Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Инвертор на 3МГц, 30 кВт. Фантастика?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2
Прохожий
Цитата(Methane @ Nov 13 2010, 19:36) *
То что один делает за $100к, другой делает за $100. Такая уж она есть, правда жизни.

Я так понял, что Вы из тех, кто делает за 100$, когда остальные делают то же за 100k?


Цитата(_Pasha @ Nov 13 2010, 09:26) *
Вообще-то есть спайс-муделька, на ней все видно.

Вот она:
CODE

.SUBCKT 102N21A 10 20 30
* TERMINALS: D G S
* 1000 Volt 21 Amp 0.45 ohm N-Channel Power MOSFET
* REV.A 01-09-02
M1 1 2 3 3 DMOS L=1U W=1U
RON 5 6 0.3
DON 6 2 D1
ROF 5 7 .1
DOF 2 7 D1
D1CRS 2 8 D2
D2CRS 1 8 D2
CGS 2 3 5.5N
RD 4 1 0.45
DCOS 3 1 D3
RDS 1 3 5.0MEG
LS 3 30 .5N
LD 10 4 1N
LG 20 5 1N
.MODEL DMOS NMOS (LEVEL=3 VTO=3.0 KP=3.8)
.MODEL D1 D (IS=.5F CJO=1P BV=100 M=.5 VJ=.6 TT=1N)
.MODEL D2 D (IS=.5F CJO=400P BV=1000 M=.4 VJ=.6 TT=400N RS=10M)
.MODEL D3 D (IS=.5F CJO=900P BV=1000 M=.3 VJ=.4 TT=400N RS=10M)
.ENDS

Здесь термодела не моделируются.
Как может быть видна зависимость от температуры, если ее нет в модели?
И еще.
Результаты моделирования к уголовному делу не пришьешь, когда это все бахнет в ответственный момент.
А диаграммы со схемами измерения - это другой компот.
Выходит, что IXYS ответственности за свои изделия не несет, почти как Microsoft.
Methane
Цитата(Прохожий @ Nov 13 2010, 18:58) *
Я так понял, что Вы из тех, кто делает за 100$, когда остальные делают то же за 100k?

Я так понял что с телепатией у вас, не очень.
Прохожий
Цитата(Methane @ Nov 13 2010, 20:27) *
Я так понял что с телепатией у вас, не очень.

В телепатическом процессе два участника.
Один приемник, другой - передатчик.
Соглашусь, телепатический приемник у меня не очень.
Но Ваш передатчик, согласитесь, тоже не ахти.
proxi
Цитата
к уголовному делу не пришьешь, когда это все бахнет в ответственный момент.

ага бабахнет кого нибудь biggrin.gif
Methane
Цитата(Прохожий @ Nov 13 2010, 19:39) *
В телепатическом процессе два участника.
Один приемник, другой - передатчик.
Соглашусь, телепатический приемник у меня не очень.
Но Ваш передатчик, согласитесь, тоже не ахти.

Снова мимо. Я вам ничего не телепатировал. В общем завязывайте с телепатией, и вообще попытками чтения мыслей по нику.
Прохожий
Цитата(Methane @ Nov 13 2010, 21:07) *
Снова мимо. Я вам ничего не телепатировал. В общем завязывайте с телепатией, и вообще попытками чтения мыслей по нику.

А Вы выражайте яснее свои мысли.
А иначе в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Methane
Цитата(Прохожий @ Nov 13 2010, 20:26) *
А Вы выражайте яснее свои мысли.
А иначе в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Цитата(Я)
То что один делает за $100к, другой делает за $100. Такая уж она есть, правда жизни.

Какое именно слово вам не понятно.
orion9
Цитата(Прохожий @ Nov 13 2010, 19:24) *
Ему нужны 30 МГц и 30 кВт постоянно.
Ну не 30МГц ведь, а 3МГц!? Вероятно ваши оценки тоже нужно на порядок корректировать? smile.gif
Прохожий
Цитата(Methane @ Nov 13 2010, 21:29) *
Какое именно слово вам не понятно.

Мне непонятно к чему эта фраза относилась. Целиком.
Особенно после сентенции про жадность.
К стати, Вы так и не ответили, чья жадность имелась в виду?


Цитата(orion9 @ Nov 13 2010, 21:33) *
Ну не 30МГц ведь, а 3МГц!? Вероятно ваши оценки тоже нужно на порядок корректировать? smile.gif

И то и другое в современных условиях - утопия.
Так что разницы нет.
Разве что, действительно, купить какой-либо передатчик, если они есть.
В ламповой технике не силен, к сожалению.
pokos
Цитата(Прохожий @ Nov 13 2010, 21:50) *
И то и другое в современных условиях - утопия.

Да ну на. Такие источники ещё Бонч-Бруевич делал вполне успешно.
Цитата
Разве что, действительно, купить какой-либо передатчик, если они есть.

А вот обычный передатчик не спасёт. Либо его защита постоянно будет выключать, либо сгорит нахрен. Обычные передатчики рассчитаны на очень стабильную нагрузку, к тому же, линейную и без спадающих участков на ВАХ.
Передатчик, а точнее, его оконечный усилитель, можно использовать как основу, но требуется свой возбудитель и существенная доработка при помощи кувалды и такой-то матери. Да и запас по мощности я бы взял пятикратный, минимум.
К слову, выходной контур передатчика на 30кВт - это такая комнатка типа сортир.
proxi
Цитата
А вот обычный передатчик не спасёт. Либо его защита постоянно будет выключать, либо сгорит нахрен. Обычные передатчики рассчитаны на очень стабильную нагрузку, к тому же, линейную и без спадающих участков на ВАХ.

про нагрузку перлы...
похоже здесь я единственный из присутствующих видел плазменную установку, для обработки ПП шайб...
антенна кольцо, трубка охлаждаемая с автоматом согласования, если кто в курсе при поджиге, антенна расстраивается
и мощность отражается обратно, она и полюбому отражается...
там они не заморачивались и покупали передатчик КВ 1-5 кВт from USA и питалово с корректором тоже покупали им хватало
проблем с интеграцией, софтом, защитой и тп...
pokos
Цитата(proxi @ Nov 13 2010, 22:22) *
...похоже здесь я единственный из присутствующих видел плазменную установку, для обработки ПП шайб...

А я, видимо, единственный, кто видел передатчик на 30кВт...
4 вот такие штуки смогут искомое: http://www.qrz.ru/reference/tubes2/type3/gu38.shtml. Цена где-то на пароход. Обратите внимание на ток накала и ресурс.
Только вот автомат согласования - я ХЗ, как на таких мощностях делать. Да ещё в исследовательской установке, вообще, реально ли - смотря как и что исследовать.

В принципе, вот ещё лампа подходящая: http://www.triod-gu.ru/production/generatornyi-tetrod-gu-94p
proxi
ПП твердотельный 2.7кВт 13.5МГц 5500$ дешевка, больше и не надо smile.gif
бу шный 2$ за ватт, лучше не придумаешь а для 30кВт там на порядок дороже
тьюнер пару тыщ, если сам не умеешь
главное куда линцендрат ПЭЛШО smile.gif приткнуть и какого диаметра 0.1-0.5?
тут же про эквивалент антенны в плазме и тьюнер
и любопытный текст встречается, дейтерий ионизируют, термояд понимашь
20 kW of RF power at 3 MHz was supplied to the ICRH antenna
Under these conditions, the plasma loading of the ICRH antenna was 2 Ω, resulting in an increase in antenna efficiency to 0.89,
т.е на антенне 3 кВт рассеивается КПД 90%
для сравнения 1.5 кВт ламповый ящик
Прохожий
Цитата(pokos @ Nov 13 2010, 22:08) *
Да ну на. Такие источники ещё Бонч-Бруевич делал вполне успешно.

На лампах от передатчика крейсера "Аврора", надо полагать.
_Pasha
Цитата(Прохожий @ Nov 13 2010, 19:58) *
Здесь термодела не моделируются.
Как может быть видна зависимость от температуры, если ее нет в модели?

Да Вы что?! cranky.gif Mosfet level 3 - лучшее, что придумано для моделирования, с учетом саморазогрева.
Methane
Цитата(Прохожий @ Nov 13 2010, 21:56) *
На лампах от передатчика крейсера "Аврора", надо полагать.

Я хотел было посоветовать вам посмотреть, ТТХ современных RF MOSFETов, но видимо, смысла нет. Поэтому ничего советовать не буду.
injener
Как мне вчера сообщили по телефону - 30 кВт - это как раз с бооооооольшущим запасом выбрано (чтобы в случае чего источник не вышел из строя). Реальная мощность - до 10 кВт.

З.Ы. Конечно, интересно, что топик вызвал такое обсуждения, но мне хотелось бы, чтобы люди не превращали его во взаимные обвинения. Да и зарабатывать как-то приходится, поэтому, если человек сможет заработать не 5000 руб, а 5000 зеленых - что здесь плохого?
В любом случае, всем спасибо за внимание smile.gif и жду предложений и пожеланий
DS
Похоже, у нас в науке стали массово раздавать деньги людям "от сохи", которые полностью не в курсе того, что делалось до них. и ситают себя первопроходцами. Вообще говоря, по всяким плазменным исследованиям наша страна занимала чуть не первое место в мире и денег извела на это сравнимо со Штатами. Соостветственно, и установок таких было понастроено немало.
Ну что мешает сесть в библиотеку и посмотреть статьи за последние лет двадцать по исследованиям плазмы с ВЧ накачкой, а потом обзвонить хозяев установок ? Хотя, это, конечно, касается в основном заказчиков данного безобразия.
Стоимость такой установки сейчас зашкалит, если даже с первого раза нарисовать правильные чертежи всех деталей, а если начать с нуля - стоимость станет фантастической. Чтобы строить такие вещи, надо за спиной иметь маленький заводик со станками и склад со всякой всячиной из дорогих материалов весом по несколько сот кг.
khach
Вот тутhttp://www.synchrotron-soleil.fr/portal/pa...nneauAvancement можно посмотреть на несколько более мощный ВЧ усилок для физики. Частоты только более высокие. Там же можно накопать статей по проектированию этого монстра.
А по поводу плазмы- обслуживаю и ремонтирую несколько плазменных напылялок и травилок. Мощность намного меньше озвученных автором топика - единицы КВт. С ламповыми (американскими, на наших ГУ74) намного меньше проблем, чем с транзисторными. Транзисторному обязательно надо автоматическое устройство согласования с плазмой, и электромеханика (сервомоторы крутят конденсаторы П-контура) невсегда справляется по быстродействию, а иногда и подгорает из-за частых движений конденсаторов под нагрузкой. Неплохо подумать над согласователем на ферритах с перестройкой постоянным током- было в Союзе такое ноу-хау. Т.е сам усилок с 30 квт на 50 омном фидере- это только небольшой кусочек системы, который из-за капризов плазменной нагрузки очень легко может устроить фейерверк килобаксов на 10, когда КСВ плазменной антенны вдруг станет около 5, а оно может.. wacko.gif
А усилок бы строил на базе киловаттных модулей от IXYS http://www.ixysrf.com/pdf/switch_mode/appn...4apprf_1150.pdf например. Только с частотами надо определится, а то окажется потом, что надо перестраиваемый по частоте, октавный и более, знаю я этих физиков, сам такой...
proxi
Цитата
Транзисторному обязательно надо автоматическое устройство согласования с плазмой, и электромеханика (сервомоторы крутят конденсаторы П-контура) невсегда справляется по быстродействию, а иногда и подгорает из-за частых движений конденсаторов под нагрузкой. Неплохо подумать над согласователем на ферритах с перестройкой постоянным током- было в Союзе такое ноу-хау. Т.е сам усилок с 30 квт на 50 омном фидере- это только небольшой кусочек системы, который из-за капризов плазменной нагрузки очень легко может устроить фейерверк килобаксов на 10, когда КСВ плазменной антенны вдруг станет около 5, а оно может..

да здесь про это rolleyes.gif никто не подозревал, действительно кто мешает погуглить а не изобретать квазиинверторы, новое слово в
плазмостроении, да рассуждать про дуги с ВАХ...
здесь diacrode лампочка на 50 кW
Methane
Цитата(DS @ Nov 14 2010, 11:29) *
Стоимость такой установки сейчас зашкалит,

Хоть скажите! КАКОЙ установки?
asdf
Цитата(khach @ Nov 14 2010, 13:56) *
А по поводу плазмы- обслуживаю и ремонтирую несколько плазменных напылялок и травилок. Мощность намного меньше озвученных автором топика - единицы КВт. С ламповыми (американскими, на наших ГУ74) намного меньше проблем, чем с транзисторными. Транзисторному обязательно надо автоматическое устройство согласования с плазмой, и электромеханика (сервомоторы крутят конденсаторы П-контура) невсегда справляется по быстродействию, а иногда и подгорает из-за частых движений конденсаторов под нагрузкой. Неплохо подумать над согласователем на ферритах с перестройкой постоянным током- было в Союзе такое ноу-хау.

В том, что до сих пор согласование делается на электромеханике - это не проблема электроники - это проблема экономики - так дешевле.
Есть такая французская фирма Iris Instrumens, она делает хорошую аппаратуру для геофизических исследований и очень дорогую.
В конце 90-х мне пришлось повторять один их прибор для протон-резонансного зондирования.
В антенне диаметром 200 м мостовым инвертором наводится переменный ток в 200А (напряжение на антенне 1500-2000В), затем за 40мсек этот ток сбрасывается до 0 и еще через 40мсек эта антенна подключается на вход приемника с чуствительностью 10нВ. Как Вы думаете в этом случае использовались электромеханические устройства? biggrin.gif Эта задача по приемистости изменения мощности генератора на много порядков превышает потребности управления генератора для работы с плазмой. И решается чисто электронными средствами.
То что для инвертора (а правильнее, наверное, будет генератора) по этому топику обязательно будет нужно согласование - неочевидно. Назначение установки неизвестно, есть например класс проточных хим. реакторов с несамостоятельным разрядом где это, по большому счету, необязательно или не очень критично и достаточно иметь запас по мощности и напряжению.. Пару возможных вариантов решения (в первом приближении) я уже предлагал.
Да, кстати, перестройку силового резонансного контура с использованием одновитковых дросселей с ортогональным подмагничиванием для электронного изменения индуктивности последний раз я использовал относительно недавно, и дело не в советском ноу-хау, а в том что экономический смысл для применения таких решений есть только для очень узкого класса задач. Остальные сейчас принято решать силовыми (в прямом смысле этого слова laughing.gif ) методами. И если Вы боитесь за целостность генератора при закидонах нагрузки, что мешает использовать для развязки, например, параметрический трансформатор? Скорее всего тоже экономика.
3phase
Вот здесь лежит диссер (на английском), в котором подробно описан макет ключевого преобразователя на 1 кВт на частоте преобразования 4 Мгц. Используются задрипанные IRFP450 smile.gif На указанном сайте для топик-стартера найдется много полезного для почитать, прежде чем замахиваться на подобные задачи. http://arcweld.mylivepage.ru/file/228/4277...Bridge_4MHz.pdf
Прохожий
Цитата(Methane @ Nov 14 2010, 08:12) *
Я хотел было посоветовать вам посмотреть, ТТХ современных RF MOSFETов, но видимо, смысла нет. Поэтому ничего советовать не буду.

Опять же Вы все не так поняли.
Там речь шла о временах, когда творил Бонч-Бруевич.
Что же касается RF MOSFET-ов, то для меня их нет из-за цены и сложностей технологии монтажа и отвода тепла.
Я отчетливо представляю, сколько потребуется денег и времени, чтобы это освоить.
У меня нет ни того ни другого в необходимом количестве.
Можете считать меня жадным.
Methane
Цитата(Прохожий @ Nov 14 2010, 16:49) *
Что же касается RF MOSFET-ов, то для меня их нет из-за цены и сложностей технологии монтажа и отвода тепла.

Что за сложности монтажа? Такая штука есть?
Прохожий
Цитата(_Pasha @ Nov 14 2010, 08:08) *
Да Вы что?! cranky.gif Mosfet level 3 - лучшее, что придумано для моделирования, с учетом саморазогрева.

Саморазогрев - это хорошо.
Но требуется еще и учет внешней температуры.
К примеру, в некоторых ТЗ, которые доводилось выполнять, температура окружающей среды составляла 85 оС.
Цитата(Methane @ Nov 14 2010, 18:28) *
Что за сложности монтажа? Такая штука есть?

Могу ли я предположить, что это Ваше основное средство для монтажа RF MOSFET-ов?
Особенно в таком корпусе:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Там еще и драйвер аналогичный...
А вообще-то, Вы не обратили внимания на слово технология.
При напряжении на стоке относительно истока выше 500 В и скоростях нарастания и спада до 100 В/нс топология всего этого - штука далеко нетривиальная.
При разработке ПП, технологии монтажа придется изготовить далеко не один вариант такой ПП и монтажной схемы.
pokos
Цитата(injener @ Nov 14 2010, 09:14) *
Как мне вчера сообщили по телефону - 30 кВт - это как раз с бооооооольшущим запасом выбрано (чтобы в случае чего источник не вышел из строя). Реальная мощность - до 10 кВт.

Ёпрст! Тогда всё примерно в 10 раз проще. Ланпой можно одной обойтись, держать анодное в половину максимального, ну, защита быстродействующая.
10кВт и на транзисторах вполне нормально реализуется в классе С.
На тех же IXYS, но можно чо пороще. Несколько модулей с суммированием мощности. У каждого модуля ферритовый вентиль, плюс защита от вентиля же.
Вентили в Воронеже раньше делали хорошие, три киловатта на вентиль - не проблема.
Если по телефону сообщат, что нужно не одну антенну, а штук 5, тогда ещё проще будет.
Понятно, что согласовывать с нагрузкой всё равно надо.
proxi
Цитата(Methane @ Nov 14 2010, 15:46) *
Хоть скажите! КАКОЙ установки?

дык судя по частоте и моще, дейтерий ионизировать, типо термояда какого, поиграться физикам, кто то все это оплатит
khach
Цитата(pokos @ Nov 14 2010, 18:54) *
У каждого модуля ферритовый вентиль, плюс защита от вентиля же.
Вентили в Воронеже раньше делали хорошие, три киловатта на вентиль - не проблема.

Ферритовый вентиль на 3 МГц ??? wacko.gif Это что за устройство, просветите пжлста.
Methane
Цитата(Прохожий @ Nov 14 2010, 17:53) *
Могу ли я предположить, что это Ваше основное средство для монтажа RF MOSFET-ов?
Особенно в таком корпусе:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Могу ли я предположить, что мосфетов на 3 мегагерца, в другом корпусе, вы найти не смогли? И что за "драйвер" для RF? Никогда такой терминологии не встречал.

Цитата(proxi @ Nov 14 2010, 19:15) *
дык судя по частоте и моще, дейтерий ионизировать, типо термояда какого, поиграться физикам, кто то все это оплатит

Терзают меня опасения, насчет того, что если в дейтерий вдуть 30 киловатт, то поиграют физики-ядерщики в собственные похороны. И смерть им будет не быстрой и почетной а долгой и мучительной.
Прохожий
Цитата(Methane @ Nov 14 2010, 21:23) *
Могу ли я предположить, что мосфетов на 3 мегагерца, в другом корпусе, вы найти не смогли?

Вы знаете, и искать не буду.
Вот тут про корпус все популярно написано:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(Methane @ Nov 14 2010, 21:23) *
И что за "драйвер" для RF? Никогда такой терминологии не встречал.

Я сам такой терминологии не встречал.
А спец драйвера такие есть.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Как-то называть их надо...
Herz
Цитата(Methane @ Nov 14 2010, 17:28) *
Что за сложности монтажа? Такая штука есть?

Сожмите, пожалуйста, картинку.
Methane
Цитата(Herz @ Nov 14 2010, 21:56) *
Сожмите, пожалуйста, картинку.

http://www.nxp.com/documents/outline_drawing/sot262a1_po.pdf
Если такой, человек не может прикрутить отверткой к радиатору, то это значит одно - руки из....
_Pasha
Цитата(Прохожий @ Nov 14 2010, 18:53) *
Саморазогрев - это хорошо.
Но требуется еще и учет внешней температуры.
К примеру, в некоторых ТЗ, которые доводилось выполнять, температура окружающей среды составляла 85 оС.

А вопросы температуры ОСреды не обсуждаются - они учтены давно. Есть одно НО: теплообмен придется моделировать с помощью FEM, т.к. в спайсе неправильная постановка задачи получается, т.к можно задать температуру корпуса без учета теплообмена. Но с тем, что моделирование - отличный способ водить себя за нос - не согласен.
В конце концов, на вопрос - какое поведение тока стока с ростом температуры(? а действительно - нет ли увеличения smile.gif?) - юзер может ответить с помощью мудельки.
pokos
Цитата(khach @ Nov 14 2010, 20:17) *
Ферритовый вентиль на 3 МГц ??? wacko.gif Это что за устройство, просветите пжлста.

Да, не маленький. Пластина в районе метра диаметром нужна. По факту - кольцо. Монстропатично.
khach
Цитата(pokos @ Nov 15 2010, 11:26) *
Да, не маленький. Пластина в районе метра диаметром нужна. По факту - кольцо. Монстропатично.

3МГц- длина волны 100 метров. С учетом укорочения в диэлектриках- все равно колечко метров в 5 надо. И к нему магнит, сверхпроводящий наверно biggrin.gif Можно конечно и электроманит, как раз киловатт на 30 с водяным охлаждением. Так что без вентиля прийдется обойтись.
А теперь без хохмы- если генератор работает на плазму- посмотрите патенты и статьи по fast ferrite tuner (FFT) - найдете коаксиальные конструкции, набитые ферритами с управлением подмагничивающей катушкой постоянного тока и алгоритмы управления такими устройствами. Например US5065118
pokos
Цитата(khach @ Nov 15 2010, 13:04) *
3МГц- длина волны 100 метров. С учетом укорочения в диэлектриках- все равно колечко метров в 5 надо. ..

Есть ещё обычные кондючки и катушки и диэлектрики типа поликора. Потому на 60 МГц феррит имеет диаметр в районе 4см.
proxi
ух как мне нравятся такие картинки 100kW 350 MHz каплер rolleyes.gif
обратите внимание на коаксиал и волновод smile.gif
а вы там какие то пластмассовые фитюльки масштабнее надо масштабнее
Прохожий
Цитата(_Pasha @ Nov 15 2010, 11:01) *
В конце концов, на вопрос - какое поведение тока стока с ростом температуры(? а действительно - нет ли увеличения smile.gif?) - юзер может ответить с помощью мудельки.

А зачем?
Есть один достовернейший способ.
Собрать это все в натуре и померить.
Но кривули параметров от температуры нужны для того, чтобы часть ответственности производитель полупроводников взял на себя.
ПМСМ, это справедливо...

Цитата(Methane @ Nov 15 2010, 07:23) *
http://www.nxp.com/documents/outline_drawing/sot262a1_po.pdf
Если такой, человек не может прикрутить отверткой к радиатору, то это значит одно - руки из....

Ну, и где у Вашего NXP транзистор, о котором здесь идет речь (DE475-102N21A)?
С напряжением стока 1000 Вольт и временем переключения 5 нс...
То, что Вы привели, несколько из другой оперы.
В принципе, на транзисторах DE475-102N21A уже можно попытаться собрать такой инвертор.
По крайней мере, добыть 3 МГц при напряжении питания 560 Вольт постоянки можно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.