А своими словами? В чем всетаки физический смысл?
Ладно попробую сам объяснить, пусть ledum меня поправит если не прав
При одном и том же усилении антенны, ее размер пропорционален длине волны, поэтому антенны длинноволнового диапазона соответственно имеют бОльшие размеры и охватывают больший объем. Соответственно они извлекают больше энергии в точке приема. Логично? Но если размер антенны оговорен и не может быть увеличен, то причем тогда тут длина волны? ЕЕ просто не будет в этой формуле.
И об этом Техас скромно умалчивает приводя лищь:
Rule of Thumb:
ƒ 6 dB improvement ~ twice the distance
ƒ Double the frequency ~ half the range

первая фраза вообще относится к космосу, какая тут "real life"!? Так что это просто очередное маркетинговое бла бла бла


Да какие там кабели)) антеннка прикручивается прямо к плате. При этом о ее ДН можно только гадать, я уже не говорю о КПД.
А так Вы правы, мы-то в свое время тоже купились на эту басню (при переходе с 2,4ГГц на 433М) -частота в 6 раз меньше, дальность в 6 раз больше...ну-ну, еслибы все было так просто

Че-то я вашей логики никак не пойму. Длина волны "при том" как раз потому, что размер антенны пропорционален длине волны. Если вы делаете четвертьволновой штырь (уж для него-то размер антенны оговорен и равен четверти длины волны), то на 433 МГц он у вас в 5.5 раз больше, чем на 2.4 ГГц, а "охватываемый объем" в 170 раз больше. Вот и получите в 5.5 раз больше дальность.

А если размер антенны много меньше длины волны, то на сей счет почитайте работы Полякова ("Мистика" коротких антенн продолжается" и др). Настраивая укороченнyю антенну в резонанс, вы увеличиваете эффективный объем антенны, поэтому узкополосные укороченные антенны ненамного менее эффективны, чем полноразмерные широкополосные. Но надо озаботиться, чтобы добротность антенного контура росла обратно пропорционально кубу линейных размеров.

Недавно с коллегой "на глазок" сравнивали работу дев. кита SimplisiTI с полноценной внешней антенной 2.4 GHz и самопального макета на 433 МГц с манюсенькой антенной на ПП, сделанной как в аппноте AN904 на TRC105. Размеры антенн вполне сопоставимые были. При более-менее одинаковой Tx моще макет на 433 МГц обеспечивал устойчивую связь в тех закоулках здания, где SimplisiTI безнадежно глох.


С чего вы это взяли? Так голословно можно что угодно обругать, да только много ли в том чести, вот вопрос.

Все равно будет . Так как КНД=4*pi*Seff/(lamda^2). Для двух антенн зависимость будет КНДt*КНДr~1/ lamda^4. В итоге в формуле связи Фрииса будем иметь
Квадрат длины волны в знаменателе Pr/Pt ~Seff_t*Seff_r/(lamda^2). Эффективная площадь также зависит от длины волны- но меньше чем КНД...

Будет, будет. Здесь http://www.mike-willis.com/Tutorial/free_space.htm тоже вывод формулы был. Возможно столкнулись с влиянием зон Френеля - для более низких частот придется выше антенны поднимать. Но мы свои дистанции опускали чуть ли не до аэродромных частот 140МГц - там получалась максимальная дальность. Больше, чем на 868 и 433 при одинаковых усилениях антенн.
BTW, интересный калькулятор попался http://www.wirelessconnections.net/calcs/BudgetCalc.asp - вроде обещают учет влияния нескольких моделей распространения, и даже учет влажности атмосферы (как-то не успел заметить). Ну и дырка между 50 футами и 0.5 мили.

Ну вот, Вы не внимательно читали мой пост я же написал
Взять теже LPDшки- полноразмерные четвертушки или 5/8 не катят изза габаритных ограничений на носимое устройство. Тут можно вспомнить и укороченные антенны и свитые в спираль. А еще можно вспомнить укорочение при наличии диэлектрика вокруг антенны с эпсилон>1.
И тогда чтобы связать размер антенны с напряжением на входе приемника можно вспомнить другую формулу: U=E*l, где l-эффективная (рабочая) длина антенны (мы ведь вроде не рупорные антенны рассматриваем?), а Е=sqrt(90*P)/r. Формула справедлива для поля диполя, где P-излученная мощность в ваттах, r-расстояние в метрах. Для полуволнового вибратора она точно такаяже за исключением множителя при Р, в этом случае он равен 98,3. Как видим, тут нигде нет лямды

Чтото похожее читал у Григорова "Всё об антеннах". Однако в ней автор провел много экспериментов и пришел к выводу, что малоразмерные антенны (рамочные или магнитные) просто менее подвержены электрическим наводкам, изза чего и выигрывают на приеме в условиях города. Про спиральную компактную антенну (передающую) автор пишет что она создает напряженность поля такуюже как втрое большая укороченная, но никакого теоретического объяснения этому не дается.
Если говорить про резонансные антенны, то чтото аналогичное можно вспомнить и в мистике о сверхвысокой чувствительности регенеративных приемников, которую наблюдали еще на заре эры радиоприема. Это мое имхо, но помоему тут имеет место просто резонанс в приемном контуре, т.е накопление энергии радиосигнала с течением времени, а никак не "извлечение" энергии из большего объема пространства
Совсем уже оффтоп: я много перечитал модных сейчас статей на тему извлечения энергии из вакуума, там тоже везде фигурирует слово резонанс. И говорят даже есть действующие установки, которые "вырабатывают" энергию из эфира, но авторы настолько озабочены сохранением своего благополучия которое они им дают, а также опасаясь мести со стороны энергетических компаний, не хотят раскрывать секрета их работы)).

Я Вам больше скажу, я сам пару лет назад проводил такие исследования в здании института где я работаю. И даже отчет делал с картинками и графиками. Но помоему Вы упорно не хотите видеть здесь проблему многолучевости/дифракции, а также того, что 2,4 очень сильно поглощаются железобетоном. И то что 433МГц уже начинает неплохо огибать препятствия размером с человека Подумайте над этим.


Да всего лишь опыт применения этих "супер-пупер" новейших технологий. Видимо Вы еще мало экспериментировали с чудо модулями типа Zigbee или Вы оптимист по жизни). И липовых презенташек недовелось писать, очень Вам завидую, но чтобы выбить деньжат под "новье" часто приходится писать такие вот "розовые" презенташки со "сладкими" обещаниями.

ЗЫ. Однако, тема уже зашла в глубокий офф, так что если есть желание продолжить дисскус, предлогаю перейти в мою тему Радиолинк на 10км

Оффтоп, последнее сообщение. В приват писать не могу- видимо пока что не имею права. Уточним Е=sqrt(60*P*D), а D (КНД) зависит от длины волны. "Ur=E*l, где l-эффективная (рабочая) длина антенны", иногда вводят вектор l- эффективная векторная длина(высота) антенны. Она также... содержит внутри себя длину волны, а также геометрический размер антенны. В случае малых размеров диполя lambda дествительно пропадает. Мощность в согласованной P нагрузке пропорциональна U^2/(4*Rr). Причем величина Rr- сопротивление излучения - также зависит от длины волны, а именно пропорциональна (l/lambda)^2 в итоге. В общем.. немного помучавшись для связи двух диполей..также можно получить формулу Фрииса
ЗЫ: теперь я могу писать в ПМ.. о счастье...

Есть. В той самой "эффективной длине антенны". В конце концов, все упирается в банальную стереометрию (площадь шара и т.д.).

Ой, вот ЭТОГО не надо. Даже в приличном обществе упоминание этой фамилии кончается нецензурщиной...

А причем тут Григоров? Я не на Григорова сослался, а на Полякова. Который как раз таки приводит теоретические обоснования.

Давайте чтобы не быть голословным Вы приведете формулу и ссылку на маститую литературу, а не на Григорова (только мне можно на него ссылаться, т.к я радиолюбитель по образованию и не состоял в приличном обществе ).
Вот я щас читаю Введенского "Вопросы распространения УКВ", он пишет, что G (коэф.усиления по мощности) для диполя просто равно 1.5, без всяких лямбда и прочих параметров. Откуда собственно и получилось мое 90 (60 в Вашей формуле умноженное на 1.5 для диполя). Ммм?
Не надо обзывать меня упертым быком, просто я не понимаю физической сути этой лямбды, откуда и зачем она должна появлятся в формулах распространения энергии? Еще раз подчеркиваю, если размеры излучателя и приемника одинаковые

Диполь у него размеры намного меньше длины волны. Я вам отправил ЛС, чтот не пойму- дошло оно или нет- не нашел "отправленные сообщения" сходу. Посмотрите Маркова Сазонова- антенны. Рис. 2.8 стр 67. Там зависимость именно от отношения l/lambda. Вообще до этого главнее было, что эффективная длина антенны от ламбды зависит, а не КНД.
ЗЫ сопротивление излучения тоже хитро зависит от отношения l/lambda. Тут у меня у самого сомнения возникли насчет формулы Фрииса ))). Для диполя- у которого длина l<<lambda, а КНД постоянно (и про которой вы у Введенского читали)- я ее - насколько помню- выводил и она совпала с Friis .А вот для тонкого вибратора конечной длины- др вопрос... Но это уже другой вопрос.. Да нет... я не собирался на личности переходить-не привык этого делать. Оффтопим ))

Ну хоть бы зависимость эффективной длины от лямбды. Я на все согласен))
Да...а все началось с того что я просто поделился информацией об испытаниях модулей СС1110...
Извиняюсь, слажал, надо было в свою тему писать, ну если уважаемые модеры сочтут уместным, то можно перенести наше обсуждение туда.
ЗЫ. Но против Кренкеля я ей Богу ничего плохого не имел!))


Да нет, я это написал предугадывая реплики, которые могут в дальнейшем посыпаться.
По поводу формулы Фрииса я не могу сказать ничего хорошего. Личные эксперименты не показали прямой зависимости от лямбды. Да, сравнения косвенные, у двух систем совершенно разные радиотракты, и бюджеты линков разные, но одна высокоскоростная, компенсирует низкую чувствительность направленными антеннами, а другая низкоскоростная с ненаправленными антеннами. Первая работает на 1,2ГГц, вторая на 160МГц. Качество и дальность связи примерно одинаковые у обоих.
Тоже самое могу сказать из сравнения 2,4ГГц и 433МГц. Здесь даже трансиверы имели почти одинакову структуры и параметры. Ну не увидел я никакой разницы кроме менее выраженной интерференционной картины на 433МГц. Потому и спрашиваю в чем суть этой зависимости.

Лямбда дает "точку опоры", т.е. размер идеальной "правильной" антенны.

Еще раз повторяю, укороченные антенны не обязаны терять усиление в прямой пропорции с уменьшением размеров. Правильно настроенные в резонанс короткие антенны теряют усиление только из-за увеличения потерь, поскольку в них возрастают токи. Если бы не это, короткие штыри в дальнем поле работали бы точно так же, как четвертьволновые.

Кстати говоря, четвертьволновой штырь или полуволновой диполь тоже ведь настроены в резонанс, хотя слово "резонанс" вас и раздражает.

Ну и совсем простой аргумент, доказывающий что размер антенны сам по себе рояли не играет: керамические антенны. Например, керамическая антенна Yageo на 433 МГц имеет усиление 0.5 дБ при размере 12х4 мм. Казалось бы, в 13 раз меньше, чем четвертьволновой штырь, а работает даже лучше него.



Мои личные эксперименты и наблюдения говорят, что Солнце вращается вокруг Земли.

Ну да, они начинают переизлучать.

Ну нееет, против резонанса я ничего лично не имею, хреново когда этот термин люди(зачастую безграмотные в этом вопросе) начинают пришивать то к кобыле, то к коню.
Резонанс четвертушки это не интересно, вы лучше расскажите, как коротенький штырек (ну допустим 1/10 лямда) может иметь усиление по мощности такоеже как четвертушка. Я так понимаю резонансный контур не дает усиления по мощности, как же штырьку это удается?

У штыря обещают 2.4дб, хотя все зависит от подстилки. Про эти антенны тоже слышал- усиление имеют, а принимать сигнал не хотят. Хотя такие у нас были в Zigbee модулях от фирмы Ember. Работало устойчиво в пределах одной комнатки 3*5м (а было там +5дбм на передачу, 97дбм чувств.на прием.). Впечатляет правда?

А разве не так? А астрономы все врут!...Все врут. (Грегори Хаус (С))

Это описывает Поляков. Должен ли я копипастить его статьи сюда, или вы соблаговолите погуглить и ознакомиться?



...
О, сколько ложных мук! О, сколько сразу вдруг!
Неправда всё, неправда всё, неправда всё вокруг...
Тоской истерзан, я лекарство за щеку кладу
и медленно в Чертаново бреду.

© Щербаков

Rainsun не пробовали? Характеристики те же самые, но работает отвратительно. На этом наш эксперимент с керамическими антеннами закончился.

А что именно Вас убедило во мнении что керамическая антенна работает лучше, чем 1/4штырь?

ЗЫ. Могу привести другой пример- керамическая антенна внутри телефона. Были давным давно такие сотовые телефоны с выдвижной антеннкой. Так вот бывало что сигнал слабый и внутренняя антенна не работала. Выдвигание штырька часто помогало в этой ситуации.

Не лучше, однако, если верить документации - ненамного хуже. Что явно находится в противоречии с высказываемым вами оригинальным мнением, будто бы формула Фрииса неверна, и что дальность связи зависит от размера антенны, а не от длины волны. Сейчас вы как-то в сторону разговор уводите, а ведь речь-то была именно об этом.

Если вас пример керамический антенны с усилением 0.5 dBi не убеждает в ошибочности пропагандируемых вами взглядов, то, интересно, каким образом вы объясняете результаты helical антенн? Как вы объясняете тот факт, что спиральная антенна на 433 МГц длиной 48мм имеет усиление 0 dBi? Опять скажете, что "все врут"?

Спиральные разные бывают. Те, что делаем мы - они на 1.5 Гига имеют длину порядка 200 мм. и усиление всего лишь 5-6дБи (этот параметр вообще для нас не имеет никакого значения). Причем с хитрым отражателем. Но круговая поляризация, широкополосные и с д.н. под 120 градусов по минус 10дБ - облучатель для тарелки. А то, что Вы говорите, быстрей всего, укороченный лям на 4 свернутый в спираль штырь. Узкополосный и с линейной поляризацией.

Это паранойя, батенька Я ничего не пропагандирую, а всего лишь задаю вопросы, пытаясь понять, почему реальные наблюдения расходятся с теорией. И разговор я не увожу, я просто спросил на чем основывается Ваш постулат "керамическая антенна с 0,5дби лучше четвертушки". Книги которые тут советовали еще не читал, времени нет, поэтому ничего нового пока сказать не могу
А по поводу 0дби, в даташите не нашел ее ДН. Без этого обсуждать отдельные цифры не имеет смысла.
А что до спиральных антенн, не очень то и маленькие они которые с воздушным диэлектриком. Вот к примеру 2,4ГГц -диаметр витков 4см, длина для 10виткового варианта =25,4см. При этом усиление порядка 14дби. У Вашей антенны какая геометрия витков? - можно посчитать, но уже итак видно что вместо 14дби имеем 0.4

А вот что пишет о малых антеннах Хансен Electrically Small, Superdirective, and Superconducting Antennas

Наконецто я добрался до своих книжек по теории распространения радиоволн. И вот что получилось. (за основу были взяты формула для расчета мощности на входе приемной антенны и формула Введенского из книги Ерохина, Чернова и др. "Антенно-фидерные уст-ва и распр.радиоволн". Привожу скан с выкладками. Из последнего соотношения видно, откуда растут ноги наблюдаемой мной закономерности:

 

Сравните с формулой Фрииса
Понятно что применимость данной формулы весьма ограничена и не учитывает преграды на пути сигнала в виде домой/деревьев и многое другое, в моем случае (низкие высоты антенн, дистанции порядка 0,2...0,5 от дальности прямой видимости, работа вне города и пр.) она вполне применима...

жесткий тут оффтоп пошел однако.

Раз уж тут были упомянуты модули RFM50 то где их можно в Питере купить? Пайпал не предлагать.

Терраэлектроника?

Да походу нету её там. В меге тоже нет. Поиск по "RFM50" ничего не дает. В Базе Электроники тоже нет. Может можно где заказать хотя бы наложенным платежом?

Я напрямую покупал. Сейчас у них китайский новый год уже начался и оживут они примерно к 20 февраля. В Россию не завезли еще...
Есть десяток чипов SI1000(RF50). Лишние модули уже продал....

Проводил испытания на прямой видимости. Связь была на 750метрах при 8dbm 9кбит. полоса 100кгц.
Но иногда пакеты пропадали. Антенки штыри на 433мгц.

А насколько были подняты антенны над землей? И чувстительность ресивера скажите...для статистики . Мне тут все пиняют, вон мол "радиобарьер" -антенки на земле лежат просто и 1,5км в легкую делает через кусты, заборы и строения. Не знаю какая у них скорость, но походу еще меньше (1000бод, 100бод?)

Ну девайсы держали в руках 1.6-1.7 метра от земли. Между устройствами на пересечении были два небольших озера.
Один девайс был демо платой от HopeRF, вторая самодельная. Как нибудь сделаю самую низкую полосу и скорость и попробую дальность.
Запустил на нем недавно Ezmac_EzHope.

Ощущение что китайцы просто перебили номер на корпусе. А че оригинальные Si1000 Намного дороже стоят?
ЗЫ. А мне вот чето больше ADF7021 приглянулся Чувстительность -130дБм впечатляет! Только к ним надо искать какойто термокомпенсированный генератор.

Да ниче они не перебивали. На китайских чипах написано SI1000. раньше они просто затирали маркировку. Ревизия передатчика читается B1.
SI1000 мне понравился. Легко программируется. работает от 1.8 вольта.

во, во

предыдущие тоже работают...

вот это и смутило, потомучто на фотке в даташите нарисован какойто левый чип- логотип не Силабсовский и ряд цифр бессмысленный..
и не понятно почему они нигде не упоминают фирму-производитель чипов. Лучше бы уж указали честно, больше бы доверия им было. А заодно привели бы ссылочки на софт Силабса, - почему бы покупателям модулей не пользоваться программынм продуктом, который облегчает разработку ?!

Ну они дают демо софт и демо платы у них по 50$.
Может по соглашению не пишут на сайте про силабс. Не доверяете, берите силабс который стоит 300-500 рублей за микросхему.
Вот фотка модуля от Synapse c силабсом.


Вот HopeRf. Надпись SI1000 смазана.

Дааа, первый раз вижу Силабс без логотипа. Спасибо за картинки, терь будем знать
А платы я не буду покупать, даже Синапс. Думаю разведу сам, покомпактнее))
Кстати странно, на первой картинке в зоне припайки экрана вылезли 2 проводника. И антенный контур разведен неудачно, можно было бы повернуть 4 верхних элемента так чтобы антенный провод не вести зигзагом.
Спешили наверно очень))

Кстати у корпуса SI1000 пятаки с боку не видно. Паять будет геморно.
У меня нет ВЧ приборов и поэтому стараюсь уже модули покупать.
RFM50 не такой и большой.

а он выгоден?
я что то приценивался к RFM 22 он как то, для меня ближе, да и у 50го нет кварца на борду а это не есть корошо

Выгоден, т.к. получается сразу передатчик с процессором. Можно все устройство сделать на модуле за 6$. Столько стоит RFM22 в терре.
Софт тем более сразу заработал. Проц который стоит в чипе(С8051F930) разрабатывался для батарейных применений.

А вот по RFM50 еще вопросец: как я понял для прошивки Si1000 применяется интерфейс С2. Каким дешевым и доступным (а лучше всего самодельным) программатором его можно прошить и какой утилитой?

В описании натолкнулся на то, что их "прецизионный" внутренний осциллятор с 2% точностью - это КАК? Каким образом тогда выдерживается несущая и полоса сигнала?

SI1000 это тупо два кристалла в одном корпусе.
Прецизионный осциллятор на кристалле проца сделан. Для чипа передатчика нужнен внешний на 30мгц кварц.
Интрерфейс C2 как и для любых силабсов. У меня фирменный силабсовский EC3 есть. Можно купить дешевый ToolStick.

у RFM 22 модуль 3-4 бакса

и ну проц еще нужно. А тут с процом за 6. Чип отдельно стоит 3$.

С процом по 6, но еще кварц нужно (1 бакс) итого 7, а RFM22 - 3 бакса, да проц 1-2 бакса итого 4-5 . А если в 7 долларов выходить, то проц можно из младших CortexM3 взять. ИМХО с RFM50 не сильно выиграть.

ну каждому свое. мне проще поставить RFM50 Места меньше занимает. 3бакса RFM22 оптом. В розницу он там около 4 баксов.

На счет меньше места занимает - это спорный вопрос. Если этот кусок реализованный в RFM50 делать в составе целой платы то по габаритам получиться ощутимо меньше чем сама плата от HopeRF. Но я лично для пробы лучше закажу модулёк а потом если всё понравиться то реализую трансивер на Si1000 в составе платы.
Не знаю, правда, когда можно будет получить на руки этот RFM50. Прайсы молчат. С московской Евразией связывать пока не хочу. Кстати с Si1000 тоже не понятно. Тут говорили про 100р за микросхему - а на деле либо нет либо 400р и ждать 2 недели. Грустно.

Напиши мне в личку. С микросхемами могу помочь.

А подскажите пожалуйста какойнить комплект, подходящий для оценки дальности на чипах Si1000 или Si4431/32 +CPU. Хочется посмотреть на сколько хватит 121дбм чувствительности

Ну на сайте силабса есть комплекты!

Да блин, если из готового, то больно до хрена всего надо покупать. Вот на 433МГц нужно 2 набора Si1000-DK и к ним (поскольку в наборе идут модули на 900мгц) 2 платы с трансиверами на 433. Итого около 16тыщ! Хотелось бы подешевше...

По дешевле, берешь две платы у HopeRf c модулями. Около 110$ за две+ доставка.
Я себе одну взял, вторую вытравил для пульта.

Там антенну некуда прикручивать. А это важно, т.к я не хочу подом гадать изза чего у меня малая дальность получилась. Т.е нужны именно оценочные платы, а не самоделки

Вы видели платы HopeRF? Там SMA разъём.