Вооот...А как проводники, в которых ток течет в одном направлении, взаимодействуя магнитными полями друг с другом обязаны притягиваться.

стерто

Проводники - притягиваются (они нейтральные), а пучки - отталкиваются (они заряжены, и суммарная сила - отталкивает их). И все это написано в книгах.

Как - нейтральные? А ведь по ним заряды перемещаются!!! Ни в одной книге не написано, что провод под напряжением, по которому ток течет, будет электрически нейтральным.

Увы вам, Татьяна...Снова пальцем в луну.

Пучки как раз не отталкиваются - отталкиваются заряды в пучках по тому же механизму, что и совершенно нейтральная дробь, вылетевшая из ствола.

Точно! А ещё у движущихся зарядов поле сплющивается!!!


Что за механизм??? Почему не знаю???

Ну да, то бензин, а то дети то нейтраль, а то фаза, понимать ведь надо, а Татьяна явно не знает, что тот проводник, который под током, он не нейтраль, ведь весь ток в батарею для экономии пущен


Про свинтопрульный аппарат знаешь? Ну где пуля с винтом прёт (с пропеллером), пропеллер при движении крутится и создаёт ветер. Ну так тут не то.
А вот про корабли близко плывущие - их Бернулли в водолазному костюме притягивает - ну так тут тоже есть эта сила, она дробинки притягивает. И гравитация тоже дробинки притягивает, у каждой масса есть. Но разрядной сетки не хватает, при сложении этих двух сил происходит переполнение, результат вылетает в минус и дробинки отталкиваются.

Наверное, все дело в разных начальных условиях - разброс масс, соответственно разные начальные скорости. Отсюда - хаотические сталкивания и в конечном итоге к начальному вектору скорости у дроби добавляется свой случайный "довесок" . И разлетаются.

Посчитал силу взаимодействия двух параллельных электронных пучков: есть отталкивание за счет кулоновского взаимодействия Fe и есть притяжение Fb как у двух проводников с током. Если все это аккуратно расписать, то получается Fb = Fe*(v/c)^2 где v - скорость пучка. Так как в кинескопе скорости далеко не релятивистские, то понятно, что отталкивание будет преобладать. А вот как там в коллайдере, надо спросить у знающих товарищей, ибо там релятивистика и прочие нелинейные эффекты.

Хотя знающие товарищи говорят, что магнитное взаимодействие пучков в ускорителе будет мало по сравнению с кулоновским, поэтому пучки будут притягиваться, если сталкивают частицу-античастицу или отталкиваться, в случае столкновения частиц одинакового заряда.

Если я все правильно понимаю, разработчики телевизионной аппаратуры, похоже, знать не знают о взаимодействии электронных пучков посредством собственных магнитных полей. Нигде таких проблем не описано, звонил бывшему преподавателю по телевизорам - ему такие эффекты неизвестны. Ни притяжение, ни отталкивание.

Кроме свободных электронов в проводнике есть еще положительно заряженные ядра атомов.

Этот эффект настолько мал (суммарный ток 3-х лучей в кинескопе 1 мА и расстояние между электронными пушками несколько мм, в пучки же сводятся в пиксел фокусирующей системой.), что практического значения не имеет. Как пример, когда поле пучка надо учитывать - посмотрите пинч-эффект и какие для этого нужны плотности токов.

Человек по по формуле из четырех символов рассчитать отклонение от прямой линии двух электронных пучков не может, а Вы ему про пинч -эффект толкуете.
Извините, не удержался. Господин Мухаммор очень агрессивно демонстрирует свое нежелание самостоятельно разбираться в теме, а хочет чтобы ему разжевали и в рот положили.
Для нелюбящих формулы есть специальный курс физики, автор Э.Парселл, называется
"Берклеевский курс физики. Том2. Электричество и магнетизм."
Там почти все в картинках, есть даже картинки релятивистского эффекта деформации электрического поля движущегося заряда - т.е. то что мы считаем магнитным полем. Там есть ответы практически на все вопросы заданные господином Мухаммором в доступной ему форме.

Чего вы меня страшными словами пугаете? Сами возьмите да рассчитайте по формуле и утритесь.

Проводники, например, прекрасно притягиваются при параллельных токах. Точными приборами вполне можно измерить степень притяжения проводников при параллельных токах в несколько миллиамперов и при расстоянии больше чем несколько миллиметров. Проводникам мешает слиться в экстазе лишь их собственная масса. А электронным пучкам, которые весят несоизмеримо меньше проводников, сделать это ничего не мешает, тем более на расстоянии в пару миллиметров. Однако же этого не происходит!

Похоже, что пинч-эффект тут аналогии не имеет, поскольку ток в плазме - это все-таки ток, а электронный луч - всего лишь направленное движение отрицательных зарядов. Вероятно, это не совсем одно и то же. Для электрического тока, при котором создается магнитное поле, нужно участие двух типов зарядов - "положительных" и "отрицательных". А электронный луч - это хоть и упорядоченное движение зарядов, но состоит он из одних отрицательных. А поэтому магнитное поле электронного луча отсутствует.

Все! Можете поливать помоями.

Интересно рассуждаете. Значит ток есть движение двух типов зарядов, в а эл луче нет этого второго типа поэтому и нет магнитного поля, но на внешнее магнитное поле луч таки реагирует!

Странный у Вас ,мухамор, знакомый преподаватель - говорит что эффектов нету никаких.
А эффекты они есть и самые наглядные . Для домашних пучков будет преобладать сила кулоновского расталкивания (скорости малы) . Это можете проверить не выходя из дома. Включите ЭЛТ монитор и дайте изображение сетки а лучше точечного поля. Изменяйте яркость от минимума до максимума. Убедитесь, что с увеличением яркости пучок расфокусируется - это силы кулоновского расталкивания Если они действуют в пучке то они также действуют и между двумя параллельными пучками. . Чем меньше скорости электронов в пучке тем сильнее проявление кулоновского взаимодействия относительно сил притяжения , обусловленных магнитным полем. Но можете посчитать на каком расстоянии между пучками силы взаимно компенсируются (кулоновское расталкивание обратно пропорционально квадрату расстояния , а притяжение обратно пропорционально первой степени расстояния). На очень больших релятивистских скоростях пучок уже начинает сжиматься (фокусироваться) сам собственным магнитным полем.

Ну, то, что будет меняться сфокусированность пучка в зависимости от его интенсивности - это можно представить. "Капитан Очевидность" подсказывает мне, что механическое сталкивание корпускул друг с другом и люминофором и разлет вследствие этого тут играет основную роль. Чем больше кинетическая энергия корпускул - тем сильнее будут они разлетаться при столкновении с люминофором и друг с другом. Кулоновское взаимодействие тут ни при чем.

Но эта самая модуляция интенсивности луча в одном канале цветности никак не влияет на отклонение лучей в остальных двух. Никак! Ни на миллиграмм!




Магнитное поле влияет на луч, это верно. Но вовсе не обязательно, что луч должен обладать магнитными свойствами для этого. Ветер надувает парус, но парус ведь не имеет свойств ветра?

Кстати, на проводники действует сила Ампера, а на лучи - силы Кулона и Лоренца.

Не сжимается. Сжимается нейтральная плазма с током. Повторюсь - в системе отсчета, где пучок неподвижен, кулоновское отталкивание такое же... Пучок всегда расплывается. При больших скоростях - меньше.

Сила Ампера, насколько я помню из уроков географии - интегральная сила Лоренца. То есть, природа та же, но масштабы больше.

Представьте себе картину: летит луч электронный, а Ампер, Лоренц и Кулон стоят в сторонке и нервно курят.

А зачем мне это делать, Вы сами прекрасно справляетесь, занимаясь интеллектуальным мазахизмом..
Просто смешно читать рассуждения человека о высоких материях и при этом два на два умножить не желающего.
Подумайте над следующим, если бы влияние пучков друг на друга были бы заметны на экране, то это бы приводило к искажениям картинки на экране. Такой экран ни какому потребителю не нужен.
И разработчики кинескопов на уши встали бы, но такой дефект устранили бы, так что Вы, в любом случае, влияние пучков друг на друга не увидите.
А реальность заключается не в том , что нет магнитного взаимодействия между ними, а в том, что параметры (скорость электронов, величина тока) пучков таковы, что величина отклонения от оси, при их взаимодействии, меньше, не только пиксела, который они засвечивают, но меньше поперечного сечения самого пучка.

а как долго летит электрон с катода до экрана - есть ли время повлиять на его движение ?
(а меня бы заинтриговала картинка про ток внутри железного проводника при смене направления его протекания...)

ASDFу:

В параллельных пучках скорость зарядов относительно друг друга невелика, ей можно и пренебречь. Однако - не притягиваются, сволочи какие...А токи, повторю я вам, не такие уж и микроскопические. По крайней мере, взаимодействие параллельных проводников с такими токами УЖЕ можно зафиксировать.

Реальность заключается в том, что вы не хотите замечать очевидных несоответствий.

Если исходить из напряжения на кинескопе U~20-25кВ, то в классическом приближении
V~sqrt(2*U*e/m)~8*10^7м/сек.
При длине кинескопа ~0.3м, t~3.6*10^-9 сек.
Вторую (про проводник) часть вопроса не понял.

Электроны конечно быстро летят, но поле действует мгновенно, поскольку через него и пролетает электрон.


Кстати есть хорошая задачка на эту тему:
Рассмотрим палку на концах которой закреплены два устройства состоящие из электромагнитной катушки (без сердечника), ВЧ генератора (сотни МГц) и элемента питания (батарейки). Генератор наводит переменный ток в катушке, та излучает электромагнитную волну, волна распостраняется со скоростью света. Катушки расположены соосно. Так вот утверждается, что если длина палки (расстояние между катушками) будет кратно длине волны излучения, то генераторы можно засинхронизировать по фазе так что вся система будет иметь ненулевое усилие. Т.е. она будет разгоняться (представим, что она в космосе). Направление усилия можно задавать управляя относительной фазой генераторов.
Если надо могу пояснить процесс в динамике.

Туамосес-стайл, но не дохтур, определённо.

Это по каковски?

Ладно, утомила бесполезная дискуссия, чтобы другие не тратили время на это, приведу оценку.
Скорость и время уже оценены выше.
Определим величину отклонения электрона от прямой при магнитном (только, без учета электростатического)
взаимодействии с соседним пучком с током i=0.3 мА, проходящему к соседнему пикселу на расстоянии r=1мм.
Поле от этого пучка
B~мю0/(4*Pi)*2*i/r~ 6*10^-8 Тл
Сила дейтвующая на электрон
F~B*e*V~ 7.7*10^-19 Н
ускорение
a=F/m ~ 8.5*10^11 м/сек2
отклонение
dx~a*t^2/2 ~5.5*10^-6 м (5.5 мкм)

В то время как космические корабли бороздят.... Вы застряли на корпускулярных теориях

нехорошо-с.


Спасибо Таня, что тратите на нас свое время. Наверное Вы правы, наличие положительных ионов необходимо для самофокусировки пучка.

Дык а я про что? Я ж и говорю, что для создания магнитного поля необходимы ОБА ТИПА ЗАРЯДОВ - отрицательный и положительный. А в электронном луче только один - вот он и не обнаруживает себя магнитно.

Второй заряд тоже присутствует, на колбе кинескопа - кинескоп в целом нейтрален.
Видите ли в чем проблема, мы с Вами говорим на разных языках, универсальным языком математикой - Вы почему то не хотите (или не можете?) пользоваться.
В противном случае Вы сами бы уже давно обнаружили, что в данном случае практически неважно где находится противоположный заряд, важно чтобы он был в принципе.
Но для этого нужно обсчитать картинку в релятивистском приближении, а там много математики.

А тут учтено, что магнитное поле луча действует не как сосредоточенное поле отклоняющей катушки, а действует оно на протяжении всего полета электрона? Это важно. Чем дольше поле влияет на заряд - тем больший угол отклонения приобретает электрон на единицу длины пролета. И процесс этот (увеличение угла отклонение по ходу перемещения) нелинеен!

Учитывая расстояние от пушки до экрана (десятки сантиметров) отклонение может отличаться от значения 5 мкм...

Вы опять почему то не хотите прочитать написанное.
Расчет производился для магнитного взаимодействия электрона с пучком на длине 0.3 м, т.е. на длине всего пролета электрона от пушки до экрана. Причем величина отклонения завышена примерно в 2 раза, т.к. поле определялось от пучка бесконечной длины. Реальное отклонение порядка 3 мкм.

Хммм...
B~мю0/(4*Pi)*2*i/r~ 6*10^-8 Тл

А у меня:

B=[мю/(4*Pi)]*[2*i/r]= [1/(4*3.14)]*[2*0.003/0.001]=0.08*0.006*1000=0.48 Тл

мю0 ведь для вакуума =1?

Не мю, а мю*мю0=(1) * (4*Pi*10^-7)

мухаммор, не стыдно?

Стыдно. Ну ладно, фиг с ним. Ошибся.

ASDF, cпециально для меня, двоечника, покажите расчеты поподробнее...

Это...Хых.

Электрон, чтоб отклониться всего лишь на 5 мкм, должен приобрести скорость (будем считать ее постоянной на протяжении всего полета ввиду вакуума) где-то в 63 тысячи километров в секунду. Какие скорости в электронов в ЭЛТ?

Нескромный вопрос - зачем вам всё это, 'Мухаммор'?

Мухаммор, чего-то не знать, не должно быть стыдно, плохо, что Вы не хотите самостоятельно разбираться в вопросе, а свое незнание воспринимаете как какое то открытие чего то нового.
Я не написал ничего нового, эти формулы есть в любом справочнике по физике.
Я Вам, без подколок, рекомендую почитать Берклеевский курс физики, дело даже не в формулах, а в хорошей подаче материала. В сети я встречал пятитомник, попробуйте найти.
По поводу более подробных расчетов, не знаю даже как ответить, все формулы я написал.
Может быть добавить комменарий.
Модель простая, два бесконечно тонких пучка электронов с током i движутся эквидистантно на расстоянии r.
Электростатическое взаимодействие не учитываем.
Боковое отклонение dx на экране находим по обычной формуле,
dx=a*t² /2
как движение с постоянным боковым ускорением от силы Лоренца
F=B*e*V, поделив на массу электрона, получаем ускорение
Кинетическая энергия электрона в пучке определяется разностью потенциалов в электронной пушке.
м*V²/2=U*e , откуда находим скорость, ну и время пролета заданной длины l.
Ну и наконец, находим В от соседнего пучка с током i на расстоянии r
В=мю*мю0/(4*Pi)*2*i/r
Я написал расчет в обратном порядке, чтобы было понятно какая величина для чего нужна.
Если что то непонятно, лучше задайте вопрос, но перед этим прочитайте 2-том, вопросов будет значательно меньше.
пост73
V~sqrt(2*U*e/m)~ 8*10^7м/сек.

80 000 км/сек? Неслабо.

Ну ладно, тут я признаю, что обо..лся с взаимоотклонениями лучей друг другом.

Не должно быть у электронных лучей магнитного поля! Когда в проводнике взаимодействуют 2 типа зарядов - оно появляется. Магнитное поле прямолинейного электронного луча отсутствует.

К чему я это?
Опыт есть один простой - через бумажку с железными опилками продет проводник с током. При хорошем токе явно видно, что опилки начинают собираться вдоль силовых линий магнитного поля, которое представляет из себя концентрические кольца. Есть у меня простая мысль, что эти линии образуются вращением электронов вокруг электрического поля, действующего вдоль проводника.

А если электроны летят прямо, то и поля такого вокруг не должно быть. Если вокруг электронного луча магнитное поле не обнаруживается - значит я прав =)

П.С. И меня вылечат!

Не переживайте!
Ещё Эрнст Мах убедительно доказал, что нет никаких электронов, никаких бумажек и никаких железных опилок..
Всё это вам только кажется, или снится, или это глюки от злоупотребления Мухамморами или от пепси-колы В.Пелевина..

Это еще зачем?

Ого!
Значит, оно токмо от меди? Какого же черта электромагнитный импульс от молнии получается? Только потому, что бьет она кривовато, не по линейке?

Тогда еще пепси-колу не изобрели.



Чтоб электроны к кому-то бежали - их должен кто-то ждать. Им самим с собой, с отрицательными, неинтересно - вот и бегут к положительным...




Хе...Тут как раз все верно. Молния - разряд! Создается разность потенциалов, как в конденсаторе, и кээээк....
В общем, в облаках концентрируются заряды типа "+", а на отрицательной обкладке, на Земле то есть, их уже ждут - не дождутся заряды типа "-".
Когда создается условия для электропроводности по причине влажности - возникает дуговой разряд, который создает мощное магнитное поле.

Молния - это не просто поток электронов.

Магнитному полю "до лампочки", что заставляет двигаться электроны - разность потенциалов или кто-то, дергающий их за нитку.

Товарищи модераторы, закройте, пожалуйста, тему, ибо уже несмешно ни фига.

Не смешно - не смейся...

Moderator:
Тема закрыта - ламерство много превзошло разумный уровень. Мухамору, вместо звонков к "преподавателям по телевизорам" стоит в ближайшую неделю хотя-бы воспользоваться имеющимся у него интернетом - можно узнать много нового, не только о магнитных полях пучков электронов, но и любых движущихся частиц в том числе и не элементарных. А так-же представление о порядке этих величин при малых токах.