Всё зависит от степени криворукости, уважаемый.

Могу строго доказать факт технической безграмотности лица, заявляющего подобную чушь.

Школьнику, может, и должно быть известно.
А вот экспериментатору - не обязательно.

Для Автора темы может быть интересна предлагаемая методика: сперва жидкость переохлаждается на пару-тройку градусов, гарантировано ниже температуры кристаллизации, а затем запускается сам процесс объёмной кристаллизации - для этого достаточно, например, тюкнуть по жидкости (ультра)звуковым импульсом, либо просто потрясти сосуд.
Тепловое равновесие наступит практически мгновенно - постоянная времени релаксации будет измеряться единицами секунд!
Главная проблема - обеспечение одинаковости температуры по объёму - решается таким способом кардинально.
Правда, для успешного проведения измерения, жидкость нужно соответствующим образом подготовить (очистить от центров кристаллизации).

ЗЫ. Уточнение. Щас прикинул - при облучении пробы переохлаждённой жидкости ультразвуком, постоянная времени установления термодинамического равновесия будет измеряться не секундами, а сотыми или даже тысячными долями секунды.
Равновесная температура после этого будет в точности равна температуре кристаллизации, и одинаковой по всему объёму. Просто класс...

ЗЗЫ. Сперва хотел посоветовать измерять температуру мелкодисперсной жидкостно-ледяной каши, помещённой в термостат, но предложенный выше способ гораздо красивее и точнее.

------------------------------------------
А Вам, Олдринг, с Таней сидеть за одной партой, ежли не прекратите молоть чепуху в темах, требующих понимания основ физики и техники.

Ультразвуком не пробовали, но установление постоянной по объему температуры все же не быстро происходит.
Это легко понять , представив себе происходящие процессы на микроуровне...
Потому не нужно гарантированно проходить мимо стационарной температуры, а лучше загодя при подходе к ней
давать импульс для кристаллизации, тогда проскок небольшой и меньше время до установления.

И еще - при этих играх легко получить слишком много льда... в пропорции завышается нужный результат по концентрации..
В общем случае полка не горизонтальна, если только мы не имеем чистейший растворитель. Нужно ее начало.
Время идет, надо смотреть чтобы не переморозило и не оттаяло слишком...
В общем. все решаемо... Но каждый раз надо что-то делать...

Насчет ультразвука и вообще всего, что не является непосредственно вбрасыванием затравки в виде того же самого льда -
обычно неохотно начинается кристаллизация в самой близкой к точке замерзания точке. Вообще, чем дальше от нее - тем меньше причины нужны для вызывания начала кристаллизации...например, поцарапанный сосуд Чем ближе - тем хуже с этим...


Это отдельная задача, и решается она непросто.
До нескольких градусов можно ограничить, просто держа в зоне механоактивированные кристаллические обломки чего-то нерастворимого
(нерастворимого в пределах точности нужного эксперимента). Битое кварцевое стекло обычно устраивает.

Не могли бы объяснить на пальцах?
По-моему, как раз наоборот - кристаллизация произойдёт мгновенно. Когда-то читал статью с описанием эксперимента, в которой каплю перегретой переохлаждённой жидкости замораживали ультразвуком на лету - за ~10 см пройденного пути она превращалась целиком в ледышку.
Упомянутый Вами характер выпадения кристаллов в перегретой (тьфу напасть, переохлаждённой ) жидкости и навёл меня на мысль об использовании именно её. Зачот, продолжайте в том же духе.

Нет, похоже, идею Вы таки не поняли.
В Вашем варианте неизбежно получим градиент температур по объёму. Принципиально не устраняемый.
А в моём - отсутствие всякого значимого градиента. Не зевай - измерять успевай только.

Что значит "слишком много льда"? Теплоёмкость воды в жидкой фазе известна, удельная теплота плавления - тоже. Вот и рассчитывайте. Вывалившегося льда нужно не более единиц процентов относительно всей массы пробы. Для этого и предлагается переохлаждать всего лишь на несколько градусов.

А датчик температуры в образце у нас зачем?
С его помощью и контролируем переохлаждение жидкости до нужного градуса. А потом даём импульс.
Здесь инерционность датчика бОльшую роль играет. Надо, чтобы тау было не более ~1с, иначе лёд или растворится, или всплывёт. После чего появятся градиенты и погрешности, с ними связанные.

Ультразвук и есть вбрасывание затравок, причём по всему объёму пробы. После чего кристаллизация начинается также по всему объёму. Кристалликов льда вывалится больше там, где температура была более низкой, и меньше там, где она была более высокой. После этого в каждой точке объёма пробы установится одинаковая температура, в точности равная температуре кристаллизации.
За счёт того, что кристаллики льда будут находиться во взвешенном состоянии, термодинамическое равновесие по всему объёму продлится какое-то время, за которое нужно успеть измерить установившуюся температуру, причём нужно сделать несколько контрольных замеров, до того, как она начнёт меняться.

Кривые руки, думается, намного хуже.
Сосуд же царапать вовсе не обязательно.

Иногда она решается гораздо проще чем хотелось бы. Самопроизвольно.

Самопроизвольно, Олдринг, кроме кошек, имеют свойство плодиться лишь непотребные мысли в гулкой бестолковке.
А в природе всё имеет свою причину и следствие.
Так что, вместо изъяснения загадками, попытались бы конкретизировать своё утверждение.

ЗЫ. Так можно охлаждать жидкость при измерении, или нет? Что-то Вы опять юлите.

Прошу прощения, я не сильно по теме, но вот такие мысли возникли, а с датчиком (терморезистор) нечего "плохого" не случится во время перехода с одного состояния в другое (вода-лед)? Лед ведь немного расширяется, и датчик подожмет.

К сожалению, другое невозможно.

По поводу остальных вопросов - можете попробовать с ультразвуком,
мое предчувствие предупреждает, что для локальных градиентов найдется повод и не один.
Возможно, хвосты там принципиально неустранимы по причине указанной выше -
чем ближе к равновесной точке, тем меньше у жидкости "желания" кристаллизоваться.
Потому прежде всего равновесие достигается возле кристаллов, выпавших первыми.
В моих экспериментах бывало и полностью на глаз равномерное выпадение кристаллов
в виде мути по всему обьему - но хвост все же был, почти как обычно.

Можете в виде компромисса давать импульсы все время по ходу охлаждения,
если они вообще эффективнее чем затравка. Мне не удалось обнаружить вариантов
лучше затравки. Кстати, ультразвук у мну был - но как-то не догадался тогда попробовать.

Не знаю, короче - пробовать надо...
Короче, неважно все это - была бы воспроизводимость...
И вымораживать много нельзя - все же точность напрямую зависит... "несколько процентов" д.б. учтенными или малыми.

Ага, это ещё один важный момент.
Сжать-то его не сожмёт: льда в пробе после кристаллизации будет ничтожно мало, если делать так, как я предлагаю - не более процента-двух.
Но переохлаждённый корпус датчика может быстро обрасти кристалликами льда, что ухудшит тепловой контакт между ним и веществом пробы.
Во избежание этого, датчик предлагается... греть. Измерительным током! Так, чтобы его температура в процессе охлаждения пробы выдерживалась близкой к ожидаемой температуре кристаллизации, или даже чуть-чуть выше.
В этом случае, нарастания льда не будет, и переходный процесс, вызванный тепловой инерцией датчика, можно сократить до минимума.
Ожидаемую температуру кристаллизации можно оценить, сделав предварительный замер.

В итоге, процесс измерения разбивается на два-три этапа.
1. "Пристрелка" - предварительное определение температуры кристаллизации.
2. "Огонь на поражение" - точный замер температуры с использованием данных первого этапа.
3. "Контрольный выстрел" (на любителя ) - третий замер, с использованием данных первых двух этапов и сличение с результатами второго.

Отстреляться можно будет достаточно быстро - думается, за время порядка десятка-двух минут при известной сноровке.

Как-то так...

-----------------------------------------------------

Ну, вообще-то, можно попробовать.
Что-то типа упомянутой выше "каши". Но её сперва нужно приготовить, потом погрузить в термостат, дождаться установления теплового равновесия... Гимор, короче: долго, нудно, и не факт, что выгорит...

Давайте искать подводные камни, а потом пути обхода, коль такая пьянка уж пошла.

Простите, но придётся повторить: я не предлагаю переохлаждать до очень близкой точки.
Несколько градусов ниже точки замерзания - это уже большая величина.

???

Вот-вот, такое "молоко" и надо получить.
Думается, для этого достаточно одного короткого импульса ультразвука.
Хвост мог быть обусловлен причинами, которые я привёл выше - тепловой инерцией датчика и обрастанием его кристаллами льда. Более холодными, чем окружающая смесь.
Моих представлений о физике неравновесных процессов хватает только на то, чтобы утверждать, что фазовые переходы из метастабильного в устойчивое состояние происходят лавиннообразно, иногда со взрывом.
Какими датчиками пользовались, если не секрет, и какова была длина "хвоста", в смысле его постоянной времени?

Ультразвук бывает разным. Здесь придётся подобрать длину волны и интенсивность, чтобы получить желаемый эффект. Ну, или в справочниках порыться, если не лень.

Эссно.
Время сохранения динамического равновесия определяется продолжительностью существования ледяной взвеси в жидкости. Измерить температуру нужно непременно до окончания этого времени.

тепло по датчику уходит из системы, нет проблем.
Вообще нет проблем с обрастанием - слишком на малых энергиях идет игра...

По какому датчику? Ну, какого типа?
Оценить тау процесса можете?
И вообще, при чём здесь это?

Это неверно.
Не забывайте - датчик у Вас также был переохлаждён вместе с пробой. На вполне макроскопическую величину - единицы-десятки градусов. Посему, обрастание гарантировано.
Поверхность льда, прилегающая к датчику, будет иметь практически температуру его корпуса к моменту начала кристаллизации.
А теплопроводность водяного льда весьма мала. Отсюда и проблемма.
Хотя, возможно, и не основная...

Не у нас, а у Вас.
Я не работал на таких переохлаждениях, не видел смысла.

Понятно. А я уж было вознамерился из Вас ещё клочок полезной информации выудить...
Но тогда скажите, как же Вы фиксировали скачки температуры и "хвосты"?

Все теми же термопарами.
Правда, сотню не ставили, но штук 20 вроде было... На тысячные не вышли, сотые доли ловили.
на самом деле, это довольно приличный выход, просто гальванометр надо низкоомный...

Потом усилить - и на самописец.
Говорили уже выше - измерить сейчас легче, но с термоциклированием по прежнему придется повозиться.
Пелетье, конечно, удобнее чем холодильник смоленск -2 в качестве охладиттеля
Не придется буфер литров на 30 городить, чтобы периодичность работы компрессора сгладить

Понял, наконец.
Это утверждение неверно.
Точность установления температуры смеси от количества вывалившегося льда не зависит.
Поэтому, его достаточно запрограммировать лишь приблизительно, а учитывать - не нужно вовсе.
В этом весь и цимес.
Единственное ограничение - количество льда должно быть относительно небольшим, а размеры кристаллов - малыми.
Если я не прав, поясните, что Вы имели в виду.

А откуда тогда уверенность, что они не обмерзали после начала кристаллизации?
И что время их собственной релаксации не было причиной, определяющей "хвосты"?

Конечно, приличный.
В данной теме, правда, требуется форменный экстрим.

Под термоциклированием подразумевается что именно?
С системой охлаждения здесь также придётся повозиться. Очень желательно обеспечить температурную однородность объёма переохлаждённой жидкости, хотя бы в районе 1-2 градусов. Правда, ничего особенно сложного здесь не видится.

Кроме того, процесс охлаждения за минуту-другую до начала кристаллизации нужно остановить. В процессе измерения холодильник должен работать только как термостат.

Слежу за темой, но пока встревать не отважился.
Сама постановка задачи показалась запредельной. Нереальной.
Да, тройная точка воды служит репером температуры. Но получить такой репер технически непросто. Всякие Пельте-холодильники не дадут точности термостатирования. Все обсуждаемые термостаты основаны на прямом измерении температуры и тут принципиально закладывается большая погрешность.
В то же время, еще в 60-х задача получения серийных термостатов с точностью поддержания температуры около 0.002С была успешно решена.
Для этого делали двойной термостат. Один - тадиционный, релейного типа со стабильностью поддержания температуры порядка 1-1.5С. Внутри размещался второй термостат на фазовом переходе. В рубашке термостата находился дифенил - нечто похожее на парафин. При затвердевании он становится непрозрачным. Регулирование осуществлялось фотоэлементом напросвет. Получалась стабильная точка, основанная только на физической константе дифенила, в районе 60-70С, точно уже не помню. От этой реперной точки вполне мыслимо разность температур обычным медным или платиновым термометром промерять. Только терморезисторы сюда не следует мостить, точность их - никакая...
Может, этот метод пригодится.
То STANISLAV.
Бывает, что человек может число е по памяти написать до 15 знака. Это очень хорошо.
Но грубость, высокомерие и заносчивость при обсуждении любых тем - очень плохо. Даже если лучше всех в классе спрягаешь неправильные глаголы.

Утверждение верно, поскольку на нем основана , собственно, вся криоскопия
Вот разве что если измеряется полное отсутствие примесей, но задача как раз - измерять их наличие ...
Ключевое слово - вымораживание.
Кстати, использовали его в виде зонной плавки для исходной очистки растворителя...



в общем-то, мы замерзание меряем. потому надо весьма аккуратно охлаждать, избегая больших скоростей , порождающих градиенты
и прочее...



Да, примерно 1-2 градуса плюс-минус 1-2 порядка...
пара порядков сверху может понадобиться, и обычно бывает нужна...


Если б знать , где упасть - то соломки подстелить...
К сожалению, нет признаков для остановки...

Видимо, не слишком хорошо следите.
Ув. Tanya ещё в начале темы предложила подходящий эталон, стоимость которого составит очень небольшую относительную величину в составе устройства, и который прост, как тапочек (что, впрочем, не исключает фактор криворукости при его самостоятельном изготовлении).
Если не так, поясните, пожалуйста, почему получить такой репер технически непросто?

Какие Пельтье-холодильники, и при чём здесь точность термостатирования?

Простите, Вы о чём вообще?
Такое впечатление, что Вы весьма туманно представляете себе принцип действия эталона на тройную точку воды.
Рекомендую ознакомиться, дабы в дальнейших суждениях не попасть впросак.

Сведения чрезвычайно интересные, но совет Ваш вряд ли можно отнести к числу полезных, уж простите.
Если я не прав, поясните, каким образом Вы предлагаете промерять "обычным медным или платиновым термометром" разность температур между эталоном "в районе 60-70С" и точкой замерзания воды?
Какие конкретно термометры Вы могли бы предложить для измерения температуры с точностью 0,001С, имея плечо относительно репера 60С?

Ещё раз прошу прощения, но, по-моему, Вы совершенно не в теме. А пост свой написать изволили вовсе не их желания помочь ув. izerg решить его непростую задачу.

Скажите, а чем платиновый термометр отличается от терморезистора?

Не могли бы конкретизировать, чем именно это очень хорошо?
Кроме того, посмотрев однажды на это число, легко убедиться, что запомнить его до 15-го знака - раз плюнуть. Я помню примерно до 20-22-го, только какая от этого польза?

Видите ли в чём дело, уважаемый Microwatt.
Нерадивых учеников когда-то в школах драли розгами. К сожалению, сия в высшей степени полезная практика была потом отменена. Но оставлять их глупости в технических темах без внимания было бы несправедливо по отношению к молодым и неокрепшим умам.
Далее, хочу обратить Ваше внимание на пост №32. Это о высокомерии и заносчивости. Когда начинает "учить жизни" субъект, не способный отличить химическое вещество от его агрегатного состояния, да ещё и упорствует в своём невежестве, это естественным образом вызывает ответную реакцию.
Я же, в ответ на откровенный флейм, затеянный модератором (если это будет расценено, как обсуждение его действий, прошу данное предложение удалить ), пытался писать по существу, и терпеливо объяснять его ошибки (далеко не все, кстати), за которые даже в школе ставят "неуд".
Возражения имеются? Если нет, прошу считать вопрос закрытым.


---------------------------------------------------------------------------

Здесь речь именно о воде шла. Про "измерение наличия" примесей izerg не упоминал, по-моему...
А с растворами - да, конечно... Будет зависимость...

Это так.
Вероятно, колбу с пробой можно сделать металлической. Тогда скорость охлаждения увеличить можно до порядка 0,1-1 гр/с при сохранении небольших градиентов. Вообще, конструктив продумать, конечно, надо.
А под термином "термоциклирование" я привык подразумевать нечто иное.

???

Вы имеете в виду самопроизвольную кристаллизацию?
Ну, так повторить можно. Очистив жидкость до нужной кондиции, конечно.
Есть способ подобного измерения и без очистки воды, но он сложнее; кроме того, для получения такой точности очищать жидкость от посторонних предметов и пузырьков газа нужно обязательно.

Не путайте нормальных школьников с ПТУшниками. Таким кажется, что если состроить грозную рожу - то люди приймут за умного. До некоторых пор это ПТУшникам в их среде удается.

Я исхожу из того, что измерить - сравнить с эталоном. Здесь начали обсуждать эталон на тройной точке воды.
Всегда охладить сложнее, чем нагреть. Потому, я напомнил, что можно получить хорошую реперную точку для калибровки термометра и без охладителя.
Как измерить на плече в 60С - другой вопрос. Как-то температуры измеряют любые, а не создают реперную установку на каждый требуемый градус.
По поводу терморезистора. Имелось в виду, что не стоит применять полупроводниковые терморезисторы. А проволочные металлические термометры (платиновый, медный) это формально терморезистор тоже, но гораздо более стабильный.
Да, я не в теме и весь форум постоянно не в теме. Какая бы тема не обсуждалась, складывается такое впечатление.
Учеников драли розгами? Может это был и эффективный педагогический прием. Но тут не школа XVIII века и Вы не учитель латыни. Тут люди не на экзамен к Вам пришли, а обменяться мнениями. Естественно, сколько людей, столько и мнений. В результате обсуждения стартеры выбирают самое подходящее мнение, а не самого тупого человека.

Ну вот, стоило отвлечься от темы

Ув. Станислав, я не совсем понял, как вы предлагаете с помошью это фотографии производить замеры высокой точности? Боюсь метрологи в ЦСМ не одобрят, у них идеосинкрозия к личности на фото.

Дальнейшие измерения количества образования церковно-приходских школ методом наложения фотографий предлагаю перенести в соответствующий раздел: Например сюда .

Именно так.
Однако, для варианта термопар, эталон нужен в процессе каждого измерения, постоянно. А для измерения с помощью платиновых термосопротивлений - только для градуировки (калибровки) датчиков, которые могут сами по себе служить вторичными эталонами, вследствие высокой стабильности их параметров.
Преимущества последнего способа хотя бы даже в этом аспекте очевидны.

О подготовке эталона к работе можно прочитать здесь.

Какой-то специальный охладитель там не нужен. Достаточно иметь термос подходящих размеров и лёд из холодильника. Сосуд тройной точки также подготовить надо. Холодильник и для этого сгодится.
Впрочем, если кто желает - может и Пельтье приделать, куда ему вздумается. Сильно плоше от этого не станет.

Не понимаете Вы...
Это основной вопрос, если ставить измерение так, как Вы предлагаете.

Ну, так этот вопрос уже обсудили ранее; зачем лишний раз наступать на те же детские грабли? Вероятно, будет полезным тему сначала прочитать...

Студентов здесь много, вот и складывается. А ещё неучей, пишущих абы написать...

Правда?
А я думал, здесь о методике измерения речь идёт.
Кроме того, предпочитаю пользоваться более гуманными (но, увы, гораздо менее эффективными ) способами внушения.

Мнения бывают соответствующими и не соответствующими действительности. Например, Ваши представления о методике измерения точки замерзания воды... как бы это помягче сказать... не выдерживают никакой критики.
Можно было бы показать, что измерение с такой точностью при помощи гирлянд из термопар также вряд ли возможно. Однако, по каким-то причинам оно запросто может быть принято в качестве наиболее подходящего. Будут потрачены время и средства, а в результате получится швах... Исключительно благодаря безответственности неких, и доверчивости иных.

ЗЫ. Вы так и не сообщили, каким образом собирались измерять разность температур пробы и 60-70 град. эталона с помощью термостопротивления/ний.
Рекомендую хорошо подумать над этим, прежде, чем написать следующий пост. Ибо словесного спама безо всякой конкретики здесь уже и так предостаточно.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что, я это и вправду предлагал?

Все предложения опубликованы ранее. Изучайте, оценивайте. Задавайте вопросы.
Для дальнейшего обсуждения не хватает входных данных.
Если мы в Ваше отсутствие не в ту степь пошли, и Вам нужны лишь подходящий датчик, АЦП и микроконтроллер с USB интерфейсом - только намекните.

Всё нормально. У меня тоже. 

Лед процентов на 10 больше по объему, чем исходная вода.
Есть такие калориметры, где количество выделившегося тепла измеряют оригинальным термометром - в стеклянной колбе лед плавится - объем увеличивается - уровень воды в капилляре поднимется. Измеряется вооруженным глазом.
Пленочный платиновый датчик тут не подойдет - не та стабильность.
"Нормальный" термометр делают из отожженной проволоки, которая живет без напряжений в стеклянном баллончике. Обычно в калориметрах датчики (термопары) стоят на наружной стенке камеры для образца.

Извиняюсь, что своим RF-рылом влез в Ваши утончённые исследования, но может быть всё-таки автору призадуматься об альтернативных методах исследования того параметра, который он вознамерился распознать сим неправдоподобным образом, сам собою не предвкушая непредвиденных последствий и ступоров в окружающем его всезнающем обществе весьма осведомлемых в соответствующей отрасли особ и мыслителей, у которых-бы и я поучиться счёл за умиление и баловню моих низменнейших помыслов, о коих скорблю согбенно...
А чо конкретно измерять хотите-то - чистоту воды, что-ли? Welcome to RF или ультразвук! Или чо ещё - обнародуйте, может это не так уж сложно!?!?!

Действительно не выдерживают.
По той простой причине, что я нигде тут эту методику не обсуждал. Не касался методов измерения точки замерзания воды.
Ваша постоянная и беспричинная агрессивность пока вызывает недоумение.

Прошу прощения, но на чем основано столь категоричное утверждение?
Проводились ли исследования? Где, кем, на каких типах датчиков и какого производителя, в каком диапазоне температур и какова выборка?
Вопрос не праздный, сам почти 5 лет мучаю такие изделия одного очень уважаемого производителя, и пока прихожу к противоположному выводу.

А Вы посмотрите, что пишут эти производители в даташитах на эти и их же проволочные датчики. Исходя из ТКС для платины в 0.4%/K и требуемой в данном случае воспроизводимости в миллиградус, легко посчитать, что долговременная стабильность должна быть порядка единиц ppm. Этот факт также показывает, что для измерения сопротивления с миллиградусной точностью даже идеальных датчиков потребуется мост с такой же стабильностью.
А чем Вы 5 лет измеряли?
Возможно, что пленочные датчики и будут стабильны при условии малых изменений их температуры, так как основной источник нестабильности - разный коэффициент расширения подложки и платиновой пленки. А проволока в нормальном датчике отожженная и почти без напряжений живет.
Я так думаю. Об этом же свидетельствуют разные аппроксимирующие полиномы для таких датчиков.

Разве ? Усомнился, посмотрел для проволочных - пожалуйста, те же самые IEC60751, с тем же полиномом. И точно так же есть тонкопленочные других стандартов. Как я понимаю, это определяется различиями в химическом составе, а вовсе не конструкцией.

Не знаю, где Вы смотрели. И не помню, где я... Посмотрите на гарантированную стабильность и допускаемую погрешность. Возможно, ленятся и приводят тот же полином. Но коридор допуска широкий и полиномы близкие. Подложка расширяется и тянет пленку. Потом при охлаждении сжимается. Возникают напряжения и гистерезис. Есть так наз. "платиновые стекла" с близким коэффициентом теплового расширения. Но не равным...
Проволочные термометры тоже нельзя трясти...
А если подумать... Зачем бы проволочные делать, если пленочные такие хорошие - их и крепить легче и постоянная времени меньше, и дешевые?
P.S. http://temperatures.ru/groups/groups.php?page=6
Моисеева Н.П. представила группе те результаты, которые докладывались в Токио. Данные градуировок 96 пленочных термометров в диапазоне 0-180 °С были предоставлены ЗАО «Взлет». Рассчитанные коэффициенты зависимости R(T) имели систематическое расхождение со стандартными коэффициентами, которое приводило к отклонению от стандартной зависимости, существенному для термометров классов А и АА. Необходимо отметить, что это лишь одна составляющая отклонения, не включающая отклонение сопротивления от номинального значения.
--------------
Там и картинка есть.

Дело в том, что подложка изготовлена из очень приличной керамики, а даже плохая керамика имеет очень малый коэффициент линейного расширения, существенно меньший, чем платина. Поэтому, как мне кажется, все с точностью до наоборот.
С результатами ВЗЛЕТа я знаком, у меня есть данные по другому производителю, и они отличаются. Да, НСХ для пленочных ПТС должна быть другая, но воспроизводится она значительно лучше. Стабильность также похвальная. У меня создается впечатление, что производители сами до конца не понимают, что же они делают.

Интересная мысль.
Стало быть, когда лёд в колбе плавится, объём таки увеличивается и вода в капилляре поднимается? Несмотря на то, что "Лед процентов на 10 больше по объему, чем исходная вода."
Вы уж как-нибудь с исходными водой и льдом определитесь, не то чушь какая-то выходит.

Чрезвычайно интересные сведения.
Вопрос только один: каким боком Ваш вооружённый глаз относится к обсуждаемой теме?
И, в частности, вопросу, который задал sera_os?
Графоманию нужно душить в зародыше, уважаемая. Иначе она рано или поздно целиком поглотит ваш эгрэгор.

Tanya, ещё раз призываю Вас не слишком распространяться по поводу материй, в которых Вы ни бельмеса.

Ну-ну, ставьте их в "обычных калориметрах".
Только я на пальцах могу доказать, что Ваша затея потерпит фиаско.
Потому, как измерять нужно с погрешностью 0,001 градуса.
Это не писульки папе Соросу писать.
........................................................

Дык, предложите.
А мы вникнем и покритикуем.
..............................................

Осталось только выяснить, чем Вы в этой теме занимаетесь вообще?

Дык, говорил же: дятлов отстреливаю. Разумением последних особенно не интересуясь.
................................................

Таня, тут не по даташиту, а по виртуальному... кхм... лицу можно схлопотать за подобные безграмотные заявления.
Вы-то сами эти датчики калибровали? Испытывали?
Нет?
Тогда о чём Вы здесь вообще, дражайшая? И, главное, зачем?

Такие имеются.
Вот, например:
http://www.vladetalon.ru/device.php?id=27
Есть и другие подобные. Приобрести возможно за вполне разумные деньги.
А теперь приведите термопару с такими же характеристиками стабильности.
Мост сделать с нужной стабильностью - не такая уж большая проблемма. Металлические резисторы на общем субстрате, да ещё и помещённые в термостат, решают проблемму.
Однако, для измерений сопротивлений с высокой точностью, мост вовсе и не обязателен.

Tanya, Вы не понимаете элементарных весчей.
Разность температурных к-тов расширения влияет не на стабильность параметров датчика, а на вид его характеристики преобразования.
Которая для измерений с такой точностью должна быть определена для каждого датчика индивидуально.

Не надо думать. Надо знать.

Смотрю в книгу - вижу фигу называется...
Там весь сыр-бор из-за того, что ХП противных плёночных термометров отклоняются от НСХ.
Но для данной-то задачи какое это вообще имеет значение, если это отколонение стабильно?

Уверен, что на ниве написания отчётов Вы сделали куда более впечатляющие успехи, чем в неблагодарном мире измерений.

Извините, написал свой пост, не прочитав сперва Ваш.
Скажите, если платиновый датчик был гипотетически откалиброван в тройной точке воды с неопределённостью 0,0002 градуса, а также в двух других точках, скажем, точке плавления галлия с неопределённостью 0,005 град. и точке кипения воды с неопределённостью 0,01 град, возможно ли измерение температуры в диапазоне, скажем, 0 : -2 С с погрешностью порядка 1 миллиградуса?
Если да, то какой характерный межповерочный период времени можно было бы определить для сохранения заданной точности?
Естественно, нюансы построения измерительной электроники пока следует оставить. Интересует датчик.
Поскольку для способа, предложенного мной, плёночные подошли бы лучше (вследствие меньшей тепловой инерции).

А что преедлагать то? Мне интересно, какова конечная цель таких извращений. Сам когда то температуру измерял, но точность была на два порядка выше - 0,1. А тут такое!!! У автора не указано, для чего всё это:

Краем уха слышал, что по температуре замерзания можно оценить чистоту воды. Но есть и другие способы, менее фантастические: спектральный анализ химического состава, точное измерение скорости ультразвука и др.
Если с чистотой воды не угадал, а конечная цель - измерение температуры замерзания с указанной точностью или военная тайна, то с позором удаляюсь...

Stanislav, у меня, к сожалению, нет ни опыта, ни аппаратуры для работы на таких точностях. Пока мой предел - 10мК, сейчас бы хотелось опуститься до 3..5 мК. Дело в том, что мы уже 5 лет выпускаем электронные термометры с погрешностью 0,05К: http://termexlab.ru/products/metrologyequi.../meters/?id=187, но калибруем и поверяем их не в реперах, а в термостатах по эталонам 1-го разряда. За эти годы набрали приличную статистику и поняли, что 10мК (неопределенность нашей аппаратуры) для этих датчиков - не предел, при условии их правильной упаковки (это наше knowhow). Поэтому некоторое время тому назад мы изготовили партию термометров с прицелом на эталоны 3-го разряда и передали их во ВНИИМС для исследования, так как там есть необходимая аппаратура. Поскольку они скептически отнеслись к возможности изготовления таких эталонов на основе пленочных датчиков, нами была изготовлена, по нашей же технологии, и передана им контрольная партия термометров на основе проволочных чувствительных элементов, хороших и дорогих. В результате испытаний они пришли к выводу, что все термометры удовлетворяют требованиям для эталонов 3-го разряда, а различий в стабильности и воспроизводимости между термометрами на основе пленочных и проволочных ЧЭ выявлено не было. Мы же, в свою очередь, несколько месяцев перед отправкой все термометры термоциклировали и проверяли их уход в репере галлия, правда вторичка была самодельная, неаттестованная, но с разрешением и долговременной стабильностью 1мК. По нашим данным получилось, что у пленочных уход был несколько меньше.

Поэтому-то меня очень заинтересовало столь категоричное заявление Tanya, я рассчитывал получить результаты ее исследований с выводами, противоположными нашим и ВНИИМС.

Категоричность была вызвана данными, которые приводились изготовителями, которые выпускали оба типа датчиков.
Еще есть простое соображение - один из факторов, влияющих на стабильность - частичное окисление-восстановление поверхности платины. Которое зависит от предыстории и скорости охлаждения. У пленочных датчиков относительная доля поверхностных атомов значительно больше, чем у проволочных, которые еще и по этой причине любят делать из толстой проволоки. Как будет идти процесс окисления решеточным кислородом керамики - довольно трудный вопрос. Если у Вас хорошо получится с пленочным датчиком - захватите весь мировой рынок. А в каком диапазоне Вы циклировали и с какой скоростью?
P.S. Это Ваш термостат мне недавно на глаза попался (у соседей). Там поплавочек для контроля жидкости.

Окисление-восстановление поверхности платины предполагает наличие кислорода, контактируещего с платиной. При нашей упаковке это исключено. Никогда ничего не слышал про окисление керамики газами при таких температурах, был уверен что это невозможно, но я не химик. Где можно про это почитать?


Из термостата (+300) переставляли в криостат (-50), так как заявляли диапазон измерения от -50 до +250. Выдерживали по часу при каждой температуре.



Не факт, поплавки все производители ставят. А что за организация?

Керамика - это нестехиометрический смешаный оксид. Так внутри полно кислорода... Такие окислы широко применяются в большой химии как катализаторы окисления. Окисление идет на поверхности решеточным кислородом, который восполняется из газовой фазы.
Только не думайте, что платина полностью окисляется - вот даже алюминий сам себя охраняет поверхностной окисной пленкой.
Вы посчитайте сколько нужно молекул для формирования на Вашей поверхности монослоя кислорода... Это про герметичность.

Я здесь не причем, я ни слова не говорил про герметичность...

А вообще-то хотелось бы перевести разговор в плоскость практически значимых результатов типа "делал -> получал", потому что давно живу и из собственного опыта знаю, что теоретики с радостью объснят любой результат, полученный практиками. А через неделю - противоположный...

Вот ссылка на эксперименты http://temperatures.ru/mtsh/mtsh.php?page=84

sgrig , спасибо за интересную информацию.
Хотелось бы пожелать Вам удачи.
Приятно сознавать, что в нашей стране делается что-то реальное, кроме воровства бюджетных денег.
Я сам измерениями с такой точностью не занимался, но о сложностях, с ними связанных, имею некоторое представление.

.....................................................


Несколько вопросов:
1. Откуда известно, что в керамике, используемой для плёночных термометров сопротивлений, имеется хоть сколь-нибудь заметное количество слабо связанного решёточного кислорода?
2. Что мешает загерметизировать датчик, лишив его доступа кислорода извне?
3. Из чего следует, что окисление поверхностного слоя платины вообще возможно в таком диапазоне температур?
4. Почему наличие оксидной плёнки (буде такая образовалась по какой-то причине) может влиять на стабильность показаний датчика точки замерзания воды?

А кто об этом собирался думать?


Ну, и что же там по интересующему вопросу написано? Может, это:
?

Плёночные термометры в подавляющем большинстве - это массовая продукция, которая не проходит индивидуальной градуировки, и стоит копейки. Вполне естественно, что производитель указывает допуски с учётом разброса индивидуальных характеристик датчиков относительно типовой.
Однако, никто не мешает сделать отбраковку, и отыскать несколько подходящих экземпляров даже из такого ширпотреба.