TopoR - это инструмент, которым нужно уметь пользоваться.

Ожидать от автотрассировщика, что он сам все сделает от начала до конца - все равно, что ожидать от лопаты, что она сама вскопает огород.
Пытаться делать все вручную - другая крайность.

Нужна золотая середина. ТопоР пытается претендовать на это звание

В соседней ветке усомнились, что ТопоР возьмет Протелский PCB_Benchmark.

Мы попробовали натравить ТопоР на эту плату. Вот что получилось за сутки автотрассировки и 8 часов ручной корректировки на стареньком Celeron 1000MHz:

Слоев: 4 (как в исходном варианте)
Суммарная длина проводников: 7350см (в исходном 8613см)
Переходных отверстий: 2832 (в исходном: 2912 + 1020 FreePad'ов)

Скачать полученный вариант можно отсюда: PCB_BenchmarkTPR.zip

Некорректно!!
Сравнивать надо платы, сделанные только разводчиком - без всякой ручной редакции: это настолько очевидно, что и писать-то неудобно. С ручной редакцией я Вам из любого самого "задрипаного" разводчика сделаю ....

Согласен с Vjacheslav. Хотелось бы увидеть результат трассировки без "ручного" вмешательства.

Изначально речь шла о "золотой середине" между полностью автоматической разводкой и полностью ручной. Так что возражение отклоняется.

А насчет


Сколько времени Вам потребуется на эту работу? Чтобы со сравнимыми параметрами - кол-во переходов, число слоев, длина проводников, наружения DRC. Неделя? Больше? Только честно!

Ручная корректировка в топологическом редакторе и в традиционном геометрическом, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Устранить нарушения DRC, полученные топологическим трассировщиком неизмеримо проще, чем прокладывать неразведенные трассы на ортогональной разводке.

Сравнивать работу только автотрассировщиков некорректно по нескольким причинам.
Во-первых, что немцу смерть, то - русскому здоровье Пример для Спектры будет оптимизирован именно для Спектры (размещение компонентов, ширины проводников, зазоры, правила и проч.). Естественно, что Спектра на этом примере должна получать прекрасный результат быстро и без человеческого вмешательства.
С тем же успехом можно сравнивать трассировщики на EXAMPLE1, поставляемом с ТопоРом (плата в виде бублика, компоненты повернуты под углом). Хрен, какой shape-based трассировщик разведет ее. А в Топоре, естественно ручного вмешательства не потребуется - получили на 1-й секунде результат и выкинули его в Гербер, будет все без ошибок.
Надеюсь, мысль донес.

Во-вторых. Разве разработка платы ограничивается только работой трассировщика?
Я сомневаюсь, что получив от автотрассировщика (любого) плату, кто-нибудь сразу понесет ее в производство.
Всегда найдется, что подправить ручками. И чем сложнее плата, тем больше будет ручной доводки. Другое дело, что на некоторых платах руками уже не влезть - сложность не позволяет. Поэтому вопрос о качестве уже не поднимается - хоть как сделать и ладно.

Не забывайте экономическую сторону вопроса. Сколько стоит надырявить лишнюю тысячу переходов? Как минимум, 1 сверло ($1) и минуты работы станка. Для одной платы это фигня, а для многотысячной партии получается ой.

Резюме.
Исходный пост был ответом на сомнение Ю.Потапова о возможностях Топора. Топор с подобными платами справиться может за очень короткое время. И дело не только в автотрассировщике, но и в наборе инструментальных средств. Даже просто ручная разводка будет выполняться в ТопоРе значительно быстрее и проще, чем у конкурентов.

Собственно, мое сомнение вы развеяли.

Всем вашим оппонентам возражу, что ортогональная трассировка (и под 45) нужна только в одном случае - когда производство не умеет делать проводники под произвольными углами.

Правда, не все так гладко. Вы прекрастно посчитали количество виасов и длины трасс, но забыли упомянуть про 18733 дуги, добавившиеся на плату. То есть в гербере появилось как минимум 60 тысяч лишних строк с описанием дуги. Если оборудование не умеет обрабатывать дуги и превращает их в цепочки линий, то размер герберов возрастает как снежный ком.

Лучше всего, если бы кто-то из представителей производителей плат оценил стоимость изготовление исходной и топоровкой платы. Может GKI рассудит?

Но и по трассировке топору есть куда двигаться.

Пока он не умеет также красиво прокладывать дифпары и шины с контролем длины проводников.

Мне трудно даже представить, чтобы такое было возможно, т.е. чтобы производство не умело делать проводники под произвольными углами. Так что это надуманный аргумент, не имеющий под собой почвы.

Вместе с тем, по собственному опыту, могу определенно сказать, что ортогональная (и под 45) трассировка имеет определенные преимущества, но не для производства, а для разработчика. А именно: такую трассировку легче редактировать вручную. Многие EDA позволяют двигать не только вертекс (т.е. точку изгиба), но и сегмент дорожки, при условии что он расположен горизонтально, вертикально, или под 45. При таком движении EDA автоматически подстраивает смежные сегменты.

Однако весь смысл такого движения обычно состоит всего лишь в том, чтобы "утрамбовать" поплотнее пучок проводов, дабы освободить место для прокладки других проводников или для обеспечения изоляционного зазора, и т.п. Что полностью теряет смысл при разводке ТопоР-ом, бо он-то разводит все, а изоляционные зазоры выдерживает за счет задания барьеров.


Согласен.

Вы счастливый человек. Вы не задумываетесь о производстве.

А у нас в многие конторы работают на стареньких эммах и других векторных аппаратах, на которых прорисовка линии под углом 5 градусов выльется в раздувание кода и времени прорисовки. И с дугами то же самое.

Я, кстати, дополнил свой предыдущий постинг на эту тему.

Насколько мне известно, все доступные мне изготовители рисуют лазерниками. Что же касается старых эмм, то я с ними знаком не очень хорошо, однако не могу взять в толк, с чего это у них код раздувается, они же векторные. Т.е. они работают как простые станки с ЧПУ, или как старые перьевые графопостороители, хорошо рисуя простыми элементами (отрезками и дугами) произвольного направления, бо это у них зашито в их "язык". Им должно быть пофиг как расположен отрезок, нужно задать только координаты начала и конца. И с дугами все не так уж плохо, хотя параметров придется задавать побольше чем отрезку.

У меня было несколько клиентов, у которых аппарат может перемещать головку только под углом 45 градусов. Не кратный этому значению угол прорисовывается набором мелких ортогональных ступенек. Даже в протеле формировали запрос на выявление таких наклонных проводников.

Что за аппараты - не знаю.

"Фф топку" ©
У вас инструментoв, заточенных на пр-во изделий на базе транзисторов П-13 не спрашивали?

я взял маленькую платку одну из тех что мы выпускаем. и переделал её в "Топоре" после показа коллегам. все подчеркну "все" сразу отказались это применять. Пример из жизни. Косность мышления.

Именно таких не спрашивали.

Но в одной конторе я наблюдал процесс трассировки топологии методом наклеивания изоленты на вертикально расположенное стекло. Затем все это фотографируется специальным фотоаппаратом с гармошкой, и сразу получается фотошаблон.

Очень кстати надежный способ в смысле защиты информации.

это ещё классно делают. в одной конторе плану рисует дядя. потом отдаёт её чертёжнице. и она красиво это все рисует тушью в масштабе 1:4

Это очень популярный в 60-е и даже в 70-е годы прошлого века способ. В США в свое время под это существовала даже "микроиндустрия", поставляющая рулоны качественной изоленты разной ширины, и т.д.

По ассоциации, под перфокарты в свое время тоже что-то подобное возникло: специальные скотчи для заклеивания дырок, разноцветные перфокарты, и пр.

Более того. Как когда-то рассказывал мне мой приятель, многие годы работавший "на космос", знаменитые, но непонятные слова, произносимые при старте: "протяжка 1", "протяжка 2", означали на самом деле следующее. В это время через аппарат наподобие кинопроектора протягивалась кинопленка, на которой - оптически! - была записана программа полета. Не удивлюсь, если при старте Союзов до сих пор звучат эти слова...

А я для себя маленькие платки развожу в TopoRе и проблем с их производством нет. И мне они больше нравятся чем разведённые ручками в P-CADe.

Спору нет, инструментом надо уметь. Но смотрел я на него. Двойственное чюйство. Вроде всё хорошо развелось. Но работать не должно. Типа на высокой чЯстоте. Даже на постоянном токе могут быть траблы. Т.е. развести любой ценой - не наш метод. Бо поделие это не тока разводка. ИМХО, исключительно.

Почему?

------------

Я тут небольшую платку в TopoR Lite развел, без подвижки компонентов: 80 цепей, 342 cm, 27 via. Подсунул ее же в Protel Situs - 18 цепей не развелось вообще, а те что развелись - 421 cm, 57 via. Так шта...

2=AK= Почему?Ну повёл он шнурочки как-то не по-люцски. Не нашёл я у него места, чтобы сказать - это, типа, одно, а это, другое. Смотри не перепутай. А то смотрю - линия повелась аж вокруг всей платы. А там ей ходить никак нельзя, хотя некоторым другим - пжалста. Да, развёл, а дальше? Вручную корректировать - мрак. Не, программка знатная, и идея заложена хорошая. Тока довести до ума надо, ИМХО.

Дык, сказано же: "TopoR - это инструмент, которым нужно уметь пользоваться", и далее по тексту

Поясняю своими словами. ТопоР не только авторазводчик, но и редактор. Причем не рядовой редактор, а редактор топологии. Он позволяет редактировать так, как никакой другой редактор не может.

Ну мне рассказывали, что раньше многослойки на простынях рисовали... послойно тушью. Я не застал. Если подумать то вручную в САПРе это все-таки удобнее, чем на простыни. Сам печать разводил P-CAD + Specctra, неоднозначное возникло ощущение, иногда все нормально иногда Specctra такое намутит, если детально не указать, что куда вести, некраисиво получается, после нее ручками в P-CADe доводить пришлось. Но там где всев притык, думаю надо все важные проводники вручную, а остальное на автомат...

а вот вопрос, чтобы топики не плодить. Какова технология разводки Топором (фраза - бомба ;О)? Поясню - мне надо в избранных местах сделать полигоны и сие обсуждению Топором не подлежит. Это питания и их я никому не доверю. Плата 2 слоя. Анально-цыфровая. Пробная разводка показала, что сам он к такого рода вещам относится несколько вольно. Мож у него есть какие-то настройки? Мне в глаза не бросилось. Предустановленные полигоны из РСАДа он не съел. Шнурочками развести - не по-пацански. В принципе, хотелось бы прикинуть технологию разводки, бо ясно, что здесь она принципно другая. Своё придумывать, конечно, можно. Задавать барьеры всякие, то, сё... А энтузазизьм не резиновый. ;О)

Вы, уважаемый, не могли бы в этом форуме общаться на нормальном техническом русском языке, а не чиста по-пацански?

Слегка напрягает разгадывать ваши "анально-цыфровые" шарады:

При разводке ТопоР-ом можно выделить 3 фазы:

1. Настройка параметров разводки. Здесь надо задать классы цепей, ширину дорожек, и т.п. Важный момент: каждый класс желательно задать дважды, одно задание разрешить использовать ТопоР-у, а второе приберечь для ручного редактирования в фазе 3.

2. Автоматическая разводка. При этом вовсю используется автоматическая подвижка компонентов и via (клавишей F9). Главная задача - получить хорошую топологию при малом количестве DRC ошибок. Здесь можно не заморачиваться "полным" DRC, и надеяться на "он-лайн" DRC, который не очень придирчив, и некоторые ошибки "не ловит".

3. Доводка. В этой фазе кнопкой F9 ни в коем случае не пользуемся, иначе вся доводка пойдет насмарку. Можно только переключаться между режимами F7 и F8. Вручную редактируем плату, добавляем/меняем проводники, подвигаем via, точки ветвления и компоненты. В том числе изменяем ширину сегментов проводников и, по мере необходимости, назначаем им классы, отличные от использованных при авторазводке. Для ТопоР-а точка, где проводник "меняет класс" (пусть даже он имеет ту же ширину что и в соседнем сегменте) является фиксированной точкой (если не жать F9), так же как фиксированными точками являются via и точки ветвления проводников. Так можно как бы "гвоздики заколачивать" в разводку, растаскивая или уплотняя проводники, освобождая место для полигонов, предотвращать проблемы при пайке, т.п. Таким же образом убиваются все оставшиеся DRC ошибки (кстати, эти "гвоздики" являются доп. точками триангуляции, от них ТопоР и сам "очухивается" и прибивает пропущенные ранее ошибки). При этом для проверки надо пользоваться "полным" DRC, который вызывается кнопкой.



Полигонов он пока не умеет. Я полигоны заливаю потом, во внешнем EDA.

0-уровень - Размещение.
Почему-то про него никто не вспоминает, неужели у всех элементы фиксированы перед разводкой?!
Уже на этом этапе оператор реально определяет плотности разводки, т.к. выполняется мнгновенная предварительная разводка в стиле Топора. На этом этапе надо постараться сделать так чтоб плата получилась "красивой", с равномерным распределением и минимальной суммарной длиной проводников.


ЗЫ
Сравнения плат переразведеных Топором без изменения размещения (если оно конечно возможно) не являетя конечным показателем его возможностей по оптимизации разводки.

"При разводке ТопоР-ом можно выделить 3 фазы:"

Пасибо. Бум пробовать. Автоматами никогда не пользовался, всё врукопашную. Но уже лень. ;О) Старый стал.

"0-уровень - Размещение."
Не. Это само собом. Просто на моё ИМХО в А-Ц плате не всегда можно двинуть одно к другому, даже если они сильно связаны. Т.е. эти неочевидные автомату вещи я оставляю за собой.

Знаю контору в которой несколько человек занимается разводкой, один Топором это делает. К последнему очередь ;-).

В октябре грозились выпустить новую версию Топора с большим списком доработок и улучшений. И доку обещали привести в соответствие коду.
Октябрь наступил, ждемс...

Из ощих соображений трассировка по полигонам выглядит хорошо.
А какова у них ценовая политика. В каких редакторах можно генерировать netlist. Ручная доразводка идет в самом Topor-е или нужна какаято связка.

У нас Топор стоит 1000 Евро.



P-CAD 2002 или Protel DXP



Ручное редактирование идет в самом топоре, но внешний редактор плат все же нужен, хотя бы для добавления полигонов.

Доразводка - самом ТопоР-е (за исключением полигонов и дифф. пар), неэлектрическая доводка - вовне.

Надо сказать, что стиль доразводки сильно отличается от того, к чему привык в обычном редакторе. На мой взгляд, не хватает "низкоуровневых" фичек: гридов (видимого и snap-on для курсора), ручного задания координат, включения-выключения слоев, рисования примитивов, копирования, и пр. Однако имеющихся "высокоуровневых" команд достаточно для получения хорошей разводки, при этом они более производительны чем "обычные". Жаль только что не все команды имеют горячие клавиши: мышкой утомительно кликать.

Прикольно, что рисовать проводники можно кое-как, сикось накось кось на сикось, в т.ч. пересекая другие проводники (четное число раз). При нажатии на F8 они все равно перерисуются идеально.

Полностью поддерживаю. Ситуация должна поправиться в новой версии.
Но фраза Олега Полубасова: - "В любом случае, все редактирование в новой версии изменено." несколько настораживает.
Готовьтесь ;-).

и устранения некоторых недочетов DRC, которыми до сих пор страдает Топор.
Проявляется на очень плотных платах , когда нет возможности перемещать примитивы.

Например?...

Ни разу не правили плату в редакторе после формирования результирующего файла в Топоре?!
- чтобы снять трассу с другой, хотя для первой есть место рядом (петли, спрямление проводников);
- чтобы соблюсти зазоры, которые не соответсвуют заданным , хотя при этом Топор не сообщает о нарушениях.

Разработчики про это знают, помнят и уклончиво списывают на мат.модель.
В доке пишут об обязательной проверке файла, полученного в Топоре, на DRC.

У меня подобные вещи появляются редко, но регулярно, уже привык, на плотных платах с многовыводными планарными м/с (более 20 выводов в ряду с шагом 0.5мм) в разводке шин памяти, S-образных групповых трасс и т.п. На участках, где несколько проводников Топор(FreeStyle) пытается проложить с минимально -заданным зазором между контактными площадками или другими примитивами. В самом Топоре такие недочеты часто можно устранить только раздвиганием ограничивающих примитивов или переходом на более высокий класс производства (уменьшить ширину и зазоры подобных трасс. Иначе приходится ручками править или "костыли" вставлять...

On-line DRC не сообщает. А вот DRC, которое кнопкой вызывается, неужто тоже не сообщает? Это совсем разные DRC.

Подмечено правильно, я про это совсем забыл, т.к. все еще работаю в pdf-формате, при этом кнопка DRC не работает. Но самой проблемы эта кнопка не решает, т.к. устранить недочет невозможно в Топоре(FreeStyle Edit) без изменения топологии или правил, как я уже писал.

Все таки, "невозможно исправить вообще" или "сами не исправляются, приходится руками править"?

Моя имха настойчиво говорит, что ТопоР в принципе мог бы сам разводить так, чтобы DRC ошибок вообще не было, т.е. чтобы потом не надо было править эти ошибки руками (в ТопоР-е ли, во внешнем редакторе ли). Для этого, наверное, достаточно было бы если бы ТопоР сам "вбивал костыли" в области, где обнаруживаются DRC ошибки. Почему это не сделано - не понимаю.

"сами не исправляются, приходится руками править" во внешнем редакторе.




Я немного понимаю, но объяснить научно боюсь не смогу.
В Топоре модель платы не плоская, поэтому достаточно сложно определить куда требуется ставить костыть ...


PS:
В свое время видел отладочную версию FreeStyleRoute, для разработчиков/математиков, в которой можно ставить костыли, дык от такого представления платы остались неисгладимые впечатления.

Почему обязательно во внешнем? Разводку, сделанную ТопоР-ом, неудобно править во внешнем редакторе. Гораздо удобнее править в ТопоР-е, как я описывал выше ("фаза 3")

Т.к. во встроенных этого сделать пока невозможно. (хотя бы пригвоздить трассу, наставить костылей).
Я же писал, что если средства Топора исчерпаны или их нельзя применять(нельзя двигать и т.п.). Речь не о рядовой ситуации, а о сложной, к которой надо быть готовым.

Не понимаю, что там невозможного? "Пригвоздить" трассу как раз возможно, я же объяснил как это делается.

Как обстоят дела с обновлениями для легальных пользователей? Осуществляется ли апдейт бесплатно или платно (есть ли скидки при этом или нет) и тд.
Или при выходе каждой новой версии необходимо приобретать программу за те же 1000 е?

Для Росии обновления бесплатные. Думаю это продлится еще некоторое время, причем достаточно продолжительное.

По продаваемым нами зарубежным программам при обновлении применяется следующая практика:

- Все обновления в рамках версии бесплатные. То есть 1.1, 1.2, 1.3 и т.д.

- При переходе на другую версию 1.0, 2.0 и т.д. требуется платное обновление, но все пользователям на проплаченной поддержке оно предоставляется бесплатно. То есть у пользователя есть выбор: постоянно оплачивать поддержку или покупать платное обновление. По деньгам особой разницы нет.

- При выходе новой версии поддержка старых версий прекращается. То есть, сервис паки на них не выпускаются. Исключение составляет кадстар, здесь сервис паки выпускаются к нескольким версиям, например, сейчас к 6.0, 7.0, и уже выходит восьмая.

Разумеется, есть исключения.