Спасибо за разведенную топором плату. Наконец-то я увидел работу топора на моей плате! Извиняюсь, что не участвовал в обсуждении, только что приехал из командировки. Мои впечатления: топор сильно побил падс. Впрочем, это было ясно с самого начала Разводка великолепная. А вот в производство такую плату я бы не отдавал. На фига мне эти дуги. На днях загоню разведенную топором плату в падс и попробую поправить разводку на диагональную. Удивления, высказанные некоторыми участниками, что плата простая не разделяю. Плата действительно простая, зато реальная. Авторазводке, похожей на ручную, в падс не поддалась. Сложные задачи ставить топору мной цель не ставилась. Ставился вопрос - разведет ли топор плату так, как руками, пускай даже дугами. Т е по сути, а существует ли нормальный авторазводчик в природе. Сам развести не мог. Нету у меня лицензионного топора Развел! Существует! Теперь насчет спектры. Во-первых, интересно, что нашелся человек "за спектру". А то ведь все только на словах, мол спектра - круто Ну, а во-вторых, разведенная спектрой плата абсолютно не в тему. Разводкой, похожей на ручную там и не пахнет. При разводке игнорировались расположения классов цепей на слоях, ну и остальные тоже. Любопытно, что явно просматривается горизонтальное направление трассировки для слоя top и вертикальное для bottom. Лично меня такая разводка не устраивает в принципе и является именно "отстоем".
Странный вид компонента совсем не странный. Я просто очень хотел "помочь" падсу предстать во всей красе и поправил восемь планарных падстеков на падстеки, представляющие собой комбинацию штыревого и полигона, где штыревой имитирует via, а полигон - планарную КП и запретил разводку этих восьми проводов в верхнем слое. Т е фактически сделал часть разводки непосредственно в паттерне. В падс это делается легко. В Expedition тоже. Может был в данном случае не прав. Не знаю... Каюсь
Еще раз спасибо представителям топора и =AK= за предоставленую разводку и готовность удовлетворить любопытство. Теперь я еще более ярый почитатель топора. Полностью согласен, что математика топора круче всех. Но, тем не менее, не отказываюсь от мнения (высказывал его ранее), что разводка топора представляет лишь теоретический интерес. По крайней мере для меня. Не нужны мне эти дуги. И до сих пор удивляюсь, почему разработчики топора зациклились на них. Если это фишка, то ради бога... Ввели бы еще и диагональную разводку, пускай бы пользователь сам выбирал. Или математика рухнет?

Почему? Что в них "криминального"? По-моему, приведенные примеры ясно показывают, что одни только дуги и проводники под произвольными углами (не говоря уж об ЭМС) уменьшают суммарную длину треков на 5-10%.

Я уже упоминал, что последние годы вручную развожу примерно так же, как разводит ТопоР: треки веду под произвольными углами кратчайшим путем. Дуги - да, обычно не делал, поскольку их сложнее редактировать, но это была единственная причина. Так вот, отдавал я свои платы в производство, и ни разу не слышал никаких обоснованных возражений или замечаний по поводу их вида. Ни от кого. Люди, впервые видевшие мою разводку, бывало, высказывали удивление по поводу их необычного вида, но всегда соглашались с приводимыми доводами, и больше вопросов не задавали. Тем более что конечный продукт всегда был на высоте, и переразводки ни разу не потребовалось

Хочу и я высказать свое мнение
Соглсен, что математика у топора на голову выше чем у конкурентов. Я бы его даже купил за свои денежки, если бы не несколько существенных (для меня) недостатков - нет поддержки полигонов, нет поддержки пэдстэков в виде полигонов, обмен с внешними EDA осуществляется только через P-CAD ASCII, не поддерживаются диф. пары и выравнивание длин (может это и не всем надо), невозможно использовать неординарные пэдстэки (например, у меня нарисовано универсальное посадочное место для кварц. резонатора, позволяющее установит на плату как smd, так и выводной: 2 планарных + 2 throuhole пэдстэка, причем планарный и выводной пересекаются. топор такую конфигурацию обрабатывать отказывается) + на сегодня самый большой для меня недостаток - в дальнейшем, полученная топология, кроме как самим топором не поддается редактированию и т.о. пропадает возможность ECO (в терминологии пикада) или back/forward annotate (в терминологии експедишина). Еще мне не очень понравилась (вернее совсем не понравилась) разводка цепей питания. Даже если в правилах устанавливаешь, например, по +5в использовать ширину дорожки в 1 мм, топор при подходе к пэду сужает ее до ширины пэда (для корпусов типа QFP 0.25 мм), затем, ведя ее дальше, расширяет до номинала, затем опять сужает у следующего пэда и так цепочкой по нескольку раз. Спекктра же эту ситуацию отрабатывает правильно, и не использует в дальнейшем хоть один раз суженный проводник.
Есть еще несколько мене существенных недостатков, в основном связанных с удобством работы. Эти ограничеия, к сожалению, не позволяют мне его использовать практически ни на одной из своих печ. плат.

2Vadim:

Так и должно быть, потому что например SPECCTRA трассирует схему с точки зрения электромагнитного взаимодействия цепей, которое возникает в результате их взаимного расположения на плате. То есть я хочу сказать что у программы и у живого трассировщика критерии оценки правильности трассировки разные, поэтому и результаты будут разные.


Игнорировались, потому что их нет в Design Rules исходного pcb. И толщин нет - я их сам задал
Вообще разводка делалась больше для эстетики, чтобы человек посмотрел, на что это будет похоже. Жаль не хватило энтузиазизма на закругленное сглаживание изломов, да и фристайлинг мне кажется при желании тоже можно запрограммировать.


Что любобытно-то? Так в идеале и должно быть. ) Кстати фристайлинг тоже дает сходный эффект.



Я не ярый апологет спектры и занимаюсь трассировкой "постольку-поскольку", но вобщем к сожалению все ваши "не в тему", "отстой" и прочие "принципы" довольно субьективны, и основаны всего-навсего на вашем эстетическом вкусе.

Впрочем топора многие тоже неприемлют именно из эстетических соображений, но устройство-то не станет надежно работать только потому, что оно красивое, хотя это тоже немаловажно.


Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

кстати, может SPECCTRA и "отстой", но пишется все-таки с двумя 'c'.
Хотя это уже к администраторам.

из выше сказаного следует что самый лучший разводчик это руки и голова, а все эти авторазводчики - инструмент для "китайцев", как можно больше за единицу времени, не важно что не качествено, важно что много....
все равно как я понял большинство ручками все делает...

в разводку пп также входит еще и размещение элементов, а это разве может зделать хоть один авторазводчик? а их всегда приходится двигать еще и в процессе разводки...

а все эти цифры (общая длина, и т. д.) нужны только наверное на выставке или для экспериментов, в реальном производстве они никогда никого не интересовали. В той же SPECCTRе поигравшись с настройками можно добиться и лучших результатов чем в ТопоРе (один лишь минус - время много надо)

на счет скругления трасс никто и не спорит (минус то. что редактировать сложно)

и на счет опыта: просто уже несколько раз приносилось подобно разведеные
ТопоРу платы с просьбой переразвести "нормально"...(желание заказчика-закон, ....ну не нравится многим, что тут сделаешь)

Сразу видно, что про ТопоР Вы почти ничего не знаете. Ведь он-то как раз двигает (сам!) компоненты в процессе разводки, если ему разрешить. А также позволяет человеку в процессе разводки их двигать и крутить. Не говоря уж о том, что в нем есть режим (этап) размещения и даже авторазмещения.


Я в это поверю, когда увижу такую разведенную Спектрой плату, что ТопоР не сможет развести ее лучше, за то же или за меньшее время (время на настройки Спектры приравниваем к времени ручной работы при разводке ТопоР-ом). Пока что это из области сказок.

Посмотрела я разводку платы BOARD3 топором - это, конечно, круто (я на производстве сижу, не трассирую) но, открыв проект в PCAD2002 и выдав гербера, обнаружила, что дуги исчезли. Там всё аппроксимировано линиями, и поэтому на изломах DRC(сам350) ругается. То есть, проекты высокого класса через PCAD сделать не удастся - он дуг не выдаёт (камень в огород Потапову). А удалось правильно выдать только через Протел99.

Это я всё к тому, что хоть Топор и здорово разводит, да не через любой CAD можно воспользоваться всеми прелестями его работы.

ну и причем тут знаю я или не знаю, я сужу по приведенным примерам,
и что мы видим....
Топор действительно развел, так скажем единичный проводник на несколько
милиметров короче чем остальные(таже SPECCTRа).., только за счет того, что проводники разведены не ортогонально\под 45 а по прямой(это вряд ли можно считать заслугой ТопоРа). За это мы заплатили - изуродовав плату, оно того стоит? И это на относительно большой плате, на меньшей плате результаты будут еще скромнее.Тем более если как вы говорите что там можно еще что-то включить или выключить. Так это можно и в других разводчиках что-то включить и добиться тех же результатов.
Мне не понятно в чем так крут Топор по сравнению с той же SPECCTRой,
ну чуть есть выигрышь, и то за счет потери чего-то другого. А редактировать
потом вообще пока не возможно(я думаю пока, надеемся на дальнейшее развитие). Пока что на один плюс несколько минусов...

Мы так разводили в школьные годы руками...

А чьей же еще? Тaк обычные авторазводчики не умеют. Да и не каждый человек может, судя по высказывaниям. То ли соображаловки не хватает, то ли решимости признать очевидные вещи.

ну и причем тут умеют или не умеют, разговор лишь в том - а надо ли это
делать в ущерб другого..., если вам надо, ну так нет вопросов..., но утверждать что это заслуга Топора и лишь поэтому он лучше других.. ...по моему не такая уж и большая..., или вы думаете что разработчики других фирм
не обдумывали такой вариант разводки как у Топора?

То psL
>Так и должно быть, потому что например SPECCTRA трассирует схему с точки
>зрения электромагнитного взаимодействия цепей, которое возникает в
>результате их взаимного расположения на плате. То есть я хочу сказать что
>у программы и у живого трассировщика критерии оценки правильности
>трассировки разные, поэтому и результаты будут разные.

Снова не в тему. Какие такие электромагнитные взаимодействия и каких конкретно цепей учитывала SPECCTRA при разводке данной конкретной платы? Не выдумывайте, разводка велась без их учета. SPECCTRA не развела плату так, как развел бы человек руками. И, как Вы говорите, "так и должно быть" - тут я согласен, SPECCTRA этого просто не умеет. У программы (TopoR) и у живого трассировщика (я) эти самые критерии, о которых Вы говорите, несмотря на ваши утверждения, совпали. Странно, не правда ли?

>Игнорировались, потому что их нет в Design Rules исходного pcb. И толщин
>нет - я их сам задал
>Вообще разводка делалась больше для эстетики, чтобы человек посмотрел,
>на что это будет похоже. Жаль не хватило энтузиазизма на закругленное
>сглаживание изломов, да и фристайлинг мне кажется при желании тоже
>можно запрограммировать.

Только что проверил - в исходном пикадовском файле при конвертации из падс пропали правила расположения классов цепей на слоях. Это мой косяк. Приношу свои извинения. А вот толщины и зазоры остались. Насчет фристайлинга вам действительно кажется. Ничего подобного SPECCTRA не умеет.

>Что любобытно-то? Так в идеале и должно быть. ) Кстати фристайлинг тоже
>дает сходный эффект.

Любопытно то, что в пикадовском файле стоит галочка Auto в Options -Layers - Routing Bias. Трассировка в этом случае должна вестись без преимущественного направления слоев. "Сходного эффекта" в оттрассированной топором плате в упор не вижу.

>Я не ярый апологет спектры и занимаюсь трассировкой "постольку-
>поскольку", но вобщем к сожалению все ваши "не в тему", "отстой" и
>прочие "принципы" довольно субьективны, и основаны всего-навсего на
>вашем эстетическом вкусе.

Совершенно верно. Именно субъективны. Извините, но плата моя. Я ее развел руками. И в автомате в падс. И попросил показать мне работу топора на ее примере. Топор развел точно так же, как я руками. Падс по крайней мере не умер от тучи ограничений, которые я ему задал с целью приблизить его разводку к ручной. А спектра вообще мертвая. За четыре года работы с ней ни разу мне не удалось с ней договориться. Вы уж не сочтите за нескромность, но SPECCTRA я знаю хорошо. И ее кривой разводкой меня не удивишь. Как же мне после всего этого не быть субъективным? Отстой и есть отстой. Я что, хвалить ее за это должен? Я так понял, SPECCTRA Вы знаете тоже "постольку-поскольку"

>Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

Конкретные предложения есть?

Какой ущерб, в чем? Я не знаю никакого ущербы от коротких проводников со скругленными углами. Преимущества - знаю, а ущерба - нет, не слыхал про ущерб.

Вы тут высказывались насчет того, что проводники по кратчайшей траектории якобы занимают больше места на плате. На это я привел конкретные результаты: длина уменьшается примерно на 10%, соответственно, примерно на столько же уменьшится занимаемая ими площадь. Так что не надо сказки рассказывать про какой-то мифический ущерб

Хотите разводить все руками - так идите и разводите с богом. Пишите свои программы на ассемблере, если религия не позволяет писать на С, паяйте цифровые схемы на рассыпухе, если не хотите осваивать VHDL и FPGA. Только потом не жалуйтесь что зарплату маленькую получаете...


Совершенно согласен, т.к. аргументов от вас так не услышал. Пошлю-ка я вас, уважаемый, в игнор...

ну теперь понятно откуда ветер дует....
спор бесмысленный...

Чуть что, так сразу камень в мой огород!

Я проверял плату протелом и никаких заморочек кроме неправильно загруженных DRC не увидел.

А что пикад архаичный продукт, доказывать уже не надо.

Вот уже второй раз обратился к представителям топора с вопросом по поводу диагональной разводки. Почему ее не применяют наравне с дугами? И снова в ответ тишина. Вот блин, запретная тема <_<

>Не выдумывайте, разводка велась без их учета.
Мануал спектры начинается с рассмотрения помех и идеологии трассировки, нацеленной на их уменьшение, которая реализована в этой программе.

>Насчет фристайлинга вам действительно кажется. Ничего подобного SPECCTRA не умеет.
В том смысле, что я бы не удивился, если бы это было тем или иным образом возможно (лицензирование, скрипты...).

>Любопытно то, что в пикадовском файле стоит галочка Auto в Options -Layers - Routing Bias. Трассировка в этом случае должна вестись без преимущественного направления слоев.
А в спектру это свойство не передается. С точки зрения HiSpeed такая трассировка неприемлема, если конечно это не фристайлинг.

>"Сходного эффекта" в оттрассированной топором плате в упор не вижу.
В смысле при такой разводке меньше параллельных сегментов.

>Я так понял, SPECCTRA Вы знаете тоже "постольку-поскольку"
Я знаю, что я ничего не знаю

>Конкретные предложения есть?
Стремитесь к обьективности.

Вопросов накопилось много, поэтому ответ будет комплексным.

В принципе диагональную раводку реализовать-то можно (даже сильно изогнувшись можно и ортогональную), но зачем???
Назовите серьезное преимущество ортогональных проводников (ну или диагональных) по-сравнению с дугами.

То что было озвучено в форуме свелось к:
1. Все привыкли к ортогональности
2. В Пикаде ортогональные проводники удобнее редактировать.
3. Плоттер ХХХХ не умеет работать с дугами.

На первое замечу, что делать нужно "как надо", а не "как привычнее".
Вон некоторым конструкторам "старой закалки" привычнее делать платы на миллиметровке, а не на компьютере.
А что при этом сроки срываются, предприятие убытки терпит, неустойку платит, качество продукции хреновое их не парит.

Насчет как надо... В любой статье, посвященной hispeed-платам твердят: углы - суть зло, надо скруглять.
И все единогласно (что удивительно) соглашаются со статьями.
Мой коллега уже постил ссылку на исследования ИБМ. Приведу еще раз:
Single-layer automatic router
Ну уж куда авторитетнее?!

Насчет сложности редактирования... ну, трассы с дугами можно и нужно редактировать в ТопоРе. ТопоРский редактор специально разрабатывался для подобной работы.

Что бы ни говорили, мы над интерфейсом работаем. То, что он отличается от привычного Пикадовского (Падсовского, Оркадовского... подставьте свой любимый редактор) означает, что не все приемы, удобные в одном КАДе применимы к другому. Поэтому не обвиняйте нас в глухоте ("...я вам уже надцать раз писал, что хорошо бы добавить ХХХХ, как в УУУУ, а вы ничего не сделали..."). То что можно сделать легко и быстро делается оперативно. Остальное ставится в очередь.

Кстати пользователи Expedition'а могут заметить в ТопоРе некоторые знакомые приемы масштабирования и скролирования. :-)

А пользователям нового Протела будет легко редактировать проводники (в ТопоРе такое редактирование, между прочим появилось раньше ).

В ответ на

Я уже приводил аналогию с лопатой в соседнем треде. :-)
Либо у человека очень много свободного времени и он может себе это позволить, либо сложность плат такова, что их можно трассировать в M$Word.
Поэтому заявление мимо тазика.


ТопоР крут хотя бы тем, что в 70 раз дешевле Спектры. А качество разводки выше.
Хотя о чем я... в России же платить за софт это моветон <_<


О топологической трассировке писал Базилевич еще в 19-лохматом году. На его книгах выросло множество специалистов, которые сейчас работают в Менторе и Кеденсе.

Но есть одна мааааленькая деталь. Буржуи считают деньги. Чтобы разработать систему, подобную ТопоРу нужно пару десятков высококлассных спецов оторвать от их текущей работы, посадить на несколько лет в лабораторию и дать несколько млн. $$$. И неизвестно, что получится. Даже вышеуказанные монстры САПРостроения не могут себе этого позволить. Да и зачем напрягаться? Пипл же хавает?!

А то, что получается на скорую руку вы все видели. Situs называется.

По-поводу пункта 3.
Как бы вульгарно это не звучало, но динозавры должны сдохнуть.
Ибо мешают жить и развиваться.
Про одного из динозавров расскажу:
Мы пытаемся поддерживать в ТопоРе файлы PDIF от Пикада 4.5.
С одной стороны, множество предприятий до сих пор с ним работают.
С другой стороны, поддержка этого формата отнимает время разработчиков, ухудшает внутреннюю структуру программы, не дает реализовать более простой и понятный пользовательский интерфейс... список недостатков можно продолжать еще долго.
Поэтому принято решение: грядущая версия ТопоРа будет последней, поддерживающей этот формат.

Рите: Грядущая версия ТопоРа умеет отдавать Гербера.

То psL
Ой-ей-ей... Зачем Вы от ответов уходите? Причем тут мануал спектры? Спектра умеет при разводке учитывать помехи, наводки и даже шумы. Это известно. В данном конкретном случае на данной конкретной плате при помощи каких правил, каких параметров и для каких цепей это учитывалось?
И направление слоев из пикада в спектру прекрасно передается.
>Я знаю, что я ничего не знаю
Философия пошла в ход
>Стремитесь к обьективности.
Так ведь стремлюсь. Ничего более объективного, чем "на первом месте топор, на втором падс, а спектра ... ... на третьем" в данном сравнении трассировщиков не просматривается. Об этом и заявляю

То svz
Зачем вводить диагональную разводку? На этот вопрос прекрасно ответил KA_ru:
>я взял маленькую платку одну из тех что мы выпускаем. и переделал её
>в "Топоре" после показа коллегам. все подчеркну "все" сразу отказались это
>применять. Пример из жизни. Косность мышления.
Вы так красиво написали о преимуществах разводки дугами по сравнению с диагональной. Зря старались. Вы что думаете, я против? Нет. Да хоть в 100 раз лучше. У меня "косность мышления", к примеру. Ну и что? Неужели Вы не понимаете, что теряете кучу клиентов?
>в России же платить за софт это моветон
Ага. Бизнес у Вас тоже чисто российский. Мол, клиент, ты не понимаешь, слухай сюды...

К сожалению, возможности его редактора пока что сильно ограничены:
-- нельзя заливать полигоны
-- нельзя задавать барьеры
-- нельзя копировать разведенные участки (необходимо для многоканальных уcтр-в, чтобы разводка всех каналов была одинаковой)

Поэтому результат работы ТопоРa бывает надо редактировать внешним редактором. А это неудобно и много времени занимает, в основном из-за дуг, имхо. Остаюсь при своем мнении, что это единственное имеющееся неудобство скругленных дорожек

PS: Забавные цитаты из документа Altium WP0101 "Topological Autorouting ™ - Mapping the changing space" (это они прoтеловский ситус так обзывают, с понтом "топологический" )

То есть, спектра-электра разводят по горизонтали/вертикали, а потом подрезают углы.

Смотрю какая бурная дискуссия тут идет и не выдержал, хочу добавить пару слов в защиту TopoRa.
Развел для себя 4 маленьких платки и показал человеку который у нас (и не только у нас) зарабатывает разводкой себе на хлеб с маслом. А он разводит только ручками. Посмотрел он на них и сказал что он бы лучше развел в одном месте на одной платке. Оказалось что TopoR проложил рядом аналоговый и цифровой проводник. Отсюда я сделал вывод, что надо просто правильно задавать требования к разводке . А в остальном никаких замечаний не было. И от производства нет никаких нареканий на неортогональность проводников .
Мне например не хвататает в TopoRe (помимо перечисленных другими участниками конференции) что нельзя задать зазор между двумя цепями. К сожалению т. к. группа разработчиков TopoRa маленькая, то они просто не успевают устранить все замечания и реализовать пожелания.
А вообще кто-нибудь пользуется TopoRом для развоки печатных плат? Или только "балуются"?

Крылатая фраза специально для представителей TopoRa

Русский программист - лучший в мире, если не будет задавать вопрос "зачем?".

Так и есть.

Если бы вы заплатили за программу, то разработчики естественно с пониманием отнеслись бы к вашим запросам. Цена там не сверхвысокая.

А пока от присутствующих я не услышал ничего более серьезного чем: а вот мне бы хотелось боком и с подскоком, а вот мне бы с двумя подскоками, а третьему два раза боком без подскока. И все нахаляву.

Вы (основная масса) должны радоваться и быть благодарными разработчикам, что они хоть что-то делают. Хоть как-то реализуют те или иные свои идеи. За свой счет, в свободное от работы время. Сейчас топор выходит на международный рынок, будьте спокойны, свою нишу он займет. И цену получит другую. А вы продолжайте словоблудить на предмет с какой стороны надо лошать к телеге подводить, когда запрягаешь.

Не хотите кормить свою армию - будете кормить чужую.

Был такой продукт: IEESD-2000- интегрированная среда для совместной разработки программного и аппаратного обеспечения встроенных цифровых систем (HLCCAD+WInter).

Разработчики его за бесценок отдавали, лишь бы хоть какие-то деньги получить и группу сохранить. Фиг там. При наличии пиратского альдека и модельсима никто не сподобился. На хрена тратить 300 баксов? В итоге группа перешла под крыло интела и все свои оригинальные разработки внедряет там.

Во первых, Юрий, не вводите человека в заблуждение. Примените команду set diagonal_mode always, и Specctra будет вести трассы диагонально.
Во-вторых, не заявляйте, что мне от разработчиков топора что-то нужно. Они уже предоставили то, что мне нужно - возможность проверить топор в бою, и большое им спасибо за это.
Они теряют клиентов из-за собственного упрямства и бесконечных вопросов "зачем" - и флаг им в руки. Полноценный коммерческий продукт они создать не в состоянии - это мое мнение.
В третьих, не подменяйте понятия. Над великолепным коммерческим продуктом PADS работают русские программисты. Про это говорил fill. Результат налицо. Если разработчики топора перейдут под чье-то крыло, не сомневаюсь, мы с Вами увидим совершенно другой топор. Потому что на заокеанского дядю работать умеем, а на себя... Еще бы, дядя ведь не позволит задавать вопросы "зачем". Дело именно в этом, а не в том, что русские такие плохие и не хотят ничего покупать. Потому что в этом случае можно переориентироваться на запад. Но, я так понимаю, ни здесь ни там топор нафиг кому нужен. Редкие исключения лишь подтверждают правило.
Ну, и в четвертых, не Вам судить, на халяву или нет я приобрету топор, если вдруг случится чудо и топор станет нормальным програмным продуктом.
>Если бы вы заплатили за программу, то разработчики естественно с >пониманием отнеслись бы к вашим запросам. Цена там не сверхвысокая.
А это вообще дикость, покупать ненужную вешь и требовать ее переделать.

Слово "вы" в моем посте относилось не к вам лично, а ко всем участникам данной темы кроме двух человек, имеющих отношение к разработке.

Перечитывая форум, наткнулся на обсуждение ряда производственных неприятностей, возникающих на острых изгибах дорожек. Скругленные дорожки определенно рулят!

Зря вы так про всех говорите. Я за свою зарплату купил бы себе топор (правда пришлось бы долго копить денежку), и делал бы шабашки, если бы не его недостатки. А уж в контору точно не один экземпляр уговорил бы начальство купить (цены можно узнать позвонив по телефону, есть на ихнем сайте. Цена там очень маленькая для продукта такого класса.) Повторюсь, есть у топора существенные недостатки, не позволяющие его использовать эффективно. Для меня дуги - да фиг с ними, пусть будут. Дайте только возможность нормального редактирования, по типу как в експедишин + импорт/экспорт не только для микада. Я понимаю, что сравнение с експедишин немного не корректно, поскольку тот стоит не на один порядок больше, но если стараться сделать продукт коммерческим, то надо чем-то завлекать покупателей.
Вот направить бы балласт стабилизационного фонда на финансирование команды разработчиков топора, думаю что через пару лет был бы у нас свой САПР не хуже чем у кадэнса/ментора.
Юрий, а как у вас (если не секрет) обстоят дела со Schemagee? Разработка себя окупила, приносит прибыль? И почему вы не участвуете в судьбе топора? Ведь недавно с вашего сайта можно было его скачать.

Schemagee - очень востребованный продукт. Приносит прибыль и кормит разработку новой системы управления библиотеками.

А в судьбе топора я принимаю непосредственное участие - я дистрибутор этого продукта. И скачать его у нас можно. И купить можно, хоть сейчас, цена - 999 Евро.

Из интереса запустил PADS в "Аny-angle" режиме, задав такие же правила как были в Топоре (на сколько это видно). Перекинул Вашу плату из PCAD, кстати пришлось сначала сохраниться из PCAD в новый файл, т.к конвертор отказывался транслировать ваш начальный файл.
Получил:
231 переход, а вот длина почему-то меньше: 25906мм, вместо 26668мм (данные измерений PADS, у Вас написанно 2657см). Результат в приложении

Так-что алгоритм трассировки похоже происходит из одного источника , а вот оптимизация кол-ва переходов в PADS похоже до конца еще не отлажена Но зато поддерживаются разные правила проектирования в том числе и ВЧ, дифф. пары, выравнивание длин ...

хочется внести все же тут ясность:
Никого (тем более разработчиков ТопоРа, снимаю перед ними шляпу за их труд) не хотел в чем-то уязвить или обидеть. Все говорилось лишь для того чтобы выяснить все плюсы и минусы относительно использования сие продукта.В нашей конторе я провел опрос, показав примеры разводки нашим клиентам и выяснилось, что так как развел ТопоР не понравилось почти никому(лишь одному было по барабану) Хотя я им объяснял все вышесказанные преимущества данной разводки. Ни в какую..., а как я уже говорил: что хочет клиент-закон. Это здесь меня(так сказать потенциального клиента ТопоРа) можно послать и сказать что я древнее ископаемое. Но я по отношению к своим клиетам так поступить не могу(ибо дейсвительно останусь без средств сущесвования). Я пользуюсь и Pcad-ами(4.5-8, 2002) и Ментором
не потому, что мне это нравится, а потому что ими пользуются все наши клиенты. И это их дело(это уважение по отношению к ним). Возможно (так как на горизонте появился ТопоР) появиться и проект разведенный в нем. Поэтому я заранее к нему присматриваюсь и выясняю в чем ее нужность.
Извините, еще раз повторюсь про закругления на углах, с этим никто и не спорит, и это есть даже в PCAD2002-е (правда в ручном режиме и полуавтомате). Но почему-то никто этим не пользуется, по крайней мере я не видел ни одной платы(ни промышленой, ни ручной разводки). Это наверное о чем-то говорит. Я, например, не думаю что об этом никто не знает. Кстати и это не так важно. Речь идет о том что товарный вид платы очень сильно падает за счет проводников идущих по крайчайшему пути, в разнабой (да это правильней, но заказчики не хотят идти на эту жертву, им важней товарный вид). Дуги, еще куда не шло. А если будет полноценная возможность редактирования, то все за. А пока наверное и отпугивает то, что нет удобногоредактирования(в том же PCADe) Поэтому пока что, только руки и голова спасают, конечно с Топором по скорости не сравнится(это его огромный плюс), но пока хватает. Конечно же со временем может все появится, ну что, ждем с нетерпением..

То svz
ортогональная разводка расширила бы вашему продукту круг клиентов, а это не лишние деньги. Все не привыкли к ней, а просто удобно(разве это плохо), а то что удобно- быстрее...
И еще по поводу того что буржуи считают деньги, а вы что их не считаете?
завидую.....

По поводу динозавров. Даже к дохлым динозаврам интерес больше чем к живым, а по сему вы просто теряете клиентуру, ну это дело ваше. Сужу по нашей конторе, очень много проектов лежат в старых форматах лишь потому, что до сих пор нет полноценных конверторов, поэтому иногда опять же приходится все вручную заново перенабирать(и это при том что у нас такие все "гордые" разработчики ПО смотрящие свысока на своих клиентов). Предвижу ответ: выкинуть, увы нельзя, проекты старые, но дейсвующие....
да и клиенты не все продвинутые, а для нас каждый клиент самородок...

И еще раз - это не в обиду сказано, это глас народа....

fill, ну Вы как всегда в своем стиле Не открывается PCAD2002 trial. Ругается на строки с какими-то "triplePointArc".
Насчет источника, конечно, Вам виднее. Но разводка в PADS под любым углом и разводка топора, хоть на первый взгляд очень похожи, по качеству отличаются сильно. Когда-то и я из интереса запустил в PADS такую разводку

и у меня таже ошибка (Pcad2002 не триал)

Длина непосредственно связана с кол-вом via: чем больше via, тем короче. Чтобы избавиться от 1-2 via приходится делать длинные петли.

ТопоР классно разводит, при той же (примерно) длине 2561 см использует вдвое меньше via, всего 125 (ваpиант с автоматической подвижкой компоненов). Похоже, что алгоритм трассировки PADS не имеет ничего общего с алгоритмами ТопоР-а

По кол-ву via с ТопоР-ом никто тягаться не сможет, имхо, т.к. сама идеолoгия разводки другая, во всем. Поэтому ТопоР и кажется таким "странным". Чтобы соперничать на равных, другие разводчики тоже должны быть "странными", а они "обычные"


Опять процитирую Altium WP0101:
Так что диагонально Specctra веcти тpассы не будет, а именно подрежет углы после pазводки

Ну вот. Приплыли. Еше и Вы мне будете глупости говорить. Как будто в этой теме их мало. Вы бы хоть проверили предварительно

Я конечно не большой специалист в области математики разводчиков, но ведь размер прямоугольничков может быть и 1 микрон.

Как проверить? Как отличить трассу, разведенную под 45, от трассы, подрезанной под 45?

Кстати, Altera Cyclone II Device Handbook, Volume 1, pp.11-16 и 11-17:
Use the following general guidelines for improved signal quality:
-- Longer traces have more inductance and capacitance. These traces should be as short as possible to limit signal integrity issues.
-- Avoid 90° or 45° corners.

Еще Altera AN224, p.14:
-- Keep clock traces as straight as possible. Use arc-shaped traces instead of right-angle bends.
-- Do not use vias in clock transmission lines. Vias can cause impedance change and reflection.

Вы что, притворяетесь?
способ1. Запускаем разводчик и смотрим, как он ведет трассы.
способ2. В до-файле не используем команды сглаживания и внимательно изучаем полученную разводку.

и видим только то, что показывают: не как ведет, а как pазвел

Мда-а-а... Школа топора чувствуется. Если не ошибаюсь, только он так поступает. Ну что ж, в таком случае можете считать, что в хелпе спектры написано вранье. А я пока воздержусь

Только что из достоверных источников узнал, что на самом деле TopoR трассирует ортогонально и только после разводки, перед показом пользователю, сглаживает трассы дугами и вводит неровности
Вот

Гы-гы-гы

Вы еще подеритесь, горячие финские парни.

Собственно, все свои =AK= доводы словно у меня с языка снял.

Спектра какая? Shape-Based. То есть основанная на формах.

Каких? Где-нибудь упоминалась триангулярность? Нет, значит она работает по методу прямоугольников. Это значит, что однозначно поиск пути трассировки (не прокладка проводника! - не путайте) идет в ортогональном стиле по граням прямоугольников. Далее этот ортогональный путь преврящается в то, что видите на плате. Возможно, он сначала появляется ортогональным, а потом к нему добавлятся скосы. Возможно, что скосы на экране появятся сразу, не суть важно.

Это кстати очень хорошо заметно на Электре, а там вся математика как в Спектре, так как разработчики те же.

Спектра не является топологической. Даже протеловский Сайтус не является таковым, хотя об этом долдонится везде.

Я работал в спектре 4 года. А сколько минут провел в спектре =АК=? А Вы, Юрий?
"Триангулярность" это конечно круто. Убит наповал А мне мой опыт говорит о том, что если задать в спектре ортогональную разводку, то в плотных местах платы, где без диагоналей невозможно, она "показывает" трассы в виде ступенек. Чем плотнее должны проходить проводники, тем ступеньки мельче. Так можно и до диагонали дойти, как правильно заметил karabas. Апроксимация, знаете ли (я тоже крутые слова знаю )
В случае задания разводки диагоналями спектра "показывает" в тех же местах диагонали. Неувязочка получается <_< В некоторых местах, глядя на диагонали, разведенные спектрой, невозможно представить, что это были прямоугольники (не ступеньки, а именно прямоугольники). Иначе после сглаживания "втихаря" в этом месте платы должны оставаться области, свободные от трасс. А их нет.
Так что я более склонен доверять своим глазам, чем Вашим словам. Вы уж простите за такую наглость
Что касается "глубин" процесса трассировки (как он идет, как ищется путь проводника, по какой траектории и т. д.) - тут я спорить не буду, ибо не владею такой информацией. Если Вам нравится считать, что "поиск пути трассировки идет в ортогональном стиле по граням прямоугольников", не имею ничего против, возможно так и есть. Но в таком случае прямоугольники у SPECCTRA однозначно очень маленькие и разницы между чистой диагональю и ее апроксимацией я вообще не вижу.
Я надеюсь, мы не дойдем до спора типа является ли хорошо апроксимированная диагональ диагональю?

В ГОСТЕ по этому поводу говорится так
Условно истинное значение-- значение величины весьма близкое к истинному значению и разница между ними несущественна

Приближение прямоугольниками к диагонали тоже что и диагональ.
Правда ничего не говорится о скорости приближения

Это не аргумент, и даже не рекорд. Я знаю десятки людей, которые пользуются телевизором всю свою жизнь, но не знают как он устроен.

Тем не более, Ваши слова вызвали у меня интерес. Получается, что проработав 4 года со спектрой, Вы перешли на авторазводчик PADS. Почему?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пока же суть да дело, еще несколько цитат, на сей раз из Printed Circuit Design и в моем вольном пересказе:

-- Про Ситус разработчики говорят, что топологически он только "определяет путь", а потом вызывает "проверенные алгоритмы авторазводки", которые конвертируют этот путь в дорожки на плате

-- Про Спектру в п.6 говорят, что диагональная разводка может не оставить места на плате, и советуют сначала разводить ортогонально, а потом подрезать углы (из чего разумно было бы сделать вывод, что диагональная разводка в Спектре - это какая-то кривоватая "заплатка" на ее ортогональную сущность).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот, нашел интересное сообщение о том как PADS "разводился" со Спектрой

Pads Software, Inc. (Marlborough, MA) and Cadence Design Systems, Inc. (San Jose) terminated their long-standing OEM agreement to supply the Specctra auto-router to Pads' customers. The companies are working together to ensure support for all customers, whether they continue to use Specctra or Pads' recently released Blaze Router auto-router. Pads will continue marketing and distributing Specctra until April 30, 2000, when this agreement takes effect. It will discontinue shipping Specctra with the next version of Power PCB, scheduled for April 2000. Both companies will honor all existing maintenance contracts. Customers with a Specctra maintenance contract must request Pads to provide their appropriate contact and system information to Cadence, who will then deliver subsequent new versions of the software. Cadence will support these customers under the existing maintenance contract at no charge until their renewal is due. Pads will also continue to provide phone support to all Specctra customers with a valid maintenance contract. Cadence will remain a member of Pads' Vendor Integration Alliance (VIA) program, which provides third party vendors and customers with a way of integrating their tools into the Pads design environment.

Я пять лет назад был ее официальным дистрибутором и осуществлял ее техническую поддержку. Она тогда продавалась с ACCEL EDA за вполне нормальные деньги.

Это сейчас я ее почти забыл.




Вспомните фильм ДМБ:

- Ты суслика видишь?

- Нет.

- А он есть!



Как тут доверять глазам?

2Vadim:

а никто и не уходит от ответов. Просто если какие-то параметры в do-файле не указаны явно - используются параметры по умолчанию для среднестатистического проекта и эти параметры учитываются при трассировке как весовые коэффиенты.
Любой трассировщик, тем более авто (тем более интеллектуальный) должен работать в первую очередь исходя из целесообразности своей трассировки с точки зрения работоспособности конечного изделия, а только потом уже исходя из технологичности платы.
По поводу "пьедестала": это конечно ваше дело как распределять "места" между спектрой, топором и падс, но это опять же очень субьективно и опирается исключительно на ваш личный опыт, а посему кроме вас мало кому интересно (хотя бы потому, что личный опыт у всех разный).

Напоследок небольшой каламбур:
Люди, трассируйте головой, тогда в последствие не придется разводить руками)!

Согласиться могу разве что насчет пьедестала. Ну не интересно Вам - ничего не попишешь.
А от ответа снова ушли <_< В смысле от конкретного. Вместо него - сплошная вода. Открою Вам большой секрет (только смотрите, никому не проболтайтесь!!!) - SPECCTRA не учитывает при трассировке требования ЭМС, если Вы этого не захотите. А если Вы этого захотите, то Вы должны как минимум во-первых неслабо владеть данным вопросом, чтобы конкретно задать численные значения параметров и определиться с типами цепей и, во-вторых, неслабо знать SPECCTRA, чтобы все это ей объяснить. Разводка платы спектрой в вашем случае велась без всякого учета требований ЭМС и тем более "работоспособности конечного изделия". Вышесказанное справедливо для всех остальных участников "дуэли" - TopoR и PADS.