Смотрю на демо плату, разведенную Электрой, и с души воротит. Ее руками еще править и править, многие места по-дурацки разведены. Дорожки длиннющие без надобности, via натыканы от балды. На Cпектру глянул - те же дрoва, http://www.orcad.com/images/screenshots/SPECCTRA.jpg Я что-то не понимаю, или это и правда такой отстой?

ТопоРу в подметки не годится, имхо.

Как утверждают разработчики Электры - математику они используют такую же как и у Спектры. Как используют - это другой вопрос, но явно не так как в Спектре. Плюс отсутствует возможность задания кучи параметров задаваемых для Спектры. Вобщем развивающийся продукт. Ему бы еще в правильную сторону развиваться. А в остальном - у каждого свои предпочтения.

Воротит от автотрассировки - рисуйте руками... или настраивайте ограничения, что по трудозатратам практически эквивалентно.
ИМХО руками получается быстрее и качественней.

Дык, разве ограничениями заставишь хорошо разводить?
Конечно, по сравнению с сеточными трассировщиками даже такой фуфел кажется достижением. Но все же с ТопоР-ом даже сравнивать как-то неловко, он-то разводит лучше, чем руками. Хотя после него тоже потом руками надо подправлять мелочи, но не столько же. А в спектре-электре почти каждую дорожку надо править в нескольких местах.

Вот фрагмент, разведенный Электрой:


Почему в середине зеленые дорожки изгибаются под 90 градусов, а в других местах - под 45? Разве это лечится настройкой ограничений? И Спектра так же разводит, судя по примерам, сикось-накось кось на сикось

За все время разводки плат ни разу не пользовал автотрассировку.Всегда разводил вручную, но зато ни разу не пришлось переразводить. Насмотрелся и на коллег,которые разводили спектрой платы значительно меньшего объема,а потом переразводили и перевыпускали платы заново по несколько раз.

У меня это "очередной заход" на авторазводчики. Малые платы всегда руками разводил, а на большие времени жалко. Так что время от времени пользуюсь авторазводчиками.

В начале 90-х использовал авторазводчик для ПКАДа, уж не помню даже какой. Под ДОСом, на АТ 286... Довольно гуняво он разводил, но все ж развел мою плату.
В 96-м применял "нейронный" разводчик для Протела. Тоже не бог весть что, но худо-бедно развел.

Сейчас вот присматриваюсь к Спектре, Электре и ТопоРу, выбираю, что юзать. К ТопоРу претензий почти нет, круто разводит. Сравнивал результаты с авторазводчиками ПКАДа и Протела, дык, просто небо и земля.

Однако пытаюсь вникнуть и в "прелести" Спектры и Электры, чтоб не быть однобоким. И че-то не въезжаю, че вокруг них столько шума-то? Отстой ведь...

Тут, как говорится, каждому свое. CAD не кнопка, которая сама все делает, это инструмент однако... А любым инструментом надо уметь работать. В мире не много профессиональных систем, а Specctra относится к профессиональным.
IMHO Хреновому плотнику даже автоматический топор не поможет. Просьба не принимать как оскорбление.

Это все общие слова, на уровне рекламы и саморекламы. Хотелось бы конкретности. А то ведь "кому и кобыла невеста" (с), неопытному разработчику любые результаты могут показаться шедевром, бо ему сравнивать не с чем. Просьба не принимать как оскорбление (с)

То что Спектрой и Электрой пользоваться сложно - это я догадываюсь. То что ТопоР-ом пользоваться легко - это я знаю. Однако пока я не вижу, как эта сложность/простота соотносится с качеством разводки. Смотрю на примеры Спектры и Электры, и вижу отстой:
-- проводники длинные
-- переходных отверстий много лишних
-- изгибы то 90 градусов, то 45
и т.д.
Кому-то может и такая разводка сгодится, я же буду вынужден потратить много времени на ручную доводку

Вот я и прошу объяснить, можно ли их заставить разводить нормально, или это вообще не лечится? Предложение про "настройку ограничений" выглядит необоснованным, других предложений не было...

Чтобы не быть голословным, приведу фрагмент упомянутого ранее примера Спектры http://www.orcad.com/images/screenshots/SPECCTRA.jpg с моими комментариями

[URL=http://www.imagehosting.us/index.php?action=show&ident=522056][IMG]

Где можно увидеть примеры хорошей разводки, сделанной Спектрой или Электрой?

будьте снисходительны, ведь это же всего лишь программа.

SPECCTRA работает в соответстви со стратегией (do-файлом), а также с атрибутами проекта, которые необходимо задать перед автотрассировкой. То есть, чтобы получить граммотный результат, нужно, как и во всем, грамотно задать начальные условия. Это не общие слова. Посмотрите help.
Кстати со SPECCTRA можно ведь работать и в интерактивном режиме, запускать на трассировку отдельные участки схемы и цепи. Да много чего делать!

В топоре привлекает в основном фристайл. Сам трассер по-моему сыроват, во всяком случае та версия, которая у меня была периодически падала, отсутствие критерия завершения трассировки выглядит очень необычно. Странным образом импортируются контактные площадки, да еще много чего странного!

Интересно, как роутер мог развести трассы под произвольным углом, если судя по рисунку вы выбрали ортогональный тип разводки? Вы сами попробуйте на своем рисунке дорисованные трассы сделать так, чтобы они были под прямым углом.

Ничего я не выбирал, какие примеры нашел в интернете, на те и смотрю. Где можно найти пример (т.е. разведенную плату) с неортогональной разводкой?

Наилучшим вариантом было бы скачать демо-версию и погонять ее с разными параметрами на тестовых примерах, которые обычно идут в поставке.

Мы в компании используем PADS Router и его качество автоматической разводки обычно на очень высоком уровне при правильной настройке правил. Руками приходится доделывать очень мало. Полностью ручную разводку для высокоскоростных многослойных плат с кучей дифференциальных линий я не представляю.

Заставить Specctra разводить нормально можно только настройкой ограничений благо их там немеряно. Я пользовался следующими (могу ошибиться в точном названии, т.к. это было давно): MAX_VIA_COUNT, MAX_NET_LENGHT, NET_PRIORITY, FIXED_NET. Что они означают, ясно из их названия, а подробнее в документации. Присваиваются они цепи или группе цепей (классу). Удобный интерфейс к Specctra был реализован в PCAD, то же самое можно делать из Allegro.
Из собственного опыта могу сказать, что для платы средней сложности на подбор ограничений и коррекцию размещения уходит около недели, зато потом трассировка получается практически без необходимости правки.

Хотелось бы сравнить результаты разводки одной и той же платы Спектрой и ТопоР-ом. Ставить демку и осваивать ради одного этого Спектру желания нет. Если бы кто-нибудь мог в меня кинуть плату, хорошо разведенную Спектрой, в формате PCAD ASCII, то я бы переразвел ее ТопоР-ом. Тогда можно было бы более предметно сравнивать.

Если желающих не найдется, то в течении недели-другой я постараюсь сравнить с ТопоР-ом результаты разводки ProRouter (т.е. Электра).
Хотя там не так все просто, т.к. ProRouter прикручен к Easy-PC, а это "вещь в себе", у него прямого импорта-экспорта в PCAD ASCII нет. PCAD-а у меня тоже нет, но можно попробовать конвертнуть через Protel...

Какова должна быть сложность платы?

Что-нибудь порядка сотни корпусов, или 1000 пинов, или менее того. Скоростные платы сравнивать не получится, ТопоР не поддерживает дифф. пары.

To =AK=:
От авторазводчиков SPECCTRA и, тем более ELECTRA Вы никогда хороших результатов не получите ни при каких условиях. Ни заданием правил, ни ограничений, ни еще чего, о чем говорили предыдущие ораторы. Это точно. Можете не париться. А сравнение с Топором вообще смешно. SPECCTRA и иже с ними ему в подметки не годятся. Вы, кстати, не ответили на мой предыдущий вопрос - а Топор у Вас лицензионный?

Да

Завидую

Кстати, ProRouter (Electra) у нас тоже лицензионный

А вот тут завидовать нечему

Да, кстати, большое спасибо, что открыли мне глаза на Easy PC. Там ELECTRA прописалась, оказывается... А я уж грешным делом начал его щупать <_<

Если не секрет, откуда он у вас лицензионный?

Не секрет, но отвечать во всеуслышание не хотелось бы ("может вам еще ключ от квартиры..." (с)). Ответ ушел письмом.

Однако, если вернуться к исходному предложению: кто "примет вызов", и предложит свою плату, разведенную Спектрой, для сравнения с ТопоР-ом?

Скокаслойка нужна?

Не суть важно, но желательно не шибко сложную плату, чтобы сильно не париться

To =AK=:
Париться не имеет смысла вообще. Результат очевиден В свою очередь, могу предложить дуэль с PADS. Результат тоже очевиден, но не до такой степени. Преследую этим личную корысть: хочу увидеть результаты работы Topora на своей плате, а то 125 цепей, которые можно развести в демке - курам на смех и серьезных выводов сделать нельзя... Если согласитесь, буду очень признателен

Возьмите плату PCB Benchmark.prjpcb из состава протела. Эта плата разведена именно спектрой.

Vadim
С удовольствием. Только, если можно, уже разведенную (так нагляднее сравнивать) и в формате PCAD ASCII

Yuri Potapoff
Она очень большая (5700 пинов), а у меня компунтель слабоват...

Дело не в компьютере. Подозреваю, что топор сам по себе не справится с этой платой.

Не знаю. С Протеловским примером 3 вроде бы справляется (2588 пинов, 548 цепей), хотя я ни разу еще не пробовал развести ее ТопоР-ом до приличного состояния. Через 1 час работы ТопоР показывает 1990 переходных отверстий против 2014, имеющихся в этом примере. Надо бы попробовать на ночь оставить...

По-видимому, Вы смотрели очень старую версию. Последние версии работают достаточно стабильно. Что касается странностей, то трассировщик действительно кардинально отличается от всех других, но во многом именно благодаря этим “странностям” удается получать более качественную разводку.




Вы можете прислать свой пример на topor@freestyleteam.com, а мы постараемся удовлетворить ваше корыстное любопытство , да и самим интересно посмотреть


Протеловский пример BOARD3 замечательно разводится TopoR-ом на двух слоях. Утянуть результат можно здесь: BOARD3

Плата 6.3х7.1 дюймов, 548 цепей, 253 компонента (из них 252 SMD с обеих сторон платы, и один TH разъем), 2588 пинов.
-- У Протела разведено (Спектрой?) в 8-х слоях, и что характерно, без power/ground planes, все слои использованы для разводки. Суммарная длина дорожек 4826 см, переходных отверстий 2014
-- ТопоР развел в 2-х слоях, суммарная длина 4558 см, переходных отверстий 1114

Да-а-а... Нет слов, блин!

Помнится, на сайте Электры была табличка, где они сравнивали результаты разводки с неким "безымянным разводчиком" (наверняка со Спектрой), и гордо писали, что результаты (по длине и кол-ву переходных отверстий) в основном не намного хуже, а иногда даже лучше процентов на 5-10. "Я плакаль..." (с)

Выкладываю плату, разведенную PADS для всеобщего обозрения. 2 связи не разведены. Формат - PCAD2002.

Плату трассировали 5 минут при фиксации всех компонентов. После трассировки чуть-чуть подвинули вправо четыре микросхемы D18…D21 (и находящиеся под ними конденсаторы), чтобы форма отходящих от них вверх проводников была более эстетичной, и немного подкорректировали дизайн, затратив на это не больше 10 минут.

Во втором варианте мы зафиксировали только разъемы и позволили TopoR-у двигать компоненты.

Результаты: PADS 234 перехода, длина 2713 см, при этом две цепи не разведены.
TopoR 164 перехода, длина 2657 см.
TopoR 125 перехода, длина 2561 см.

Таких плат на TopoRе можно разводить по три-четыре десятка в день. Мы, честно говоря, ожидали чего-нибудь покруче .

Есть вопрос. Чем объясняется необычный вид компонента D2? Почему часть планарных контактов заменены штыревыми.

извиняюсь заранее, но посмотрев как разводит Топор, выскажу свое мнение:
вот уж им я точно не стану разводить, это по моему (не в обиду будет сказано)
просто топорная работа...., хотя если кого-то интересует не качество а скорость, то тогда конечно. Каждый раз убеждаюсь, что ручной труд никогда не заменит никакая супер прога...

Удивляюсь людям, использующим FSR(topor) - это заставляет обратить ... ммм ... на него внимание. Хотя нахрен он нужен по современным меркам без дифференциальных пар, экранирования, выравнивания и тп??? Сорри, повторяюсь, детальные пожелания уже писал - а без них топор ближе к красоте, чем к ремеслу - для работы неинтересно.

Хм, у нас, очевидно различные понятия о том, что есть качество. Последние лет 10 я руками развожу примерно так же как ТопоР, т.е. по кратчайшему пути. Пришел к этому не сразу, а после 20 лет разводки как "у всех", т.е. горизонтально - вертикально - под 45 градусов.


Может, я несовременeн, но мне вся эта хрень ни разу пока не понадобилась. В следующем проекте будет USB-2 High Speed, так что нужна будет одна (!) дифф пара. Разведу ее руками, бо дело-то плевое

зы: мой товарищ работает с цифровым видео, разводит вручную, и не жалуется, что ему что-то из этих прибамбасов не хватает

конечно разводить по кратчайшему пути может и лучше, (в чем я не уверен)
но это неоправданная роскош когда на плате не меряно места.
а когда (обычно всегда) места в обрез тут лучше чем горизонтально - вертикально - под 45 градусов просто не обойтись, ибо это самое рациональное использование пространства на пп.
на приведенных примерах места очень много, поэтому здесь "кратчайший путь"
можно и применить, но очень грубо и не "красиво" выглядит. а вот если эту пп
попробовать максимально ужать, тут вряд-ли применима разводка типа "кратчайший путь"....

Ерунда полная, не имеющая под собой никаких оснований, кроме слепой веры.

ну, .. у каждого свое мнение.....
это не слепая вера, а тоже немалый опыт...
а в смысле "красоты" я все же имел ввиду "правило золотого сечения"

Ну и причем тут опыт, если это простейшая геометрия и арифметика?

Если начинаете сравнивать, то точно выдерживайте исходные правила трассировки, в исходном проекте я вижу немало классов для которых заданны правила в том числе например зазоров (класс SW мин. зазор 1,016мм а у Вас сразу на вскидку вижу 0,4мм), в Вашем проекте классы отсутствуют, зазоры другие, так что тогда Вы сравниваете?

"Аny-angle" топология оптимальнее использует монтажное пространство.


Это из исследования токийского отделения фирмы IBM.
Single-layer automatic router

"Аny-angle" топология лучше подходит и для аналоговых плат, и для цифровых. Так как углы в топологии ни к чему хорошему не приводят...


Техника разводки печатных плат

Я принимаю многие замечания относительно TopoR-a. В нем, без сомнения, еще много чего можно улучшить. Но то, что "Аny-angle" топология перспективнее давно уже признали во всем мире.


Опс.. это мы, конечно, недоглядели. . Но даже из подобного положения TopoR может помочь выйти достойно. При увеличении величины зазора для класса SW и при наличии свободного места TopoR раздвинет проводники самостоятельно.

попытка разводки платы в спектре.

Проводники разведенные PADS я удалил. Развелось вcе за ~15 минут на атлон2500. Правда я особо не заморачивался с назначением переходных и шириной проводников в классах, а также не очень разбирался, как должны идти сигналы, каков их приоритет...
Короче "чиста афтаматическая разводка".

Вобщем, PADS и топор это конечно хорошо, но и спектра тоже неплохо, во всяком случае не "отстой".

При импорте этой разводки в ТопоР получилось: длина 2798 см, 386 via
Если оставить разводку как есть, и просто переключиться в режим FreeStyle, то ТопоР тут же уменьшает длину до 2728 см.
Если теперь позволить ТопоР-у подвигать via, то длина уменьшается до 2675 см

Получается, что за счет произвольно направленных проводников и оптимально расположенных переходных отверстий в этой плате ТопоР делает проводники короче на 4.6%

Если удалить трэки и переразвести, то через минуту разводки (атлон2000) получилось 2686 см и 197 via (ничего не настраивал, компоненты не двигал, руками не редактировал, "чиста афтаматическая разводка").

Теперь проделаем аналогичное упражнение с разведенными платами из примеров Protel

-- Z80 - routed (разводится в TopoR Lite)
Protel - 775 см, 20 via
Переход в FreeStyle - 731 см
Подвижка via - 728 см, выигрыш 6.4%
Переразводка за минуту - 687 см, 4 via

-- Routed Board 1 (разводится в TopoR Lite)
Protel - 910 см, 116 via
Переход в FreeStyle - 861 см
Подвижка via - 837 см, выигрыш 8.7%
Переразводка за минуту - 842 см, 47 via

(Гы, запустил переразводку этой платы в Протеле. За 2 мин. 24 сек развелось 285 соединений из 286, длина 922 см, 118 via. Зато "выглядит красиво", для "эстетов", блин )

-- Routed Board 2
Protel - 1648 см, 226 via
Переход в FreeStyle - 1562 см
Подвижка via - 1544 см, выигрыш 6.7%
Переразводка за две минуты - 1453 см, 138 via

Получается, что топологическая разводка уменьшает кол-во переходных отверстий примерно раза в 2 и более.

PS: Для полноты картины - еще одна плата, ADP_SPEC из примеров ТопоР-а (пример 4). Исходная плата, очевидно, разведена сеточным трассировщиком:
Незнамо-какой-сеточный трассировщик - 734 см, 145 via
Переход в FreeStyle - 639 см
Подвижка via - 622 см, выигрыш 18%
Переразводка за минуту - 563 см, 65 via

У меня возникает впечатление, что вы слишком слабые платки берете.
Вы можете привести пример платы с 1 большой fbga324 и несколькими маленькими к примеру sdram и flash, все bga. И все это в плотной компоновке слоях, скажем на 4-6.

Здесь уже давались примеры довольно ядреных плат: Board 3 и PCB Benchmark из примеров авторазводки Протела DXP2004. Что же касается сложных плат с BGA, то я лично - пас. Даже на пример PCB Bemchmark надо потратить не менее чем целый день своего времени (см. соседнюю ветку). К сожалению, у меня нет желания удовлетворять Ваше любопытство за свой счет, тем более что сам я с платами такой сложности не работаю
Если у Вас есть сомнения, кидайте свои "неслабые платы с BGA" разработчикам ТопоР-а пока они добрые:

У меня же лично сомнений не осталось: для тех плат, с которыми я имею дело (да еще с с хорошим запасом по сложности), серьезных конкурентов ТопоР-у нет.
Кроме того, такое тривиальное соображение. Математика у ТопоР-а явно вне конкуренции, Спектра с Электрой там и рядом не валялись. Что же касается "развитости", то да, ТопоР-у есть еще куда расти, этот продукт еще в процессе развития, новые версии появляются очень часто. Однако принципиальных ограничений что-то не видно пока.