так что, по вашему все витки следет называть трансформаторами тока? Правда что вы подразумеваете под током намагничивания плохо понятно. Токи во всех витках (и в первичной и во вторичной обмотке) вызывают намагничивание сердечника. По моему вы сами полностью запутались в своей терминологии.



Попробуйте сами внимательно прочитать то, что вы написали. Это к теме о пустозвоне.
А про ток в витке с частичным охватом сечения - почитайте про сварочные трансформаторы.

Вы пишите о потоке как о постоянной во времени величине (не только Вы), что вводит в заблуждение читающих. Чтобы исключить неверное толкование, следовало это написать как "подключение нагрузки не влияет на изменение магнитного потока магнитопровода". В чем, думаю, Вы и не сомневались ....



Я думаю вам больше не стоит дров ломать, уже довольно. Основы вам здесь понять явно надо. При подключении нагрузки напряжение на первичке действительно просядет из-за падения на сопротивлении источника, а магнитный поток в магнитопроводе при этом продолжит РАСТИ, но уже с меньшим наклоном. Попробуйте разобраться самостоятельно.


Это - это кз виток, продетый через малую часть сечения магнитопровода. Виток + часть магнитопровода - это трансформатор тока намагничивания. Вроде уже внятно не раз написал. По поводу закоротки я вам постом выше предложил разобраться в работе витка при полном и частичном охвате магнитопровода. Наверное более комментировать излишне. Вам не стоит далее усугублять "объяснениями", до "дырки" вам ещё далеко.... Понимания у вас нет.

Просто так удобнее - на эквивалентных схемах, изображающих магнитные цепи в виде электрических, магнитный поток условно изображают в виде постоянного тока.
Хорошо, можно сказать так - магнитный поток, как функция времени, не изменится при подключении нагрузки. Следовательно, производная его по времени также не изменится.
Я думаю, в заблуждение читателей вводят рисунки в некоторых книжках, где токи первичной и вторичной обмоток условно показаны втекающими в точку. Например, у Мелешина так изображено на рис. 5.2, правда, дальше из формулы i2=-n*i1 в принципе понятно, что направление тока i2 противоположно условно выбранному. А вот у Хныкова "Теория и расчетов трансформаторов..." направления токов показаны без пояснений, что есс-но побуждает читателя просуммировать потоки первичной и вторичной обмоток. Кстати, у Семенова на рис. 3.15 направления токов показаны "правильно".
Еще один казус, встречающийся при объяснении принципа работы трансформатора - замена "эдс вторичной обмотки" на "напряжение вторичной обмотки", что выглядит на рисунке как какой-то внешний источник напряжения, подключенный ко вторичной обмотке. Вот от плюса ейного источника и отсчитывают направление тока вторичной обмотки (втекающего в точку). А если бы пояснили одной фразой, что вторичная обмотка является источником эдс, то и направление тока показали бы правильно.

Да казусов хватает даже в приличных изданиях. Семенов кстати порадовал . Обычно он отжигает, уже можно сборник юмористический издать. Однако это не умаляет темноты страждующих в силовой электронике ....

Когда говорят о магнитном потоке в трансформаторе вообще, всегда подразумевается что он переменный и речь идет о его амплитуде.


А может падать? Что - от фазы не зависит?
Похоже действительно бессмысленная дискуссия.

Исходный вопрос утонул в разборе основ работы трансформатора, поэтому цитирую его снова.

По двум причинам.
Первое - это ошибка.
Второе - виток, нагруженный на трансформатор тока уже не является короткозамкнутым.