А ещё выбором стратегии трассировки - тоже возможностей немеряно. Надо добыть готовые файлы DO, и сразу жить станет легче и веселее. Мне добрый человек как-то дал файл, который я прилагаю здесь. Его можно слегка поправить под себя. Я поленился смотреть Ваши примеры, но лично у меня к Specctra очень тёплые чувства. Без неё я бы потерял многи месяцы на ручную разводку. А с ней надо только немного набить руку. И поправлять за ней кое-что руками.
У меня на www.dsioffe.narod.ru есть про Specctra немного по-русски. Приглашаю

Во как... Изучайте, народ, спектру!!! Будет чего в старости вспомнить. Особенно про бессмысленно потраченное время. Мы же на чужих ошибках не хотим учиться, предпочитаем самостоятельно на грабли стать
Все дело в до-файлах, говорите?
Специальное сообщение для psL - в выложенном DSIoffe файле присутствуют две строчки с командами, касающимися ЭМС Я бы даже сказал, что они относятся к "работоспособности конечного изделия". Догадайтесь с трех раз, какие?
Ну что же, выкладываю свой до-файл разводки, который сваял во время хождения по граблям (причем сам того не замечая. Я, как и предыдущий оратор, в то далекое время тоже умилялся на SPECCTRA, а все неудачи списывал на то, что плохо ее знаю. И изучал, изучал, изучал. А когда и изучать уже стало особо нечего, пришла мысль о бессмысленно потраченном времени...) Может всем вам станет от этого файла немного веселее
В файле есть настраиваемые параметры:
tax cross 3
tax via 5
tax squeeze 3
route 5 15
Поставьте # перед строкой, которую не хотите использовать. Можете также порезвиться, меняя штрафы. Начинайте с малых значений.
Данный файл "бесконечный". SPECCTRA будет трудиться, пока не разведет плату или не кончится счетчик. Можете включить его на ночь Однако утром вас будет ждать сюрприз. Вы узнаете еще об одном очень серьезном недостатке SPECCTRA У файла тоже есть серьезные недостатки, которые планировалось преодолеть, но помешало внезапное прозрение
=АК=, я внятно ответил на Ваш вопрос о причинах перехода на падс или нужны еще какие-нибудь уточнения?
Всем желающим стать на грабли посвящается...

во как , а случаем с Топором такое не намечается? обидно будет...

Нет, не намечается. Спектра безумно сложна, а топор безумно прост

Простота как известно иногда бывает и похуже воровства.
Все сошлось к исходному Если головы нет, то и топор уже не поможет.

[quote=DSIoffe,Aug 26 2005, 13:11]
[quote]
А ещё выбором стратегии трассировки - тоже возможностей немеряно. Надо добыть готовые файлы DO, и сразу жить станет легче и веселее. Мне добрый человек как-то дал файл, который я прилагаю здесь. Его можно слегка поправить под себя. Я поленился смотреть Ваши примеры, но лично у меня к Specctra очень тёплые чувства. Без неё я бы потерял многи месяцы на ручную разводку. А с ней надо только немного набить руку. И поправлять за ней кое-что руками.
У меня на www.dsioffe.narod.ru есть про Specctra немного по-русски. Приглашаю

[/quote]
Оказывается есть и "добрые люди", и те у кого как и у меня "к Specctra очень тёплые чувства".

[quote]Специальное сообщение для psL - в выложенном DSIoffe файле присутствуют две строчки с командами, касающимися ЭМС. Догадайтесь с трех раз, какие?
[/quote]
rule pcb (parallel_segment (gap 0.2) (limit 50))
rule pcb (parallel_segment (gap 0.3) (limit 100))
Угадал? Кстати в том файле, с которым я натравливал спектру на вашу плату тоже было нечто подобное. Естественно никаких hi-speed правил я не задавал, если вы об этом. У вас же вообще , насколько я понимаю, hi-speed только со стороны системной шины может быть, остальное - милисекунды. Обьективно говоря - я же вашу плату не "разводил" и схему тоже не "рисовал"...

Кстати правило rule pcb (parallel_segment... существует таки по умолчанию. А для высокочастотных схем и для прецезионного аналога помимо указанного вами правила, длин трасс и количества переходных, также желательно, например, чтобы проводники шли параллельно на расстоянии собственной двойной ширины друг от друга, и я например вижу, что спектра пытается это делать, даже без всяких команд в do-файле. И лично я во многом склонен доверять спектре, особенно когда речь идет о 4-6 слоях, потому что это м а т е м а т и к а, а не непонятно на чем основанные соображения.

[quote]Данный файл "бесконечный". SPECCTRA будет трудиться, пока не разведет плату или не кончится счетчик. [/quote]
Кстати,в демо-версии топора с которой я имел дело вообще не было условия сходимости.


[quote]Ну что же, выкладываю свой до-файл разводки, который сваял во время хождения по граблям (причем сам того не замечая.
Я, как и предыдущий оратор, в то далекое время тоже умилялся на SPECCTRA, а все неудачи списывал на то, что плохо ее знаю. И изучал, изучал, изучал. А когда и изучать уже стало особо нечего, пришла мысль о бессмысленно потраченном времени...)
Может всем вам станет от этого файла немного веселее.
[/quote]
Никто не спорит, что микроскопом можно забивать гвозди...особенно когда "и скучно, и грустно..."

[quote]Во как... Изучайте, народ, спектру!!! Будет чего в старости вспомнить. Особенно про бессмысленно потраченное время. Мы же на чужих ошибках не хотим учиться, предпочитаем самостоятельно на грабли стать.
[/quote]
Нет пророка в своем отечестве

Нет, невнятно. Все больше экивоками да намеками изволите изъясняться. Мол, "изучите спектру, попробуйте сами, тогда увидите какой у нее недостаток". Неужели трудно прямым текстом изложить свой опыт и мысли, неужто и впрямь хочется чтобы другие сами прошлись по граблям? Смею заметить (не сочтите за наезд), что эмоции Ваши мне более-менее понятны, но, будучи инженером, я их не одобряю.

Ну вот Вы наконец и сделали первый шаг на этом пути

Вот он, этот шаг. Браво

Ну и какое оно по умолчанию? Чтоб Вы не мутили воду, отвечу сам:
Дескриптор параллельного сегмента <parallel_segment> определяет необходимость учета наводок при параллельно проложенных проводниках на одном слое. Опция off задает отказ от их учета. По умолчанию оно
rule pcb (parallel_segment off) (в случае если в проектном файле не указано иное).
Вы элементарно могли в этом убедиться сами, нажав Rules - PCB - Crosstalk...
Если в окошке ничего не задано, при трассировке учет наводок при параллельно проложенных проводниках на одном слое проводиться не будет.
Нажмите кнопочку Turn Off для Parallel Rules. Пустое окошко и останется пустым, а если оно заполненное, то очистится. Но в любом случае в логе появится команда, которую выполнила SPECCTRA :
rule pcb (parallel_segment off)
Будем оспаривать очевидные вещи?

Если честно, я не понимаю чего Вы от меня хотите. Инженер не имеет права на эмоции? А я Вас считал единственным союзником в этой теме
На Ваш вопрос вроде ответил. В общем. Если что конкретнее нужно, то и спрашивайте конкретнее, я не умею читать мысли.
"изложить свой опыт и мысли"
Ни одного конкретного вопроса по SPECCTRA в данной теме не задавали. Были только утверждения. Например о том, что SPECCTRA сама без вмешательства пользователя при трассировке учитывает требования ЭМС. Я всего лишь попытался развеять это заблуждение. Оказалось бесполезно. Человек не удосужился даже элементарно ознакомиться с предметом обсуждения и упорно не желает оперировать фактами. Мой опыт и мысли ему сто лет не нужны. У него своих предостаточно.
Отвечаю на Ваш вопрос (не скрою, озадачен формой, в которой он задан )
Если запустить SPECCTRA на долгое время, например на ночь (для этого потребуется соответствующий до-файл), и задать ей малое число проходов трассировки и после них сглаживание, расталкивание и т.д, то наступает момент, когда она практически прекращает трассировать, а занимается исключительно тем, что рапортует пользователю о проделанной работе. Жуткое зрелище - стоящий колом трассировщик и мелькающие буквы лога. Специально засекал время - 15 минут отчета и не более минуты трассировки.
Чем больше команд выполнила SPECCTRA в процессе выполнения трассировки, тем больше времени занимает репорт, и, соответственно, тем медленнее ее работа.

Слово "шаманизм" я употребил в отношении критерия "отстой/не отстой", и если Вы приняли это слово на свой счет очень прошу извинить, так как лично к Вам оно отношения не имеет. Еще раз прошу прощения.

нет, не будем. Потому, как правила rule pcb (parallel_segment у меня из .do файла грузились, по умолчанию их нет...Тут я не прав, а в остальном - насчет математики спектры, как она реализована, можно в основном конечно только догадываться, но она проверена на множестве плат и микросхем. Так что этот опыт намного обьективнее и весомее, чем Ваш. Не надо его поносить, во всяком случае публично. Наверное это единственное, что мне следовало сказать в этой ветке. На этом я умолкаю.

У любой программы можно найти комбинацию управляющих команд, от которой она загнется. Недавно в другой ветке обсуждалась фраза от которой загибался всеми используемый ворд.

Главное не в том, чтобы найти такой баг и говорить всем, что программа никудышняя, а в том, чтобы предупредить об этом баге и попытаться использовать ее максимально эффективно.

И не надо развивать тему, что раз в софте есть баги, то и платить за него не надо. В разрабатываемых вами платах тоже есть ошибки, но зарплату вы за них получаете.

Ну и что я по-вашему делаю? Так я ж о нем и предупреждаю
А насчет никудышных программ, это Вам к админам надо. Пускай прежде всего запретят темы типа "Что круче" или "Моя любимая программа". А то нашли крайнего <_<

Платить за софт надо. Не припомню, когда я говорил обратное. Уже два раза подходил к шефу с предложением купить PADS на 2 слоя (по разу на слой ) Оба раза был послан. Сейчас мягко намекаю на TopoR. Может номер пройдет. Ведь все-таки немного дешевле.

Считаю, что Вы меня неправильно поняли. Не пойму, где я дал повод для таких мыслей Приношу Вам свои публичные извинения. Не хотел я поносить ваш опыт, честное слово
Пожалуй, последую Вашему примеру. Пора бы и мне заткнуться, а то уже и Юрий делает из моих слов странные выводы. Не иначе как конфронтации ищет

Всё-таки очень бы хотелось поконкретнее: что именно плохо в Спектре? Что Вы хотели получить и не получили? И что получилось? Хоть какие-нибудь неудачные параметры платы?

Нет, я это не говорю. Всё дело в голове. Ради бога, не подумайте, что я на что-то намекаю

не надо спорить - это бессмысленно
каждый для себя решает сам
вы конкретно спросили - вам ничего не ответили и забудьте об этом
кричат и спорят тысячи - дела делают единицы

Как это ни банально, но в спорах, бывает, что-то рождается. Мало радости в одиночку изобретать велосипед и ходить по граблям.


На мой взгляд, результаты разводки Спектры/Электры (по крайней мере, то что я видел) требуют длительной ручной доводки: много лишних переходных, дорожки делают ненужные петли, встречаются изгибы под 90. Мне отвечали, что это вроде бы лечится настройкой ограничений, т.е. DO файлами. Однако моих сомнений такой ответ не рассеял. Хотелось бы увидеть хоть одну приличную плату, разведенную Спектрой, и заодно сравнить, как ее разведут другие авторазводчики (PADS, Protel, ТопоР). Те примеры, которые в треде приводились (из них только один Спектра), ТопоР развел лучше: вдвое меньше переходных отверстий, короче дорожки. Осваивать Спектру труднее и дольше. Из преимуществ по сравнению с ТопоР-oм: в Спектре больше фичек, плату легче редактировать после разводки, и многие считают, что плата выглядит красивее. Что еще?

Подводя итог, на вопрос "что именно плохо в Спектре" вырисовывается такой ответ:
-- ее трудно и долго осваивать
-- подготовка DO файла занимает много времени (говoрилось: "неделю готовишь, за 15 мин разводит")
-- результат разводки посредственный: много слоев, много переходных, излишне длинные дорожки, "взбрыки"
-- соответственно, после разводки надо будет долго приводить плату в порядок

В сумме интересно было бы оценить ее "эффективность" (по кол-ву затраченного времени и по стoимости изготовления платы) по сравнению с ручной разводкой и с другими разводчиками (Electra, Protel, PADS, ТопоР).

[quote==AK=,Aug 30 2005, 01:40]
[quote=net]не надо спорить - это бессмысленно ... кричат и спорят тысячи - дела делают единицы
[/quote]

истина не рождается в спорах - в спорах тратится время
истина не определяется большинством голосов
и тд и тп

не зря в советское время преподавали философию

А вот любопытно, какими трассировщиками
пользуются крупные производители электронных
систем в мире, такие, скажем, как IBM?
Скорее всего, у них свое программное обеспечение,
может у кого-нибудь есть информация об этом?

У крупных производителей и софт исключиельно от монстров: ментора, каденса и зукена. Каденс трассирует спектрой, зукен - P.R.Editor XP, ментор - этими двумя и своими.

to Кнкн

Intel считается крупным производителем?

http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=6750

Я выкладывал там Герберы их платы. Получены из PADS PowerPCB. Думаю там и трассировка выполнялась - вряд ли их конвертили перед генерацией выходных файлов.

to Кнкн

Intel считается крупным производителем?

http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=6750

Я выкладывал там Герберы их платы. Получены из PADS PowerPCB. Думаю там и трассировка выполнялась - вряд ли их конвертили перед генерацией выходных файлов.

А тут мой файл на том же проце. Не совсем честно... память, питание и диффпары руками, остальное Спекктрой. Посмотрите, оцените как она иногда может. Не фонтан, но "вылизывать" времени не было.

Спасибо! Интересно.

Мне начальство как велело, так я через неделю уже работал. Сделал сам себе перевод их мануала - и вперёд.
DO файл фактически у меня сделан один раз, для новых проектов только небольшие правки. Если что новое надо, то всегда можно списать из DID файла.
Количество слоёв я ей никогда не доверяю, как и расстановку.
Сначала сам руками развожу критичные цепи. Из личной практики: от 10% до 60%. А потом вступаю с ней в диалог. Пока она трудится, читаю этот форум или www.ostrie.ru. За несколько итераций плата готова.
Мера "приличности" у меня такая: чтобы плата работала. Поскольку расстановку и критичные цепи делаю в интерактивном режиме (кстати, в Спекктре он мне больше нравится, чем в PCAD200x), получается всегда прилично. Всякие петли считаю юмором и даже не всегда правлю.
А что, кто-нибудь доверяет Спекктре ВЕСЬ проект развести?

в том то и дело, что весь проект доверять ни одному авторазводчику пока нельзя, потом приходится ручками доробатывать...., а что делать.....

Целый месяц долбался, прежде чем Электра заработала (в связке с Easy-PC). Началось с того что нам прислали неправильный файл лицензии, а потом ихний тек суппорт долго не мог въехать, почему это у нас ProRouter не работает.

На самом деле можно было и не долбаться. Отстой эта Электра (то бишь ProRouter), ботва и суксь. Разводит совершенно бездарно, кажется, даже хуже чем Situs. И топологически бездарно, и геометрически, просто никуда не годится.

Короче, как я и догадывался, TopoR-у конкурентов нет...

У меня в настоящее время стоит задача выбрать новый инструмент для разводки ПП (от 1-го до 6-ти слоев). До сих пор мы пользуемся еще старыми P-CAD'ами (4.5 и 8.7). Нам не нужно разводить несколько сложных плат в неделю, как некоторым из высказывавшихся в этой ветке коллег. Вполне достаточно чтобы один разводчик делал одну плату примерно за 2 недели.

И вот я натолкнулся на это интересное обсуждение. Хм... Не сильно много ясности у меня прибавилось... Но однозначно понял одно: нужно осваивать SPECCTRA и переходить именно на нее. Очень надеюсь, что слова DSIoffe про одну неделю подойдут и мне :-) Можно даже и 2-3 недели...

Если речь идет о т.н. "условно-бесплатном" софте - то да, Спектре/Электре конкурентов нет, поскольку ТопоР - платный. Если же говорить о легальном софте, тогда Спектра/Электра не конкуренты ТопоР-у ни по цене, ни по результатам разводки. Единственно в чем Спектра/Электра пока выигрывают - фич в них побольше. Ну, это дело наживное, подождем обещанной октябрской версии ТопоР-а, там много новых фич обещали добавить.

Не понял... Они же все платные...

Хорошо, если добавят... А то что-то до сих пор приходилось сталкиваться с программными пакетами, которые развиваются, развиваются, а потом - хлоп! - и нет мыльного пузыря... В общем, будем посмотреть. Если Топор приблизится по своим параметрам к другим разводчикам, то может и стоит на него перейти, но сейчас мне еще рановато. К сожалению, для меня только дорожки развести - мало. Мне и полигоны нужно, и длину проводов (к сожалению тактовые частоты применяемых чипов стремительно растут...), и прочие "фичи".

Да и эстетика не последнее значение имеет. Думаю, что я не смогу убедить наших многочисленных дилеров по всему свету, что наша уродливая после Топора плата - это есть очень круто! :-) Как тут верно отмечали, в мире еще очень много консерватизма. И я не готов заявить, что весь этот консерватизм не здоров...

То есть, вы Спектру будете покупать?

Ну так, сразу, конечно не будем. А то выложим немалую сумму, а потом окажется, что продукт нам не подходит. Поэтому мне обязательно нужно сначала попробовать, оценить, прикинуть, стоит-ли выбрасывать столько денег. Я ведь не могу: покупать - пробовать - "Нет, не то..." - снова покупать :-)

Кроме того, вполне может оказаться, что продукт окажется подходящим, но денег на его покупку все-таки не выделят. Начальство подумает, подумает - и откажется покупать. Чаще всего именно так и получается: пока жизнь не заставит - начальство не перекрестится :-) Поэтому для меня становится очень важным правильный выбор. По многим параметрам, не только по качеству автоматической трассировки...