Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Стабилизация тиристорного регулятора мощности
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Обратная Связь, Стабилизация, Регулирование, Компенсация
Страницы: 1, 2
Слесарь
Есть у меня шесть регуляторов мощности тенов(нагревательных элементов) по ~2 кВатт каждый. Питание трехфазное. Каждая фаза питает пару тенов. У всех тенов общая нейтраль.
Проблема в том, что нестабильно напряжение питающей сети. Напряжение колеблется, как говорят электрики - в пределах нормы, то есть 10%.
Колебание напряжения питающей сети влияет на нагрев тенов, что необходимо исправить. Я не говорю о высокой точности. Меня устроит стабильнисть мощности тенов в пределах 3% по напряжению.

Вот схема:


Извините, схема найдена в интернет, по этому номиналы деталей немного несоответствуют. Но сама схема точна.
Например у меня тиристоры T-122-25-8

Подскажите, как можно стабилизоровать. Компенсировать колебания питающей сети?

Цитата(БОЦМАН @ 1271412879,2570244)
Задача (думаю) не в том, чтобы следить за колебаниями напруги -
задача в поддержании заданной (нужной) температуры.
Нет такой возможности. Нет термопар на требуемые температуры.
Так как тены работают совместно, одна группа тенов будет прогревать термопары другой группа тенов. Не получится. Уже пробовали...

Цитата(БОЦМАН @ 1271470089,2570985)
А как можно поддерживать заданную температуру, если ее измерить не получается?
А нас прогреваются пластиковые детали в движении. Каждый тен нагревает свою зону на пластике. Если перегрев или недогрев зоны, это сразу видно на выходе. Необходимо чтобы пластик на выходе был нагрет так, как было задано изначально и на всем потяжении рабочей смены. Длоя этого и необходимо, чтоб мощность на тенах не сильно изменялась от 10% изменений питающей эл. сети

Помогите???
Methane
Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 11:23) *
Помогите???

Самое простое и тупое решение "в лоб" это микроконтроллер ставить. Заодно сможете ввести коррекцию в зависимости от температуры воздуха.
Слесарь
Цитата(Methane @ Apr 18 2010, 12:43) *
Самое простое и тупое решение "в лоб" это микроконтроллер ставить. Заодно сможете ввести коррекцию в зависимости от температуры воздуха.

Странно. Мне думается что необходимо организовать какую-то обратную связь
Tanya
Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 12:54) *
Странно. Мне думается что необходимо организовать какую-то обратную связь

Вот Вам и предложили обратную связь по температуре. В неявном виде. И не стоит резать фазы. ШИМ с ... секундным периодом лучше. Или релейный режим.
Слесарь
Цитата(Tanya @ Apr 18 2010, 16:53) *
Вот Вам и предложили обратную связь по температуре. В неявном виде. И не стоит резать фазы. ШИМ с ... секундным периодом лучше. Или релейный режим.

Нет возможности контролировать температуру. Или предложите как контролировать температуру раскаленых до красна тенов?

Пусть даже такие термопары существуют, но как их расположить в зоне нагрева?
Расстояние меж тенами 20 мм. Каждый тен греет свою зону и управляется от отдельного регулятора мощности
Tanya
Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 18:03) *
Нет возможности контролировать температуру. Или предложите как контролировать температуру раскаленых до красна тенов?

Пусть даже такие термопары существуют, но как их расположить в зоне нагрева?
Расстояние меж тенами 20 мм. Каждый тен греет свою зону и управляется от отдельного регулятора мощности

Написали бы сразу все. Все, что нужно. Что греете, целевая функция устройства, и др. подробности.
Слесарь
Цитата(Tanya @ Apr 18 2010, 18:28) *
Написали бы сразу все. Все, что нужно. Что греете, целевая функция устройства, и др. подробности.

Я думаю мне будет достаточно стабильного напряжения на выходе регулятора. Минимально зависимого от напряжения питающей сети.
Какие там тены и что я грею не суть важно....
Можно конечно тупо купить готовый трехфазный стабилизатор на 10 кВатт с пропорциональной стабилизацией, но он стоит как пол станка. Дорого. По этому и спрашиваю о доработке имеющейся схемы регулятора

Вот конкретно сейчас я пытаюсь добавить схемку на базе оптопар, которая в случае повышения питающего напряжения будет пропорционально шунтировать конденцаторы С1 С2 и немного придерживать время открытия тиристоров
Tanya
Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 19:15) *
Я думаю мне будет достаточно стабильного напряжения на выходе регулятора. Минимально зависимого от напряжения питающей сети.
Какие там тены и что я грею не суть важно....
Можно конечно тупо купить готовый трехфазный стабилизатор на 10 кВатт с пропорциональной стабилизацией, но он стоит как пол станка. Дорого. По этому и спрашиваю о доработке имеющейся схемы регулятора
Вот конкретно сейчас я пытаюсь добавить схемку на базе оптопар, которая в случае повышения питающего напряжения будет пропорционально шунтировать конденцаторы С1 С2 и немного придерживать время открытия тиристоров

Есть такие микросхемы от АД - измерители мощности. Они Вам помогут. Могут.
Второй вариант - скопируйте схему стабилизации от приборов ВРТ-3. Или купите такие блочки... Они, как раз, фазу режут.
А сколько Вы готовы заплатить?
Кстати, какая у Вас там температура? Ведь Вам нужно ее поддерживать?
Слесарь
Цитата(Tanya @ Apr 18 2010, 19:20) *
А сколько Вы готовы заплатить?

Нисколько. На базе подручных компонентов.
Вообщет я мог бы поставить приборы ОВЕН ТРМ10, но не считаю это рациональным для такой задачи.
Но ваше предложение сейчас рассмотрю
Tanya
Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 19:25) *
Нисколько. На базе подручных компонентов.

Есть еще аналоговые перемножители.
_Pasha
А при номинале на скольких процентах от полной мощности работаете?
gte
Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 19:25) *
Нисколько. На базе подручных компонентов.
Вообщет я мог бы поставить приборы ОВЕН ТРМ10, но не считаю это рациональным для такой задачи.
Но ваше предложение сейчас рассмотрю

При их цене очень даже рационально.
Обратите внимание, что, при стабилизации мощности температура будет изменяться от внешних условий окружающей среды.
Слесарь
Цитата(_Pasha @ Apr 18 2010, 19:30) *
А при номинале на скольких процентах от полной мощности работаете?

30 - 80 процентов
Methane
Цитата(Tanya @ Apr 18 2010, 15:53) *
Вот Вам и предложили обратную связь по температуре. В неявном виде. И не стоит резать фазы. ШИМ с ... секундным периодом лучше. Или релейный режим.

Личный опыт? Вам нравится когда лампочки мигают?

Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 17:03) *
Нет возможности контролировать температуру. Или предложите как контролировать температуру раскаленых до красна тенов?

Пусть даже такие термопары существуют, но как их расположить в зоне нагрева?
Расстояние меж тенами 20 мм. Каждый тен греет свою зону и управляется от отдельного регулятора мощности

Вы про пирометры слышали?
orthodox
Чтобы стабилизировать именно выходную мощность, нужно брать обратную связь при помощи лампы накаливания, включенной на выход регулятора. Накал лампы контролируется фотодиодом, фоторезистором или светодиодом в качестве фотодиода - что под рукой найдется.
Вот этот полученный сигнал и надо усиливать и подавать на управление для компенсации.

Как вариант - маломощный нагреватель (резистор) и термодатчик прислоненный к нему.

Наверное, еще есть варианты - если подумать...

Пирометр будет точнее.. Для красного каления можно попробовать инфракрасный светодиод, не исключено что спектр попадает в зону чувствительности.
Впрочем, не исключено что и просто красный светодиод подойдет...
Тогда сэкономим немного деталей smile.gif
domowoj
Нужно купить 3 профессиональных фена со стабилизацией вых. температуры
(кстати, классная вещица)
А может и одним можно обойтись
injener
Цитата
Есть еще аналоговые перемножители
Цитата
Самое простое и тупое решение "в лоб" это микроконтроллер ставить


попробуйте простенький микроконтроллер и регулировать мощность
Nikolay1
На самом деле задача ваша не такая уж простая.
У вас похоже туннельная печь с тремя зонами нагрева.
Тэны расположены на 20 мм друг от друга.
Наиболее эффективный метод управления нагревом это стабилизация температуры на каждой паре тэнов.
Термопара ХА. Методом научного тыка нужно расположить термопары так чтобы они как можно меньше испытывали влияние соседнего тэна.
В зависимости от точности и условий в точке поддержания температуры нужно выбрать закон регулирования либо ПИД регулятор с шим управлением либо двухпозиционное регулирование. Для таких задач нужно иметь опыт работы.
Можно конечно регулировать и по мощности. Но эта задача тоже не простая. После фазо импульсного управления тиристорами получается обрубленная синусоида. Можно поставить контроллер и с помощью ацп измерять то, что осталось от синусоиды в течении 10 мс синхронизуясь с переходам через ноль. каждое значение возводите в квадрат и суммируете затем извлекаете квадратный корень из суммы и получаете близкое к эффективному значению напряжения. Затем тот же пид регулятор. Задача тоже не подарок. Можно напряжение просто выпрямить и измерить с помощью АЦП.
Но здесь нужно подобрать фильтр. И помнить что вы измеряете средне выпрямленное значение а не действующее. Поэтому при мзменении в сети регулятор полностью не вернется в ту же точку. Т. е напряжение будет меньше или больше чем было.
=AK=
Цитата(Cлесарь @ Apr 18 2010, 17:38) *
Колебание напряжения питающей сети влияет на нагрев тенов, что необходимо исправить. Я не говорю о высокой точности. Меня устроит стабильнисть мощности тенов в пределах 3% по напряжению.

Подскажите, как можно стабилизоровать. Компенсировать колебания питающей сети?


Для тиристорной регулировки мощности, подаваемой на ТЭН-ы, существуют два популярных метода:
1) "Фазовое управление", при котором регулируется момент открытия тиристора (симистора) в каждом полупериоде сетевого напряжения
2) "Числовое управление", когда тиристор (симистор) в течении некого длительного интервала времени полностью открывается на некое целое число М периодов сетевого напряжения, а в течении N полных периодов остается закрытым. Меняя соотношение M/(N+M) можно регулировать мощность в нагрузке (т.е. в ТЭН-е)

Схема, которую вы привели, использует метод 1). Недостатки этого метода таковы:
- В момент отпирания тиристора (симистора) напряжение на нагрузке меняется скачком, и через нее скачком начинает течь ток. Это создает помехи. Особенно много помех будет при половинной мощности, когда симистор открывается в середине каждого сетевого полупериода. При большой мощности нагрузки помехи могут оказаться так велики, что начнет сбоить близлежащее электронное оборудование - компьютеры, контроллеры, и т.п. Чтобы задавить помехи, очень желательно использовать LC-фильтры (которые в вашей схеме не показаны), а они получаются очень громоздкими и дорогими.
- Если момент отпирания симистора линейно увеличивать, то выходная мощность будет меняться нелинейно. Это понятно, ведь напряжение меняется по синусоиде, а мощность в резистивной нагрузке будет меняться пропорционально квадрату синуса. За счет этой нелинейности весьма трудно обеспечить правильную компенсацию изменений напряжения. Поэтому вам предлагали завести обратную связь (при помощи лампочки и т.п.), это позволило бы избавиться от проблемы с нелинейностью регулирующего элемента, но зато усложняет устройство в целом. Без обратной связи наиболее разумным решением было бы использование микроконтроллера, который бы компенсировал нелинейность при помощи "противоположной" нелинейности при задании момента отпирания симистора. Например, в его памяти можно хранить таблицу, по которой будет расчитываться момент отпирания.

Если использовать метод 2), то у него перечисленных выше недостатков нет. Тем не менее, с ним тоже не все гладко:
- Необходимо как-то гарантировать, чтобы ТЭН-ы были включены целое кол-во периодов сетевого напряжения. Нельзя чтобы ТЭН был включен в течении неравного кол-ва положительных и отрицательных полупериодов: это вызовет появление постоянноого тока, который, протекая через обмотку трансформатора на подстанции, вызовет подмагничивание сердечника, что может послужить причиной неисправности транса. На величину постоянного тока в нагрузке существуют жесткие нормы, и при ваших мощных ТЭН-ах несбалансированность даже на 1 полупериод за минуту может быть чревата.
- Мощность зависит от напряжения нелинейно, а как квадрат. То есть, ваш регулятор должен измерять сетевое напряжение, возводить результат в квадрат (например, при помощи аналогового умножителя) и затем линейно менять соотношение M/(N+M). Чисто аналоговыми методами эта задача решается, но довольно громоздко. Предложенное выше изящное решение с лампочкой можно применить и здесь: если лампочка включена в сеть, ее яркость пропорциональна мощности, так что сигнал со светодиода или фоторезистора можно использовать для регулировки числа периодов M за интервал M+N

Но вообще же, сейчас обе эти проблемы красиво и просто решаются при помощи простейшего микроконтролера.
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 29 2010, 16:38) *
Предложенное выше изящное решение с лампочкой можно применить и здесь: если лампочка включена в сеть, ее яркость пропорциональна мощности, так что сигнал со светодиода или фоторезистора можно использовать для регулировки числа периодов M за интервал M+N

Но вообще же, сейчас обе эти проблемы красиво и просто решаются при помощи простейшего микроконтролера.

Лампочка - это плохо. Сопротивление очень сильно меняется, яркость пропорциональна четвертой степени температуры.
Микроконтроллер... тоже не очень - нужна хорошая точность измерения напряжения. Но в данном случае это не важно - автор даже термопару поставить не хочет, что было бы проще всего.
orthodox
Цитата(Tanya @ Apr 29 2010, 16:19) *
Лампочка - это плохо. Сопротивление очень сильно меняется, яркость пропорциональна четвертой степени температуры.

Лампочка - это хорошо. Сопротивление очень сильно меняется, яркость пропорциональна четвертой степени температуры.
Потому крутизна регулировки в ОС высокая, позволит точно поддержать нужное значение мощности
Кстати, излучаемая нагревателями мощность совершенно тому же закону подчиняется , так что по мощности излучения - линейная связь...
Они ведь там излучателями, кажется, работают, разве нет?

PS хинт: лампочку надо использовать с недокалом, естественно...Срок службы практически не ограничен будет.


Ну и я намекал, что лампочкой мог бы наверное и сам нагреватель работать , если он так сильно калится...
А прицепить фоторезистор[фотодиод][светодиод] к регулятору - очень простая задача, как раз "конструкция выходного дня"
Nikolay1
Лампочка при Шим управлении тиристорами не подойдет.
при фазо-импульсном при 30% мощности может не засветится.
Можно применит датчики типа ТВБ это вакуумный баллончик, внутри нагреватель и термопара.
Мах ток через нагреватель твб в зависимости от типа 10-50мА.
Цепляете через балластный резистор параллельно нагрузке. Выход термопары на какую нибудь
стабилизирующую схему управления тиристорами. Тоже не идеальное решение. Но тем не менее у нас до сих пор применяется на некоторых установках где на нагревателе нужно поддерживать постоянное напряжение. Ставим в шкаф где нет сквозняков дабы температура холодных спаев сильно не менялась.
На своих регуляторах мощности я применяю частотный метод преобразования сигнала от датчика тока и напряжения.
На моем сайте можно посмотреть такие регуляторы.
На этих же преобразователях собран и измеритель мощности на фото.
Tanya
Цитата(orthodox @ Apr 29 2010, 19:14) *
Лампочка - это хорошо.

Рекомендую ознакомиться с распределением Планка-Эйнштейна

Цитата(Nikolay1 @ Apr 30 2010, 01:11) *
Можно применит датчики типа ТВБ это вакуумный баллончик, внутри нагреватель и термопара.
Мах ток через нагреватель твб в зависимости от типа 10-50мА.

Для тех, кто не знает. Это - датчик вакуума. Цоколь под ламповую панельку. Бывают металлические и стеклянные. Стекляные откачаны. Поэтому больше 10 ма нельзя (не стоит).
Если разгерметизировать или взять металличесий, то можно значительно больше, так как теплоотдача больше. Однако... время установления - секунды.
Для ТЭНов подойдет. Но стоит не 3 рубля.
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 14:30) *
Рекомендую ознакомиться с распределением Планка-Эйнштейна

С учетом того, что сопротивление лампочки с вольфрамовой нитью линейно зависит от температуры, два порядка надо сразу скостить: с ростом температуры нить будет рассеивать все меньшую мощность. А от подводимой мощности температура тоже будет зависеть не линейно, поскольку излучение бyдет расти. Еще можно учесть смещение спектра в голубую область при разогреве и взять ИК приемник. И что останется от "страшной четвертой степени?" Шиш да кумыш. rolleyes.gif
Nikolay1
ТВБ не датчик вакуума а датчик вакуумный бесконтактный. Стеклянный баллон и 4 гибких вывода.
ТВБ-3 (5 мА) ТВБ-9 (500ма) есть и на другие токи 100ма, 50ма.
Состоит из термопары и нагревателя. Выделенное через спиральный нагреватель тепло измеряют термопарой.
Есть с цоколем в металлическом корпусе называются Т200. Состоит из батарей термопар залитых компаундом.
Стоят ТВБ не дешево, мы покупали от 25 до 70 гривен за штуку. Но в данном случае это вполне реальное решение
данной задачи.
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 30 2010, 10:30) *
С учетом того, что сопротивление лампочки с вольфрамовой нитью линейно зависит от температуры, два порядка надо сразу скостить: с ростом температуры нить будет рассеивать все меньшую мощность. А от подводимой мощности температура тоже будет зависеть не линейно, поскольку излучение бyдет расти. Еще можно учесть смещение спектра в голубую область при разогреве и взять ИК приемник. И что останется от "страшной четвертой степени?" Шиш да кумыш. rolleyes.gif

Ну, во-первых, нелинейно в широком диапазоне. Не буду с Вами спорить - в спорах такого рода две роли...
У меня в комнате стоят лампа - "черное тело", монохроматор и болометр. Для калибровки. Я знаю, что от чего зависит и что пишу.

Цитата(Nikolay1 @ Apr 30 2010, 10:35) *
ТВБ не датчик вакуума а датчик вакуумный бесконтактный. Стеклянный баллон и 4 гибких вывода.
ТВБ-3 (5 мА) ТВБ-9 (500ма) есть и на другие токи 100ма, 50ма.
Состоит из термопары и нагревателя. Выделенное через спиральный нагреватель тепло измеряют термопарой.
Есть с цоколем в металлическом корпусе называются Т200. Состоит из батарей термопар залитых компаундом.
Стоят ТВБ не дешево, мы покупали от 25 до 70 гривен за штуку. Но в данном случае это вполне реальное решение
данной задачи.

Так и я о том же. Только выводы другие. Про существование гибких выводов не знала. Стандартный термоэлектрический преобразователь - ПМТ-2, или ЛТ-4М. Принцип у всех одинаковый, - в некотором диапазоне давлений (когда длина свободного пробега большая) теплоотдача линейно зависит от давления (числа молекул в единице объема).
Nikolay1
ЛТ-4М. и второй датчик применяются на вакуумметрах типа ВИТ. Вакуумметр ионизационно-термопарный.
Один датчик для измерения низкого выкуума 10 встепени-3 мм. рт. столба, второй реально мы получали на дифузионных насосах
10 в степени -5 мм. рт.столба. А ТВБ это баллон размером по диаметру мм.15 и 20мм. в в высоту.
Tanya
Цитата(Nikolay1 @ Apr 30 2010, 11:40) *
ЛТ-4М. и второй датчик применяются на вакуумметрах типа ВИТ. Вакуумметр ионизационно-термопарный.
Один датчик для измерения низкого выкуума 10 встепени-3 мм. рт. столба, второй реально мы получали на дифузионных насосах
10 в степени -5 мм. рт.столба. А ТВБ это баллон размером по диаметру мм.15 и 20мм. в в высоту.

Ионизационная лампа (это действительно лампа) называется ЛМ-2.
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 16:46) *
У меня в комнате стоят лампа - "черное тело", монохроматор и болометр. Для калибровки. Я знаю, что от чего зависит и что пишу.

Гораздо практичнее вместо этого было бы иметь ЛАТР и несколько расхожих фотоприемников, включая фоторезисторы. С тем, чтобы можно было быстренько снять реальную характеристику зависимости сигнала фотоприемника от сетевого напряжения на лампе. У меня, увы, этого оборудования под рукой нет.
Nikolay1
Года два назад к нам обратилась одна фирма которая занимается изготовлением каких то высоковольтных изоляторов.
Технологию я точно не знаю, но приблизительно это скорее всего стеклоткань и пропитывалась какой то смолой и на чего то там наматывалась.
Потом сушка. Так вот сушили лампами или лампой где то ватт 500 каждая. Для поддержания температуры у нас купили регулятор типа РТ1-16, на моем сайте он есть. Как нам сказали, термопару укрепили между лампой и изолятором, который сушился. Термопара просто висела в воздухе. но тем не менее точность регулирования, по словам спеца который все это монтировал, была +-1 гр. Ц. Постольку поскольку после этого купили регуляторов еще штук 10 можно считать что так оно и есть.
А на печке с которой этот пост начался я бы прикрепил термопару через слюду прямо к тэну с той стороны где находится второй тэн подключенный к этой же фазе. В этом случае тэн экранировал от влияния других тэнов находящихся на другой фазе. На крайней паре термопару прикрепил бы к крайнему тэну со стороны входа или выхода. В этом случае измерялась бы температура тена. И как бы не грел тен до красна он не разогреет соседний тен. Поэтому я думаю, что температуру в этом случае можно поддерживать в районе +-(2-5) градуса даже с применением дешевых шим регуляторов.
Что касается латров то совсем практично поставить латр, подключить вольтметр, посадить тетку и пусть смотрит на вольтметр и крутит латр.
В это трудно поверить но мы встречали и такой метод регулирования причем на процессах продолжительностью в несколько дней.
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 30 2010, 12:57) *
Гораздо практичнее вместо этого было бы иметь ЛАТР и несколько расхожих фотоприемников, включая фоторезисторы. С тем, чтобы можно было быстренько снять реальную характеристику зависимости сигнала фотоприемника от сетевого напряжения на лампе. У меня, увы, этого оборудования под рукой нет.

Латров полно. Только напряжение сети не очень стабильное. Автору, наверное, нужен линейный преобразователь мощность - напряжение, чтобы завести в обратную связь.
Если линейность не нужна, то лампочка подойдет. Точность будет разная. При малой мощности - совсем плохая... никакая.
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 19:04) *
Если линейность не нужна, то лампочка подойдет. Точность будет разная. При малой мощности - совсем плохая... никакая.

Автор конкретно написал, что ему надо стандартную нестабильность сетевого напряжения (для отечественной сети +10% -15%, если склероз не изменяет) свести не более чем к 3% колебаний мощности ТЭН-ов. Ну что уж тут о линейности и точности беспокоиться-то...
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 30 2010, 15:42) *
Автор конкретно написал, что ему надо стандартную нестабильность сетевого напряжения (для отечественной сети +10% -15%, если склероз не изменяет) свести не более чем к 3% колебаний мощности ТЭН-ов. Ну что уж тут о линейности и точности беспокоиться-то...

Линейность в том смысле, что если датчик нелинейный, то и задатчик тоже таким будет.
Так и быть, расскажу простенький способ. Мой. Более сложный денег стоит...
Рассмотрим (U+u)^2. Где U - номинальное напряжение сети, u - отклонение.
Возведем в квадрат.
Получим U^2 +2Uu + u^2 - последний член мал, его отбросим. Интегралы и еще небольшое преобразование опускаю.
Вот и все. Таким образом избавляемся от умножения. Точность 1% при 10% колебаниях сети. Проверено.
Реализацию сами придумаете. Уверена.
Это работает не для фазового управления, а для ШИМа (полу)периодного в предположении, что форма синуса сохраняется.
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 21:34) *
Таким образом избавляемся от умножения.

Умножение само по себе не является проблемой. При реализации на МК оно делается в полпинка.

Проблему я вижу в том, что топикстартер выглядит совершенным новичком в электронике. Поэтому ему хочется найти решение, пригодное для исполнения радиолюбителем с уровнем "год занятий в школьном радиокружке". А с таким уровнем, несомненно, правильнее всего взять готовое решение. Например, то, которое которое ненавязчиво предлагает Nikolay1

А самому возиться с МК или термопарами с таким уровнем - бесполезно. С лампочками и фоторезисторами - уж куда ни шло, и то только от безысходности, когда денег совсем нет.
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 30 2010, 16:21) *
Умножение само по себе не является проблемой. При реализации на МК оно делается в полпинка.
А с таким уровнем, несомненно, правильнее всего взять готовое решение. Например, то, которое которое ненавязчиво предлагает Nikolay1

То, что я написала, делается без МК. Автор принципиально(?) не хочет тратить ни копейки.
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 21:56) *
То, что я написала, делается без МК.

Там у вас проблема true rms возникнет. Которая сама по себе тоже не шибко приятная. А с лампочкой она отрубается под корень.

И еще одна проблема - схемотехника, в частности, развязки. Фоторезистор можно худо-бедно приткнуть куда угодно. Ведь регулирует же сейчас топикстартер чем-то накал ТЭН-ов от 30 до 80%? Вот к этому регулятору и приткнуть.

А ваш вариант наверняка потребует разработки "с нуля".
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 30 2010, 16:36) *
Там у вас проблема true rms возникнет. Которая сама по себе тоже не шибко приятная. А с лампочкой она отрубается под корень.
А ваш вариант наверняка потребует разработки "с нуля".

Нет. С лампочкой все намного хуже, чем Вы думаете. Чем хорош термопарный манометр - нагреватель с постоянным сопротивлением и теплоотдача пропорциональна температуре. А у лампочки нет ни того, ни другого.
orthodox
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 15:43) *
Нет. С лампочкой все намного хуже, чем Вы думаете. Чем хорош термопарный манометр - нагреватель с постоянным сопротивлением и теплоотдача пропорциональна температуре. А у лампочки нет ни того, ни другого.


Таня, Вы гляньте еще раз начало, если будет время.
нужна стабилизация в одной точке мощности.
Вот на эту точку и рассчитывается рабочая точка лампы, это несложно.
И именно с этой одной и той же яркостью она и будет светить , пока стабилизация работает, конечно.

Но повторюсь - можно и сами нагреватели считать лампочкой, и снимать светимость прямо с них, я так думаю.
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 22:13) *
С лампочкой все намного хуже, чем Вы думаете.

Я в это, возможно, поверю, когда увижу график зависимости сопротивления фоторезистора от сетевого напряжения при изменениях сетевого +10-15%. Как я тонко намекал раньше (я имею полное право заявить, что намек был очень тонок: отнюдь не все его уловили), сам я таковой график снять не могу в силу отсутствия под рукой ЛАТРа и фоторезисторов.
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 30 2010, 16:54) *
Я в это, возможно, поверю, когда увижу график зависимости сопротивления фоторезистора от сетевого напряжения при изменениях сетевого +10-15%. Как я тонко намекал раньше (я имею полное право заявить, что намек был очень тонок: отнюдь не все его уловили), сам я таковой график снять не могу в силу отсутствия под рукой ЛАТРа и фоторезисторов.

А у меня все это есть. Нет только лампочки накаливания на 220 вольт. Только люминисцентные. Большая лампочка низковольтная и питается от стабилизатора с фиксированным током.
Попробую поискать...


Лень было латр откручивать.
220 вольт 180 ом
127 вольт - 700 ом.
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 22:39) *
220 вольт 180 ом
127 вольт - 700 ом.

Через две точки можно провести одну прямую и сколько угодно кривых...
Tanya
220 вольт 180 ом
127 вольт - 700 ом.
Ладно, с Вас... что с Вас возьмешь...
50 -300к
100 - 2.2к
200 - 220
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 22:54) *
220 вольт 180 ом
200 - 220
127 вольт - 700 ом.
100 - 2.2к

Вот спасибо! Четыре значащих точки - это намного лучше, чем две (хотя, конечно, хуже чем, скажем, десять) smile.gif
Правда, нас конкретно интересует область 187...242 В (то есть, -15+10%)...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тем не менее, никакого особого криминала в получившемся графике я не усмотрел. В интересующей меня области 187...242 В он, похоже, будет довольно линеен.

ЗЫ: Жалко, что излучение зависит от температуры всего в четвертой степени. Зависело бы в пятой или шестой степени, глядишь, совсем линейный был бы график rolleyes.gif
Tanya
Цитата(=AK= @ Apr 30 2010, 17:53) *

Вы неправильно строите - нужно проводимость от квадрата напряжения.
И в широком интервале мощностей, что будет? Почему 50 вольт выкинули?
Сейчас я попробую.

Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 18:00) *
Сейчас я попробую.

Вот Вам линейность. Не думала, честно говоря, что так получится. Странно. Хотя, не из нуля.
По ординате - миллисименсы, по абсциссе - квадрат напряжения в вольтах.
Случайное такое совпадение. Ведь квадрат напряжения не равен мощности на лампочке.
Тянет на патент(?)
orthodox
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 17:24) *
Тянет на патент(?)


Проще условно считать, что лампочка - генератор постоянного тока (как бареттер - та же лампочка по сути),
и тогда мощность на ней примерно пропорциональна приложенному напряжению.
Tanya
Цитата(orthodox @ Apr 30 2010, 19:36) *
Проще условно считать, что лампочка - генератор постоянного тока (как бареттер - та же лампочка по сути),
и тогда мощность на ней примерно пропорциональна приложенному напряжению.

Нет это не так. Речь идет о правильном учете (почти) мгновенной мощности нагревателя. На лампочке, как Вы сами написали она будет отличаться от таковой для нагревателя с постоянным сопротивлением.. Первое - линейная , а второе - квадратичная функция напряжения.
На графике зависимость проводимости фотосопротивления от напряжения на лампочке, на которую он смотрит.
orthodox
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 18:49) *
Нет это не так. Речь идет о правильном учете (почти) мгновенной мощности нагревателя. На лампочке, как Вы сами написали она будет отличаться от таковой для нагревателя с постоянным сопротивлением.. Первое - линейная , а второе - квадратичная функция напряжения.
На графике зависимость проводимости фотосопротивления от напряжения на лампочке, на которую он смотрит.

Так это не очень важно - главное, чтобы из сигнала сложной формы получалось эффективное значение на выходе.
Лампа ведь для усредненного значения генератор тока, а для быстроизменяющегося - обычный резистор.
Остальное в этой задаче не играет , лишь бы обе функции монотонны были...
Tanya
Цитата(orthodox @ Apr 30 2010, 21:43) *
Так это не очень важно - главное, чтобы из сигнала сложной формы получалось эффективное значение на выходе.
Лампа ведь для усредненного значения генератор тока, а для быстроизменяющегося - обычный резистор.
Остальное в этой задаче не играет , лишь бы обе функции монотонны были...

Что-то никак не могу Вас понять.
Быстроизменяющееся напряжение мы можем измерить без проблем. Нам важно на вход регулятора мощности подать текущее значение мощности со знаком обратным знаку задатчика ее, выделивщейся на нагревателе с постоянным сопротивлением... поэтому вакуумная лампа - самое честное решение. Как бы мы ни резали синусоиду или подавали ее целыми кусками по одному периоду. Усреднять на коротком интервале нужно квадрат напряжения или тока.
При монотонность... это мне непонятно. Монотонность до добра не доведет.
orthodox
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 21:30) *
Что-то никак не могу Вас понять.
Быстроизменяющееся напряжение мы можем измерить без проблем. Нам важно на вход регулятора мощности подать текущее значение мощности со знаком обратным знаку задатчика ее, выделивщейся на нагревателе с постоянным сопротивлением... поэтому вакуумная лампа - самое честное решение. Как бы мы ни резали синусоиду или подавали ее целыми кусками по одному периоду. Усреднять на коротком интервале нужно квадрат напряжения или тока.
При монотонность... это мне непонятно. Монотонность до добра не доведет.



Ну, сопротивление и будет постоянным при периодах сигнала много больших постоянной времени нагрева нити лампы...
Так что все совпадет, нормально.
Что до вакуумированного сочетания нагревателя - терморезистора - то к примеру, у меня есть их несколько коробок и не нужны, а у тредстартера, возможно, как раз не окажется.
А советы удобнее давать такие, чтобы легко реализовать, конечно, если реализация не хромает.

Так что лампа+ светодиод в режиме фотодиода вполне кошерное решение, результат будет, а достать ничего не стоит - пошел и купил. Даже если бы и не было радиомагазина под боком - светодиоды можно выпаять хоть из китайского фонарика smile.gif
То есть это вполне кошерный и доступный как раз среднеквадратичный преобразователь...
Но еще раз говорю - вместо лампы сам нагреватель скорее всего годится, можно попробовать фотоприемник например от пульта ДУ к телевизору.. как раз ИК, и нужную зону может захватить вполне...
=AK=
Цитата(Tanya @ Apr 30 2010, 23:54) *
Почему 50 вольт выкинули?

1) Потому что меня интересует только диапазон 187...242 В, поскольку в моем варианте - без ОС - лампочка включена прямо в сеть, а не на выход регулятора
2) Потому что диапазон "ручной" регулировки ТЭН-ов назван 30%...80%, что означает, что rms напряжение на ТЭНах не опуcкается ниже 120 В (это для варианта с ОС, когда лампочка включена параллельно ТЭН-ам)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.