Ну так вы сами говорите, что поле меняет направление и токи при этом тоже. Стрелочки на рисунке меняйте с частотой 900 МГц и всё, зымыкаться то они всё-равно должны. Другое дело, что тут токи смещения еще есть, пути которых не совпадают с проводниками (через паразитные емкости, например). А если токи не зымыкаются, то и уравнения Максвелла здесь бессильны.

Спорить с Максвеллом я и не собираюсь. Только, то что нарисовано стрелочками - несущественная часть в данном случае...

Приведу тут слова автора топика:
"А зачем первый (фильтр) до экрана, моежет проще их перегородкой отсечь? Просто из-за технологических ограничений, его не получиться поствить очень близко к экрану, т.о. получиться проводник не закрытый экраном, а за ним уже будет 1 фильтр, а не 2. "
-> из чего я сделал вывод что выриант с внешним фильтром будет хуже чем фильтр под экраном. Если длина цепи от фильтра до экрана будет хотя бы порядка 1см -то наводка от внешнего поля гарантирована!

И еще, Ваши слова что "обратка не требуется"...пусть так, но фильтр, даже если он не закоротит токи на землю все равно будет представлять для них большое сопротивление, т.е дальше фильтра наводка не пойдет.

Ув. Alexashka давайте сделаем несколько простых экспериментов, с использованием мобильника (без его разборки). Которые легко повторить в домашних условиях. И потом будем аппелировать к опытным фактам, и думать как их обяснить. Чувствую, что чисто теоретическими методами нам будет трудно прийти к согласию. Не возражаете? Только давайте завтра, сегодня, к сожалению, должен прерваться. Извините.

Думаю автору топика будет проще проделать такой эксперимент, тем более что у него все для этого уже имеется. Но если Вы говорите что можно в домашних условиях, чтож я готов. Надеюсь ничего взрывать не придется?

Не волнуйтесь. Все совершенно безопасно! И для Вас, и для Вашего телефона. Думаю паяльник и китайский тестер у Вас найдется. Еще потребуется моток изолированного провода и какой-нибудь мелкий МК, в качестве подопытного кролика. Ну и немного времени и терпения... Подождите, сейчас сам проэкспериментирую на всякий случай, чтобы не оплошать перед уважаемой публикой. ....


... Ну вот, все получилось! .. Только "подопытным кроликом" оказался pic16lf877а, да еще в DIP-корпусе...

Этот забавный эксперимент наглядно демонстрирует воздействие ВЧ наводок на входы МК.
Для этого, к двум любым выбранным входам МК, припаиваются отрезки проволоки примерно 8,5 см и разводятся в разные стороны. Нужно только, чтобы на входах МК были встроенные защитные диоды к земле и к питанию. Общую длину вибратора нужно выровнять по размеру 17 см. Затем, к выводам питания Vss и Vcc припаиваются два провода достаточной длины. Лучше их свить в витую пару и сделать длину не менее 50 см, для чистоты эксперимента. Они подключаюся к китайскому тестеру в режиме измерения напряжения. Еще стоит подключить конденсатор (1-10мкф) к выводам питания МК. Вот и все.

Теперь кладем эту конструкцию на стол рядом с телефоном, на расстоянии 5-10см, так чтобы выводы были параллельны антенне телефона. Звоним куда-нибудь (узнаем состояние счета) и наблюдаем за показаниями тестера...

Получился замечательный индикатор поля!
Но что это доказывает? что контроллер содержит на входе строенные диоды на питание?
Хотя правда любопытно))
Думаю я смогу объяснить сей факт, это не сложно, думаю даже все кто читал этот топик смогут.))
ЗЫ.
А Вы не пробовали поджигать телефоном вату с бензином? Только дома это не стоит делать!

....
Попробовал поднести телефон к тестеру (контроллера дома нету к сожалению) -результат отрицательный Тото я смотрю телефон последнее время глючит

Я вижу Вы так и не собрали эту конструкцию, а уже смеетесь. Соберите на досуге - потом посмеемся вместе...

В понедельник на работе сделаю- там мне 5мин.на это потребуется. Думаю МС логики пойдет? КМОП 74HC...или нужен обязательно контроллер?

<<Думаю МС логики пойдет? КМОП 74HC>>
Возьмите лучше МК для чистоты эксперимента. Любой PIC или AVR... Ну а тестер - непременно китайский!

Данный экспиремент, не особо представляет ценность. вот если бы с использованем экрана, что нибуть проделать. Напримет как выше псали про кастрюли, который у меня не удалось повторить .

Вы не торопитесь. Все нужно делать последовательно.
Это простенькое устройство позволяет, для начала, оценить уровень наводок. Несведующие могут ожидать на его выходе микровольты или милливольты. Отнюдь! У меня в 10 см от телефона легко накачивает до 1,5В. И при этом фактически запитывается весь МК...
Затем можете поместить это устройство в глухой герметичный металлический экран, выпустив наружу только два "уса" на 3-4 см. И убедиться, что уровень наводок при этом практически не измениться...

Но у вас также будет торчать щупы к мультиметру.

Еще торчать будет витая пара, а не щупы. Можете сделать ее любой длины. А еще лучше взять экранированную пару и соединить ее экран с экраном устройства, если хотите совсем "чистый" эксперимент...

Похожий эксперимент с экранированным проводом и без экранирования плат я уже описывал тут:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...57744&st=60
Выходило так что наводка лезла по экрану и работала как помеха общего вида на входе усилков, которые изза низкого подавления синфазной составляющей на таких частотах начинали ее детектировать. Так что подозреваю Ваша витая пара тоже вполне может работать как антенна.

<<Ваша витая пара тоже вполне может работать как антенна>>

Можете отбросить эту версию сразу. На результат данного эксперимента наводки на витую пару не влияют, даже если ее не экранировать. Проводились эксперименты и без нее (только результат уже проверялся другими способами )...



... Конечно витая пара не идеальна, только в данном случае это несущественно. Как несущественна наводка на те мизерные контура, которые Вы рисовали на своих рисунках...
Вы всего этого просто не заметите на фоне основного эффекта. Когда выступающие проводники образуют, по случаю, полноценный вибратор (17см), то от этой наводки впору уже запитывать МК... Причем, результат особо не измениться, даже если значительную часть длины этого вибратора вы закроете сплошным экраном...


...

Но у меня не будет торчать таких длинных проводников из под экрана, меня боьше интересовали технические моменты. Например делать ли углы экрана прямыми или скруглёнными, влияние толщины, и материала, высота крышки над компонентами и т.д.

Все это хорошо и с этим никто не спорит, но о каких выступающих проводниках, тем более длиной 17см идет речь? Никто же не предлогает делать такие длинные выступающие концы.
Если Вы говорите о тех цепях которые идут под экран и там обрубаются фильтром, то боюсь вы ошибаетесь- попробуйте поставить какойнибудь индуктивный фильтр (той же Мюраты -BLM...) в цепь Ваших приемных усов-припаять между усами и выводами контроллера и думаю результат -полное нуль на мультиметре, не заставит себя ждать.
Вобщем завтра как раз думаю проверить и этот вариант

2 ikm: А кстати на какой частоте работает Ваш приемник?

Не обязательно, чтобы торчал длинный проводник. Он может выступать из экрана 1-2см, а если остальные 16-15см образует сам экран - уже достаточно, чтобы возникли проблемы. Если, конечно, не предпримите меры по фильтрации, точнее по перенаправлению наводок на внешнюю поверхность экрана. Кстати и "попадание" четверть волновой размер (8,5 см) также крайне нежелательно, а кратных ему (в большую сторону) я уже не говорю... Вам нужны практические советы по экрану? Хорошо, сейчас будут.
...
Насчет фильтров под экраном, которые "обрубают" наводку. Ну обрубите, а точнее перенаправите на землю внутри экрана. Мультиметр при этом может ничего и не покажет. Только ток наводки не исчезнет - просто пойдет по другому пути внутри Вашей якобы "чистой зоны"... Для него паразитные емкости в единицы пикофарад особого препятствия не представляют. Предлагаете внутри на все проводники фильтры поставить?
...
Вообще, мы опять увлеклись теорией и предположениями. Вроде договорились отталкиваться от эксперимента.
...


Рекомендации по экрану - завтра. На сегодня все.

Ну у фильтра земля идёт на нижний слой через ПО. Верхний слой земли не подключён к компонентам только через ПО,к нижнему слою. Нижний слой и является экраном. можно конечно сделать промежуточный слой земли, а землю фильтром не замыкать не неё, тода внутренняя земля будет экранировать от внешней.
И объясните пожайлуста, что вы подразумеваете под блокировочным конденсатором ( точнее его номинал и способ устоновки).
Что касается приёмных частот, то они поройбудут очень близки к частотам помехи ( например 1745- приёмная 1850-помеха), таже помехи будут и на других частотах как много выше так и ниже.

Не совсем понял Ваши рассуждения про землю. Могу только сказать, что через переходные отверстия СВЧ-токи проходят плохо. Даже когда их много. Получается, что экран состоит как-бы из двух частей, как та кастрюля с плохо притертой крышкой. И еще в месте переходных отверстий внешняя поверхность экрана оказавается связанной с внутренней, здесь токи наводки могут проникать под экран.
Поэтому, когда вы пишите: "После того как переделал способ крепления экрана стало полегче ( уровень помех снизился на 30 дБм). Для этого пришлось экран припаять не к верхнему полигону, а к нижнему, загнув края под плату, и пропаять по всему периметру." То, эффект объясняется тем, что образовалась сплошная внешняя
поверхность экрана, почти не связанная с внутренней. По моему, очень правильное решение.
По этой же причине, IMHO, не стоит соединять внешние фильтры с землей через переходные отверстия. Наводка же идет по поверхности проводников. Поэтому она должна идти через фильтр с внешней поверхности вашего проводника на внешнюю поверхность экрана, а не куда-то во внутренние слои...
Лучше, если экран будет иметь плавные округлые формы. Всякие острые углы и ребра, как раз, провоцируют возникновение тех самых внешних "паразитных вибраторов", о которых я писал выше. Если, например, расстояние от какого-то угла экрана до какого-то угла или поверхности копуса устройства ( даже не обязательно металлической) случайно окажется полу- или четверть- волновым, то можете получить резонансный ток наводки через все паразитные емкости...
Выбор материала и толщины экрана уже обсуждался в предыдущей теме. Ослабление определяется соотношением толщины экрана и "толщины" скин-слоя для данного материала на рассматриваемых частотах. При достаточной толщине, imho, выбор материала уже особого значения не имеет...

Вот в этом как раз вопрос- как это сделать

... паяльником!!!

Вы предлогаете занятся радиолюбительством? А я думал мы с Вами серьезные люди.
((


2 ikm: в книжке про разводку плат (я пока прочитал 1/3) нашел неск.рисунков как раз по теме экранирования+разводка. Не скажу что очень подробно все расписано, но хоть чтото если интересно попытаюсь отсканировать

<<Вы предлогаете занятся радиолюбительством? А я думал мы с Вами серьезные люди. ((>>
Называйте это как хотите, воля Ваша. Но к экрану так или иначе придется припаяться.
Если хотите получить эффект...
Удачи!

Заинтересовала идея от oleg_uzh с винтиками. Вот тока не понял что к чему прикручивается и к кому припаивается. На плату напаивается вертикальная стенка экрана (типа толстого медного провода) а на нее сверху ложится крышка и прикручивается (к плате?) ?? Идея интересна тем что явно будет нужно отлаживать плату и както периодически подлезать под экран. Если его напаять намертво, то отладка будет весьма проблематична.


2 @Ark: Еще раз повторю- вопрос что, с чем, в какой последовательности должно соединятся. И очень желательно чтобы это было технологично (например пайка в печи). Дело в том что мне нужно будет скоро сделать около сотни плат, и нужно сделать хорошо с первого захода- я не смогу каждую плату потом доводить вручную паяльником -напаивать лишние элементы, переделывать монтаж экранов и т.д...

[quote name='Alexashka' date='Jun 17 2009, 07:44' post='608343']
Заинтересовала идея от oleg_uzh с винтиками. Вот тока не понял что к чему прикручивается и к кому припаивается. На плату напаивается вертикальная стенка экрана (типа толстого медного провода) а на нее сверху ложится крышка и прикручивается (к плате?) ?? Идея интересна тем что явно будет нужно отлаживать плату и както периодически подлезать под экран. Если его напаять намертво, то отладка будет весьма проблематична.


Поясню. Фрезерованный корпус с отсеками и полостью для платы. На верхней части платы имеется метализированная область разведенная согласно корпуса. При наложении платы на корпус метализированые участки совпадают с торцами отсеков, где они и пропаиваются по периметру, само собой для прохождения сигнала оставляются "окошки". Таким образом получаются экранированные отсеки. Далее снизу и сверху прикручиваются крышки к корпусу. Расстояние между крепежными отверстиями небольшие. И все.

Для этого есть съёмные крышки на подпружиненых лапках. Нижняя часть полностью пропаивается по периметру, и затем на эти стенки плотно, одевется крышка.

2Ark ответьте пожайлуста на вопрос про блокировочный конденсатор.

Вот тут
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...57744&st=60
один говорит что эффективность таких съемных крышек низкая, и вобщем я ему верю...
Кстати стоимость их просто запредельная если на заказ. А подстраиваться под стандартные размеры чет тоже не хочется

А корпус латунный чтоли? И еще выходит сверху и снизу платы соединение экрана- в накладку+винт. Видимо для лучшего контакта необходимо еще какуюто проводящую прокладку подтыкать?

А как Вам такой вариант- гнутый или давленый экран буквой "П", кончики дополнительно подогнуты чтобы лечь узкой полосой на плату, в этой полосе по периметру неск. отверстий совпадающих с аналогичными в плате. Ну и на маленькие саморезики это все прикручивается к плате
Да по контуру можно проводящую прокладку наклеить, чтобы уж как следует соединялось. Зато ничего паять не надо и в любой момент можно открутить!

Вопрос ко всем форумчанам- тут проскакивала информация о какихто рекомендациях по разводке от фирмы Hittite. Я чет у них покапался, но какихто рекомендаций по заземлению и экранам не нашел. Подскажите где почитать?

И попутно вопросик. Использую их усилитель HMC452QS16G на 430МГЦ. В референс дизайне везде понатыканы полосковые линии. По фазовому набегу они дают самое большое 4 градуса. В реальной схеме я их просто выкинул, оставив только элементы с сосредоточенными параметрами (L, C, R). Насколько это правомерно и как может повлиять на работу усилителя? Нужно ли пересчитывать L,C если выкидываются полоски?

выкидывать нежелательно, непонятно чем согасовать тогда, поскольку они выполняют функцию и трансформаторов сопротивления.
сосредоточенные параметры такие как L лучше выполнить на плате. Так же не забудьте про стеклотекстолит и его параметры.
Нужно пересчитать для вашей частоты L,C . Если нужны малые размеры линии можно изогнуть буквой S.

Видетели наша техника с 5 приемкой, сконструированная по ГОСТам, а там все регламенты достаточно жесткие. Корпус сделан из алюминия Д16.
Мне кажется ваш вариант сложнее будет.
А зачем в любой момент откручивать плату ??? Техника должна работать, а не ломатся.


В большинстве даташитов от Хайтай описан способ монтажа микросхем к плате.
К примеру http://www.hittite.com/content/documents/d...t/hmc619lp5.pdf. 8 страница. Красные кружочки заземляющие отверстия.

Насчет трансформаторов сопротивления - Вы хотите сказать что линия длиной 4* (это 1/90 лямбды) может серьезно повлиять на сопротивление цепи?
А можно представить каждую линию в виде LC цепи, прикинуть величины L и С и добавить их к имеющимся там же дросселям и конденсаторам (L в плюс к последовательно стоящим дросселям, С в плюс к параллельно стоящим конденсаторам) ?
Размер топологии очень кретичен


Ну все это пишут ко всем RF микросхемам- побольше переходных отверстий, сигнальные линии по 50 Ом и т.д. Это какбы и так всем ясно.

λ/4 - это 90º, а не 4º. Ну а линии длиной λ/4 на центральной частоте именно и выполняют функции узкополосного согласования. Насчет трансформатра сопротивлений (ТС): есть такое понятие, как четвертьволновый ТС. Например входное сопротивление разомкнутой на конце линии λ/4 будет равно нулю.

Эта модель не очень корректна для представления параметров распределенных устройств.

У них на каждую (по крайнеймере, те что я смотрел) м/сх есть разводка тестовой платы. В принципе принцип у них один: Верхняя земля к элемнтам не подключена, на некоторых платах не указана как разведено питание, что немного затрудняет их использование.

Нет, именно 4є! Ее длина 4.3мм, точнее идет 2.8мм полоска, за ней дроссель3.9нГн а за ним полоска 1.5мм. Вот эти две полоски я и предлогаю заменить одним дросселем.
ЗЫ. частота 470МГц


Странно, помоему очень даже подключена...и похоже земля проходит под мелкосхемой, соединяя северный и южный земляные полигоны (TOP слой)

Например вот на этой, не всё так однозначно. при условии что плата 2 слойная, то питание (С4,С6,С8) можно подвести только проводами, иначе нижняя земля будет иметь разрыв.

хм..ну может плата 4слойка? Хотя действительно непонятно...почему они нижние слои не приводят

Вы почему описалово только кусками приводите ? Там же ниже в даташите написано, что плата Rogers 4350. Соответсвенно плата только двухслойная. И вроде все понятно.
И еще там у вас картинка какая то старая, в новом описалове все понятно расписано http://www.hittite.com/content/documents/d...t/hmc602lp4.pdf

Да разводку полностью переделали

хм, а разница в описании всего месяца 4, успели переработать, да и схему включения изменили . правда всё равно подключение нижнего питания они мягко обошли.

Попробовал седня этот эксперимент. Была взята отладочная плата с AT90S8515. Хотя усы припаял не к выводам контроллера, а к тестовым точкам, от которых до контроллера тянутся проводники около 3см. Но получил 0,5Вольт на расстоянии 5см.

Ну просто, точно в резонанс не попали.
...
Про блокировочный конденсатор. Выбор его номинала уже обсуждался, в предыдущей теме: http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=565910 . Насчет способа установки. Ориентируясь по рисунку в посту N47- я бы поставил его между сигнальным проводником и землей (к которой припаивается верхняя часть экрана). Все в верхнем слое, максимально близко к экрану. Без всяких переходных отверстий.
...
Цитата, Alexashka: "Дело в том что мне нужно будет скоро сделать около сотни плат, и нужно сделать хорошо с первого захода- я не смогу каждую плату потом доводить вручную паяльником -напаивать лишние элементы, переделывать монтаж экранов и т.д... "
to Alexashka: могу Вам посоветовать не делать сразу сотню устройств в слепую, ни при каком раскладе. Сделайте сначала несколько штук на пробу. 100% гарантии Вам не даст никто. Мне известен прецидент, когда подобным образом была изготовлена партия в несколько тысяч штук (причем изделия были попроще). К сожалению, потом их так и не удалось довести до кондиции ни паяльником, ни напильником...

Ну вобщем вот как я планирую- каждая входная линия фильтруется отделно на землю (даже те которые дифференциальные, для надежности), фильтр в виде индуктивного ЭМИ-фильтра плюс емкость на землю. Это аналоговые входы. На цифровых линиях (USB) тоже фильтры из Мюратовской линейки, которые спецом для цифровых сигнальных линий. По питанию- дроссели BLM + обычные емкости, на большие токи (выход импульсного DC/DC, питание УМ ВЧ) - проходные конденсаторы из каталога вышеупомянутой фирмы
Вот это собственно по схемотехнике.

Теперь по разводке & компоновке.
Вы меня убедили что фильтры лучше ставить снаружи. Одно "но", вот эта фраза "...Без всяких переходных отверстий." Всетаки, если фильтр замыкает помеху в сигнальном проводе на землю (правильнее было бы сказать- на возвратный проводник), то путь этой помехи назад будет протекать через переходные отверстия по контуру экрана на нижний слой, а оттуда до источника путь может быть не близким (учитывая то, что нижний слой вобщемто является сигнальным при 4-слойном дизайне. земля -второй слой). Поэтому мыслю так- второй слой -земля, он же единый экранирующий слой на всю площадь платы, а под экраном -в дополнение к нему - локальный экранирующий слой (нижний слой). Верхний слой, точнее свободное пространство на нем также залито земляной заливкой. Вся эта конструкция по периметру экрана и по краю платы прошивается переходными отверстиями с небольшим шагом.
Что скажете?

Мы же с вами говорили про поверхностные токи наводки от СВЧ-излучения. То что придет вместе с полезным сигналом - также нужно фильтровать, и здесь уже - обеспечить путь для возвратного тока. Одно другого не отменяет... Что скажу? Скажу, что хотя Вы добились практически замкнутого экранированного пространства, все равно - переходные отверстия будут слабым местом этой конструкции. Будет ли этого достаточно - покажет только практика, потому еще раз хочу Вас предостеречь от запуска изделия сразу в серию.

2 @Ark: Но почему без перех.отверстий? Ведь даже для области под экраном нужно обеспечить достаточно хорошую связь между собственно экраном (крышкой) и нижней заливкой (его донышком). Разве не так?
Более того, ряд из отверстий по периметру защищает от торцевого пролезания ЭМВ, как пишут в книгах.

to Alexashka: Все Вы правильно сделали, соединив верхнюю часть экрана с нижней через сплошной ряд переходных отверстий по периметру платы. Но, хотя этот ряд и защищает от торцевого пролезания СВЧ-токов, но полностью исключить такое проникновение может только сплошная поверхность экрана на торцах, вот в чем дело! То есть полной гарантии от проникновения СВЧ-токов через торцы, в Вашем случае, нет. Насколько это существенно или несущественно в данном случае - ответ даст только опыт.

Ладно все ясно. Скоро начну разводить плату, тогда может еще вопросы возникнут