Добрый день!

Возможно вопрос не для данного подфорума, но другого не нашел.
Руководство поставило задачу удалить маркировку с компонентов. В основном компоненты SMD 1206. Есть пару микросхем ну и штыревые транзисторы и тиристоры.

Если кто занимался такой же задачей, будьте добры, поделитесь опытом.

Благодарю.

А может проще просто поверх непрозрачной краской ? или холодной сваркой .

Для микросхем и других пластиковых корпусов кроме зашлифовки, ИМХО, других надежных методов нет.
А 1206, может, просто припаять кверху "пузиком"? Если это обычный пассивный элемент, то смысла удалать именно _маркировку_ не вижу - все равно, достаточно будет его отпаять и померять, поэтому просто перевернуть при монтаже, ИМХО, достаточно.

Удачи!

Вообще-то у простых людей проблема противоположная: как нанести маркировку там, где ее нет.
Удаляют маркировку только те, кто панически боится гондурасской разведки.
Любой мужик чуть, грамотнее Вашего начальства, с тестером в руках разошьет все ваши деревенские хитрости меньше, чем за день.

А смысл? На конденсаторах и так нет маркировки, при реверсинге "на раз" выпаиваются промеряются и ставятся на место. SMD не проводные, такая операция проходт почти без следов и довольно быстро. Микросхемы в подавляющем большинстве случаев довольно легко восстанавливаются по реальной схеме включения. Операционники и иже с ними - ну очень редко, когда конкретный тип так существенен. То есть от "пионЭров" спасет, но "пионЭры" и выпуск наладить не смогут. А от более-менее мотивированных людей - не спасет.
А так - только шкурка "нулевка" после монтажа, так как на микросхемах маркировка выполнена гравировкой

Спасибо, всем. Да, согласен, что не спасет, но решение не моё. Попробую переубедить, но наверное не получится.

Ещё раз благодарю.

Приветствую! Тоже встал вопрос защиты устройства от копирования. Шлифовать думаю не всё, а только те узлы, которые представляют некоторое ноу-хау в среде конкурентов. Травление кислотой неприемлемо, ручная шлифовка тоже по ряду причин.
Вижу процесс так: мультиплексированная заготовка после автомонтажа поступает в ЧПУ фрезер, который проходит фрезой по заданным координатам - крышкам указанных микросхем.
В сети находятся подобные вопросы по защите от копирования, но ответы сводятся либо к "не заморачивайся", либо "шлифуй бормашиной вручную". Желательно делать это на том же самом предприятии, которое осуществляет автомонтаж, всё так сказать в едином технологическом цикле. Я связывался с "Резонитом", ответили отказом. Вопрос: кто-нибудь занимался такими вещами, имеет опыт?

Залить плату какой-то непрозрачной и трудноудаляесмой краской.
Однако, вот что интересно. Нигде и никогда я в серьезной аппаратуре таких мер защиты от копирования не наблюдал. Интересно, почему ? Разве что в кассовых аппаратах фискальные модули заливались компаундом.

По поводу краски, компаунда тоже думал. Но не устраивает то, что ремонтопригодность устремится к нулю. Да и контролировать качество сборки сложно. Кроме того краску при желании можно удалить, сошлифомать. На худой конец, если не получится шлифовать, тогда да, будем заливать верхушки чипов непрозрачной эпоксидкой.
По поводу серьёзности нашей аппаратуры и необходимости защиты не буду в полемику вдаваться. Просто есть задача, прошу совета по её решению.

Если всё серьёзно, и объёмы позволяют, покупайте некорпусированные кристаллы и разваривайте их прямо на плату, после чего уже компаунд рулит. Если нужна пригодность к замене таких чипов - они развариваются на отдельную платку, которая уже припаивается на основную.

По идее мы можем сделать. В смысле собрать платы и сфрезеровать маркировку.
Но нужно для начала провести испытания и ценник конский будет на это, скорее всего. Хотя, если партия большая или заказ периодически повторяемый то уже не так дорого и сложно будет. Если интересно - контакты в личку кидайте. Мы в СПб находимся.
А вот по краске или заливке - вопрос куда сложнее, на мой взгляд. Вопрос теплоотдачи, вопрос ремонтопригодности, вопрос климатики, хим стойкости, агдезии.

Life, у Вас "личка" не работает: "ящик отключён или переполнен". Предложение интересно по крайней мере тем, что нет других альтернатив. Отправьте мне свои координаты, не хочу свою почту в общем доступе оставлять.

Видать сообщений у меня мало, не дает написать в личку.
Моя почта - yanryzhonkov@gmail.com (вроде бы свою почту писать не запрещено правилами форума).

ключевую функцию возложите на программируемый компонент, скажем, на микроконтроллер.
и делов-то куча.

часто так делают. Казалось бы, простая схема, а всем управляет МК, и шиш скопируешь.

Прошу на почту apg@kompasel.ru прислать внешний вид платы. Если необходим монтаж тоже - все можем сделать в едином цикле

Китайские производители это делают без проблем, при помощи лазера. Тем же способом, что и маркировка микросхем - получается "выжженный квадрат" на месте бывшей маркировки. Также можно нанести поверх него и свою маркировку. Ну, относительно без проблем. Один раз прожгли аж до кристалла, корпус, видимо, тонкий оказался, а лазер мощный Но это, так сказать, первый блин, а вообще, без проблем. Тут у нас, тоже умеют, например вот там - http://kleym.ru

Насчет 1206 и т.п., так оно растворителем на раз смывается, хотя, возможно, зависит и от производителя. И, как выше сказали, не имеет смысла. Одно дело, некий толстый BGA с защищенной прошивкой внутри замаскировать под ASIC, а совсем другое пассивка - отпаял и померил.

Попробовали лазером выжечь. "Чёрный квадрат" получается, но маркировка немного, но читается. В отличие от фрезы, которая сгрызает абсолютную толщину, лазер испаряет относительный по толщине слой. Т.е. там где была канавка, там она и остаётся. Но с лазером проще, он не так критичен к вариациям микросхем по высоте. На днях попробуем гравировать ортогональной сеткой, а не сплошной "заливкой".
Ещё предстоит решить вопрос надёжности: как отнесутся чипы к перегреву. Механическая обработка в этом плане выглядит более щадящей.
Пассивку защищать бессмысленно, это и не требуется. Я хочу засекретить специализированные чипы, для которых потратили много ресурсов на поиск по цене/функционалу, тестирование, внедрение. Поскольку у конкурентов аналогичные узлы на платах, не хочу отдавать им технологии в руки. А прошивки само-собой - закрыты и зашифрованы)

Это у Вас, видимо, лазерщики неправильные. Ничего от старой не остается, а новая видна. Видно лишь факт того, что выжигали старую. Перегрева они не допускают, опять же, если знают, что делают.

Покроем Ваши платы непрозрачной влагозащитной краской.
Возможно покрытие после монтажа,в едином цикле.
При необходимости покрытие можем удалить.
Гарантия работоспособности BGA.


Это работает, до тех пор пока Ваша схема не представляет большого интереса)

Так вот это и плохо для такого случая...


А потом? Анально-паяльные методы? :D От них защиты нету...

Я же не сказал: как. Есть средства для удаления корпусов микросхем, и самих печатных плат: бросите изделие, получите кристаллы на проволочках.
Абсолютной защиты не существует.
Для защиты от дилетанта этого достаточно, а профи не нужно видеть клеймо, чтобы узнать, что за чип.
Думаю я мог бы за небольшую плату сказать Вам. что за кристалл стоит на плате, при условии, что это не китайская нашлепка. Даже сегодня разнообразие не очень велико, а скоро в мире кроме АРМ не будет вообще ничего.

генератор ценного решения обычно является частью инфраструктуры.
Поэтому паяльно-ректальные методы для начала нужно применять к инфраструктуре, что часто может быть затратным.
Я видел как с ценных железяк снимали биты запрета чтения

помимо физических приёмов защиты - применяйте логические. и снятие битов защиты идут лесом.
т.е. фазы следующие

от дурака - типа защита от чтения кристалла и стирание маркировки.
от хитрожопых - логика работы программы (достаточно не стандартных методов. результат - ступор "спеца" привыкшего видеть нечто стандартное. обычно достигается через опыт в реверсе своей же прошивки)
от группы хитрожопых - вынос секьюрности на взаимодействие железки и внешнего ресурса

зачастую первых двух хватает (помним, что абсолютной защиты нет. речь идёт о полиномном времени взлома), даже для супер-пупер "продвинутых спецов"...

мы с микросхем маркировку дремелем стираем. Даже если МК, пусть конкурент помучается какой МК, тактовая , объемы и т.п.

с резисторов - забили. Их логичнее к верху пузом впаивать, ибо шлифанешь и номинал уплыл.
А с умными пинцетами и термопинцетами смысл вообще теряется.

Иностранцы часто заливают свои "ноу-хау" эпоксидкой, черным термоклеем и т.п. вот пример девайса за 2000 долларов (на TL072 и 7660):


видел фото, где дабы расковырять заливку без повреждений иностранцы и отнесли платы на рентген.

мда. какие-то дикие иностранцы Вам попались. Похожи на Китайских.


м. от дурака достаточно поставить бит запрета чтения кристалла


результат работы "нестандартного" программиста обойдется компании дороже взлома одного из серии устройств


во-первых, по техническим причинам не всегда возможно делать такие "функциональные грозди".
Вынос же пустого ключа (без основного функционала) чреват его исключением из системы.


ну и как утверждают враги, цена чтения любым образом залоченной прошивки сейчас составляет единицы тысяч долларов. Китайцы официально рекламируют возможность восставления любых плат, таким образом для 1-2 модульной системы цена изготовления !точной! копии составляет не более 10-15 тысяч долларов и несколько месяцев)))
При этом атакующий даже не будет париться на предмет того, чего Вы там себе в прошивках придумывали)

Это, наоборот, облегчает задачу. Так как отломать что либо во "внешнем ресурсе" проще простого, это каждый второй школьник умеет, как и вытащить весь обмен, даже лог. анализатора не надо - бери и пиши логи. А вот когда все внутри одного корпуса, и никаких лишних взаимодействий - вот тогда это верх секьюрности от взлома. Если этот кристалл сам хорошо защищен, как например, ПЛИСы латиса и, тем более, актеля.

))) еще скажите, радиационно стойкого))). А еще вроде, у кого-то из них двоих бакдур нашли - вроде там целый скандал был...

Это не из них. Это то-ли X, то-ли A (не помню, по-моему X), чтобы побыстрее догнать конкурентов по части ПЛИС со встроенной защищенной конфигурационной флешкой, ставили второй кристалл в корпус - корпус снимаешь, цепляешься прямо к проводкам, и снимаешь битовый поток с конфигурационного кристалла на основной.

Но это не суть. Суть именно в том, что чем больше всего распределено по разным местам, тем больше шансов это все снять, разломать и разобрать.

Нет, уязвимость была именно у Lattice или Actel. Это была умышленная закладка производителя, и открылась благодаря новому методу верификации чипов. Разработчик метода привел найденную дыру как свидетельство работы метода. На хабре писали. После етого был скандал, и вскоре все публикации об етом исчезли.

Вам, конечно, виднее, но я сильно сомневаюсь. Я от Вас протокол и не буду прятать - сделаю его максимально простым. Просто пакеты закриптую AES-128, stm103 для етого более чем. И если в блочках у меня сложные матфункции, посмотрю как Вы ето легко снимете, разберете и разломаете. А цена тупого взлома все выше и выше.

Вы путаете "физическую" защиту от "логической".
Отломать наверное можно физически, но если Вы логически в одной точке(как пример) фиксируете работу двух или более копии, то принять меры - это уже дело техники так-же...
Т.е. вскрытие протокола вам даст только понимания факта обмена и усё...

Я ничего не путаю, я говорю о сложности взлома суммы всех видов защит, если они сосредоточены внутри одного кристалла, и если разнесены по нескольким устройствам с возможностью получить промежуточную информацию из линий связи между ними. В любом случае просто возможность получения любой дополнительной информации о работе устройства во время его работы понижает общую защищенность устройства в целом.

ну вот а мужики и не знали...
пример на кошках:
существует протокол VISA2 (авторизация пластика). Даже если Вы знаете его, даже знаете как сделать тук-тук к серваку процессинга,
даже если обладаете всеми идентификационными данными точки и клиента, то вы получите ок на транзакции.
а вот перевод денех обломается. почему - а потому, что логика протокола обмена за опер день выявит это (левую транзакцию), даже если Вы технически всё
"правильно" сделали. И именно на уровне логики. Общий итог, полученный по другим каналам связи будет не совпадать...

Надо убеждать, что финансовая область одна из защищённых и избитых областей? думаю нет...

удачи Вам
она вам ышо потребуется
(круглый)

А Вам, кажется, необходимо напомнить, что тема разговора - копирование какого-то законченного устройства. А не взлом серваков.

Мдаа... Не отпускает мужиков паранойя... Обычно свойственна юным "гениям" на начальном этапе коммерческой деятельности.
Им неизменно кажется, что они спереди. И любая их выдумка - нечто такое великое, за чем гоняется весь враждебный мир, да никак ухватить не может...


+1. Причём, из начала 80-ых...
Давайте откроем какой-нибудь Лекрой килобаксов за 30 и попробуем найти там спиленную маркировку, перевёрнутые компоненты или залитые эпоксидкой платы...

у лекроя лучшая защита из всех - собственные кристаллы, они теперь только бабло пилят.

Или жирные ПЛИС с перепиленной маркировкой, что не менее реально

М. а ацп ?
к тому же дешевый лекрой как та плис стоит - как бы они ее туда впихнули ?

Я в эту виртуальную реальность не верю. То, что это ПЛИС, понятно спецу и так, зачем на ней "перепиливать" маркировку?
Просто у солидных фирм авторитет таков, что даже скопируй мы с Вами подобный продукт "один к одному", успехом к ним не приблизимся...
А то, что "теперь только бабло пилят" - так не всегда так было. Это на самом деле опыт кропотливых R&D.
А склепав на 555-м таймере и парочка 358-х ОУ "чудо техники", защищать его от таких же простаков - наивно, право слово...

Это не виртуальная реальность, а, так сказать, реальная виртуальность . Я сам лично выполнял заказ по перепиливанию маркировки для одной очень уважаемой фирмы и крупной партии микросхем через тайваньских контрактников. И для более мелкой фирмы тоже, сделавшей разработку и производящей некое оборудование для КНР. Так что кто-то может верить или нет, а кто-то выполняет такие заказы и сам видит.

А через JTAG прочитать тип ПЛИС'ины разве не реально? Или JTAG на плате тоже прячут?

Его достаточно просто не разводить вообще. Так как средств прошивки внутренней флешки с AES-ключом полно и без него. А некоторые ПЛИС так и вообще имеют ф-цию подмены JTAG IDCODE на свой (у латиса, например, фишка называется "MyASSP").

кто бы сомневался в Вашей компетентности) Но одной цифры мало. У меня на работе лекрой с полосой 500 МГц АЦП дискретизирует на частоте по моему до 10 Гвыб. Ну, предположим 10 = 2 * 5 interleave, все равно. Такой АЦП не продадут кому попало. Это и есть защита.

и что, это им помогло ?)

Еще как продадут. Купить можно все, было бы желание в соответствующей степени, и денежные возможности. Просто надо "ширее", чем онлайн-покупка в дижикее, думать, как его купить. В подробностях на эту тему я распространяться, естественно, не буду.


А меня это совсем мало интересует... Мое дело там маленькое...

да вопщем америки Вы не открыли, и секрета никакого здесь нету. Видимо тайваньцы тихонько банчат пластинами своих заказчиков, несмотря на все NDA. Именно так мои знакомые купили себе 30Ггц транзисторы, которые купить нельзя). А эти наши кретины кричат о собственных микросхемах и уникальных разработках. Какая гадость.

Интересно, а приличные компании с хорошими бюджетами неужели никогда не мочат крыс в сортире после таких сливов ? Для профилактики так сказать...
Я помню во времена честной игры 10 лет назад это было на широкую ногу поставлено - немало таких орлов на зону улетело, а что там дальше с ними было, история умалчивает... А здесь все еще серьезнее.
Один мой знакомый занимался тогда пилеными платами, и однажды я был свидетелем задержания.
Я был поражен: оказывается иногда наша милиция умеет работать и быстро и четко, и тихо. Но потом оказалось, что у него правильный телефон, и милиционеры исчезли так же быстро и тихо, как и появились. Еще и извинились. А уголовное дело ему инкриминировали по 5 статьям))) Вот ето был нонсенс.
Как по мне, такой бизнес слишком дорогой- он для молодых и крутых)
Нервы и здоровье на базаре потом не купишь.

Мне немножко странно это. Может, я неправильно понимаю термин "перепиливание"? Какой был смысл для очень уважаемой и солидной фирмы давать столь щекотливое поручение Вам? Вы (без сарказма) известный в солидных кругах спец по перепиливанию? И сколь, всё-таки, солидна эта фирма, простите за недоверчивость?
Мне почему-то кажется, что солидной фирме логичнее было заказать корпусирование и нужную маркировку производителю ПЛИС.
Если же речь идёт о фирме из состава российского ВПК, маскирующей импорт под собственную разработку, то это не солидностью зовётся. Другими словами...

)

А это важно? Зачем вообще этот вопрос? И почему не в привате? Вроде модератор, а прямо и открыто провоцируете флейм....
1) Что это за фирма, как бы Вам не хотелось, я не скажу.
2) У меня есть такая возможность в нужном регионе мира и по приемлемой для них и меня цене, у них есть такая потребность.
3) У нас с ними хорошие доверительные отношения.
4) Это не ВПК.
5) Дальнейшее общение на тему "что за фирма", "почему", "зачем", и т.д., бесперспективно. Им просто это нужно, я просто это могу. Дополню - всем подряд с улицы - не могу, так как не мой профиль работы, а, скорее, побочный эффект - есть возможность безопасно подзаработать, почему бы и нет.

Да не нужны мне ни имена, ни пароли, ни явки. И флейм я разжигать не собираюсь, зачем?
Я лишь усомнился что такого рода заказы делаются действительно "солидными" фирмами. Мне мотив их как был непонятен, так и остался.
Я не настаиваю на дальнейшем обсуждении, но поскольку известные мне солидные фирмы ни в чём похожем не замечены, позволю себе
Ваше заявление о "реальной виртуальности" при отсутствии доказательств аргументом не считать.

А доказательством должны быть название фирмы, и фото чипа до и после перемаркировки? Естественно, ничего этого однозначно не будет. Ни вместе, ни по отдельности. Иначе я полностью потеряю всякое доверие, а оно мне ради детской игры "верю-не-верю" на форуме надо?

Да и мне не надо. Но я Вас за язык не тянул. Просто хотелось убедиться, что под словами "очень уважаемая фирма" мы понимаем примерно одно и то же.
Мне лично хватило бы Вашего заверения в том, что фирма эта с мировым именем и порядка цены устройств, о которых речь.
Но и на этом не настаиваю.

Крайне наивный подход в представлениях о конкуренции. Рождается у людей никогда не работавших в более-менее серьезных КБ и на серийном производстве.
Специалист в конкретной области за пару дней разберет эту плату на молекулы, как бы там не были позапаяны и почищены резисторы. В общем-то номиналы ему и не нужны, специалист их сам отлично знает, ему нужна общая концепция построения устройства.
Конкуренция состоит на в слепом списывании решений задачек на закон Ома, а в поиске более дешевого сырья, более производительных технологий и организации качественного производства. Технологический процесс может быть секретом или труднопреодолимым барьером, даже если знать о нем все. Умение просверлить спиральное отверстие может надолго оградить от всех конкурентов чисто технологически.
А резистор к верху брюхом... Кому он нужен? Можно в конце-концов и выпаять, перевернуть и глянуть , можно и тестером обойтись.
Как-то заинтересовала топология разводки разъема с мелким шагом. Все было залито вот таким пластифицированным герметиком, не отковырять. Ну, сожгли это на газовой плите, все поотвалилось, дорожки можно было просмотреть. Когда речь идет о сотня-тысячах проектируемых плат сжечь пяток "конкурентных" - не проблема.

Если же тема поднята из-за намерения делать подделки, например из выпрямительных диодов фабриковать более дорогие импульсные, то это вообще не вяжется с кодексом чести инженера. Такое тут не обсуждается.