Господа, есть схема, которая включается в обычную бытовую розетку, но требует соблюдения фазности подключения. Просто так в розетку не воткнешь.

Хочется сделать аппарат самостоятельным. Как электронно отличить фазу от нуля, чтобы потом с помощью реле скоммутировать обмотки как надо? Идея ясна из картинки.

пардон, замкнул не так контакты реле, но думаю идея ясна.

В однофазной изолированной сети переменного тока нет разницы между этими двумя проводами. В трехфазной опять же изолированной сети нейтраль можно определить, только если у вас есть хотя бы две фазы. В вашу квартиру заходит одна из трех фаз с глухозаземленной нейтралью. Вот по этому факту заземления и отличают нейтраль от фазы.

Хорошо.


Уточните пожалуйста, нет разницы, или разница есть, но наука еще не придумала способа ее установить.
В оригинальной теме в "начинающих", откуда пришел этот вопрос, вы мне сказали "что будет со схемой, если перепутаешь ноль и фазу?". Значит Вас следует понимать так, что разница в подключении есть, но электронно ее нельзя определить?

А если без заумностей, rezident, вы в курсе что я хочу собрать, так? Скажите, это будет работать если его абы как воткнуть в розетку? Или нужно соблюдать подключение нуля и фазы? Если нужно, то реально ли сделать детектор правильности подключения, сигнал с которого заставит реле правильно скоммутировать питание? Ну сами поймите, не буду же я каждый раз перед включением прибора лезть в розетку с пробником, а на вилке ставить метку.

P.S. у меня в квартире розетки без заземления.

Вопрос о подключении я задал в предположении, что вы собираетесь реализовывать какое-то управления для задания пользовательских регулировок (например, тактовые кнопки). Если вы перепутаете при подключении фазу и нейтраль, то у вас все управляющее устройство будет "подвешено" на фазу, что создает опасность поражения пользователя высоким напряжением. Поэтому пользовательскую часть устройства, с которой возможен непосредственный контакт, всегда стараются каким-либо образом изолировать от высокого напряжения. У вас применены изолирующие элементы в виде линейного трансформатора и оптосиммистора, а потом вся эта защита нивелирована соединением с нейтралью для работы схемы детектора нуля и контроля исправности нагрузки.

Вот оно что. Вы имеет ввиду что фаза будет на минусовом питании низковольтной части?
А контроллер при этом пострадает?

Вопрос о безопасности пользователя я продумаю. На худой конец на оптронах кнопки сделаю.

Меня же волновало другое - важна ли фазность подключения для реализации описанного мной принципа диагностики цепи симистора?


Да.. по поводу безопасности. В аппноуте от ATMEL по определению перехода через ноль земля сетевая и земля цифровая соединены между собой не напрямую, а через резистор 1 МОм (картинку прилагаю)
По сему 2 вопроса:

1. Обеспечит ли это безопасность пользователя?
2. ПОзволит ли это мониторить сигнал с нагрузки?

По-моему, если пострадает пользователь, то уже как-то не важно пострадает ли при этом само устройство. Или нет? Если пользователь попадет-таки под фазное напряжение, то "выживание" самого устройства будет зависеть от того, через какую именно цепь потечет ток фаза-компонент(ы) устройства-человек-земля и от величины этого тока.
А оптроны как запитаете?
Для данной схемы по-моему нет, не важна. И хотя я ее и не моделировал, но по грубым прикидкам ток потребления "детектора исправности" превышает возможный ток ЭМ-наводок. В конце-концов у вас ведь не десятки метров проводов и не промышленные условия цеха с киловаттными двигателями в округе.
Почитайте правила ТБ при эксплуатации электроустановок до 1000В или хотя бы просто погулите на предмет "пороговый чувствительный ток", "пороговый неотпускающий ток", чтобы знать о величинах сравнительно безопасного и смертельно опасного переменного тока. Тогда будете сами прикидывать степень опасности устройства. Как пример.
Нарисуйте всю схему целиком. Или еще лучше нарисуйте и промоделируйте ее сами в программе-моделировщике.

Промоделировал в протеусе.
Сильно пострадала положительная полуволна на детекторе цепи симистора. И отрицательная полуволна при "перегорании нагрузки" Вылечилось увеличением сопротивления двух из резисторов -делителей в 10 раз. Но уверенности что это заработат в железе почему-то нет.

На атмеловском детекторе перехода через ноль это не отразилось, впрочем он работает от вторичной обмотки.
Впрочем программы моделировщики это непредсказуемая вещь.




Пардон... у меня в нагрузке ИК-лампа мощностью 1000 Вт. Это что-нибудь меняет?

В современных домах это уже не совсем так.
Там имеем 3 контакта - L, N, PE.
В дом заходит 5 проводов - A, B, C, N, PE.
Или, если подстанция старая, то 4 - A, B, C, N+PE.
В этом случае после повторного заземления нейтрали на входе в дом, Вы обязаны разделить рабочую нейтраль N и защитное заземление PE.
Причем защитное заземление нигде не должно проходить через размыкаемые соединения.
Тогда отличить N от L очень просто. Надо померить потенциал каждого из проводников относительно PE.

Да в счетчиках современных по двум проводам это отличают. Чтобы его неправильно не включили. Думаю как-то по наводке он это чует. Теоретически ведь используется фазоуказатель из неонки и резистора. Если его ткнуть в 0 - неонка не горит, если в фазу - горит. Может если оптрон в нольсунуть - он не будет работать, а в фазу - как-то немного приоткроется. Это надо посмотреть на схемы счетчиков современных и поэкспериментировать втыкая в розетку светодиод с резистором и коротким проводом как антенна.

Если фаза попадет на низковольтную землю через резистор 1 МОм - это будет ток в 0,22 мА. Теоретически ни человеку, ни низковольтной электронике это никоим образом не грозит. Но на всякий случай спрашиваю - а практически будет ли этот резистор обеспечивать безопасность?


Вы забываете, что неонка светится только лишь при касании противоположного вывода пальцем.

Вот - детектор фазы на составном транзисторе. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inj...fad&keyno=0


Автор клянется, что ничего пальцем касаться не надо, просто тыкай в розетку и все. Взгляните схему - действительно ли это так? Будет ли база составного транзистора реагировать на фазу?

Не, не клянется...Он другое говорит...

orthodox



Так и знал что кто-нибудь это напишет!!!!

Внимательней читайте! Вот что он пишет:

Информация бесполезная в контексте топика потому, что топикстартер ранее указал


А вы не задумывались, как неонка "узнает" где фаза, а где нейтраль? Открою вам этот "секрет": через неонку протекает ток в одном случае и не протекает в другом случае. Земля (Земля) она большая (целая планета) и в любой точке над ней существует емкость относительно поверхности. Поскольку нейтраль заземлена, то потенциал этого провода относительно поверхности земли очень низкий и определяется по закону Ома: ток нагрузки потребителей на сопротивление провода нейтрали до точки ее заземления. Фазный же провод имеет полное напряжение относительно земли. Получается путь для тока: фаза-неонка-емкость относительно земли-земля-заземление-нейтраль. Вот потому, что везде существует эта емкость относительно земли и горит неонка. Использовать впрямую оптрон вместо неонки нет возможности потому, что емкость относительно земли имеет небольшую величину и соответственно ток в цепи тоже небольшой по величине. Для засвечивания неонки его хватает, для засветки же излучающего диода оптрона этого тока недостаточно.

А вообще - можно ли заменить тело человека каким-нибудь эквивалентом?

Пардон, может я ошибаюсь насчет заземления. Если бы у меня розетки были без заземления - работал бы фокус с неонкой? У меня работает.

Заземляющие браслеты на руки с таким же резистором сделаны, нормально всё будет, только резистор с запасом по напряжению применить надо.

Это устройство настолько ОГРОМНО, что емкости между рукой и его корпусом вполне достаточно.

А вообще собирал когда-то искатель скрытой проводки на КП103, он на поле реагировал (правда, когда зондом чисто в фазу ткнул - скрытую проводку всюду обнаруживать стал, даже в воздухе ). Может через емкость попробовать подключать "зондовый вход", а шину корпуса приемного устройства увеличить (антеннизировать), например, куском фольги (в принципе, наверное, всё-равно экранировать придется), хотя, наверное, достаточно будет корпуса аппаратуры.
Ну и, главное, ложные срабатывания искоренить, ИМХО, проблемы с этим должны быть.

Можно. Емкостью, подключенной к земле, эквивалентной по величине емкости человеческого тела, которая составляет порядка 100пФ.
А из предыдущих топиков это разве непонятно? У вас в розетке заземлена нейтраль.

Ну если Вы сами не можете ответить на эти два вопроса, то лучше даже не начинать. Вы там ТАКОЕ наваяете...

К примеру - самый простой пример изолированной сети - выход трансформатора. Вот скажите, какой там провод "нулевой", а какой "фаза"? Только не надо "ну это-же после трансформатора!" - выход масляного трансформатора на подстанции ничем не хуже обычного трансформатора. Разница лишь в том, что дальше с этим выходом делать.

Только что поковырявшиь с интернете наваял одну штуку:

два светодиода последовательн (в оригинале были диоды), от точки их соединения провод в розетку, а на противоположные концы мультиметр. Если тычешь в фазу, то появляется напряжение 4.5 вольт, когда берешься за изоляцию провода - до 7 вольт. Цепляю на розетку, максимально развожу проводта мультимера, сам отхожу - работает. Тычешь в ноль - единицы милливольт.

ЧТо касается полевых транзисторов - там же описано - затвор не надо в розетку, в розетку нужно провод, противоположный конец которого в изоляции намотан на затвор, висящий в воздухе.

Думаю, что почти по тому же принципу работает и составной транзистор.
Вариант с диодами, как мне кажется наименее чувствителен к помехам.

Что скажете?



Как говорил великий инженер Королев, запустивший Гагарина в космос - "отвергаешь - предлагай". Вы, разбирающийся, можете предложить мне способ? Нет? Ну тогда не беспокойтесь что я что-то там наваяю, пока я от людей знающих не получу ответа на вопрос, я ничего "ваять" не собираюсь.

Интересно, а зачем диоды? Для выпрямления? Так ведь, наверное, и конденсаторы или резисторы (повысокоомнее) подойдут для опытов с мультиметром, детектор то в мультеметре уже есть, если в режиме измерения переменки.

Да....вы правы. Отключил диоды от мультимера, воткнул один щуп в фазу - напряжение стало более 10 вольт...

Я скажу. что нужно вернуться к исходной постановке задачи и ответить на три вопроса:
1) какова ваша конечная цель?
2) какой(ие) тип(ы) нагрузки предполагается использовать?
3) собираетесь ли вы использовать ШИМ для регулирования мощности?

1. Определять исправность ИК лампы и исправность симистора. Цель уже достигнута, но опасным для человека способом. Остается добиться безопасности. Либо при проектировании схемы - разделением низковольтной земли и высоковольтной части резистором 1 МОм (работоспособность схемы в этом случае пока не проверена на практике, да и нет гальванической развязки), либо ус помощью устройства, подключающего аппарат как надо.
2. Лампа КГТ-220-1000-6, плюс ТЭН + маломощная лампочка.
3. Нет. Мощность буду регулировать включая нагрузку на определенное число целых полупериодов. Насчет двигателя передумал, поставлю обычный 12-вольтовый.

А другой в воздухе? Не хилые у Вас там поля! У меня вот ничего не показывает. Правда, может быть у Вашего мультиметра входное сопротивление выше? У моего 1 МОм.

1. А детектирование исправности ИК-лампы с помощью ИК-приемника не рассматривали?
3. Тогда чем вас не устраивает банальная схема с выпрямителем сигнала со вторичной обмотки трансформатора, без необходимости связи с первичной сетью? Ведь при вашем способе регулирования (целое число полупериодов) информация о фазе нужна с точностью до полупериода.

Издеваетесь?
ЗАметьте ИК-приемник будет ложно срабатывать на обрыв симистора.



Вы мешаете мух с котлетами. Взгляните на схему в оригинально теме (я ее в PDF запаковал) Детектор перехода через ноль там действительно от вторичной обмотки. И он прекрасно работает переход чере ноль ловит. А второй детектор - в верхнем правом углу - он для другого предназначен - для оценки состояния симистора и лампы, взгляните, откуда он берет сигнал.
Если подскажете способ гальванической развязки цепи детектора от цепи лампы, чтобы при этом импульсы при аварийных ситуациях были как на графиках, буду очень благодарен.

Почему издеваюсь? ИК-приемник обеспечит гальваническую изоляцию. А проверять с его помощью симмистор я нигде и не предлагал. Хотя, если будет неисправен именно симмистор, то у вас не будут работать ни ИК-лампа, ни ТЭН, ни маломощная лампа, при условии что все они подключены в цепь одного и того же симмистора.
Вообще-то этот детектор реализуется гораздо проще. Еще один диод последовательно с "плюсом" диодного моста, после которого подключается конденсатор фильтра и нагрузка, и делитель из двух резисторов из точки соединения диодного моста и анода доп. диода на общий провод. С делителя сигнал подается на триггер Шмитта и потом на вход МК, либо сразу на вход МК, если у него есть встроенный триггер Шмитта или встроенный компаратор.
Альтернативный способ проверки исправности лампы я уже предложил, а исправность симмистора может быть определена косвенно. См. опять же выше.

Ради интереса - добавиль трансформатор - параллельно симистору. Вроде бы смысл сигналов при закрытом симисторе и исправной лампе тот же - в положительную полуволну прямоугольный импульс, в отрицательную - синусоидальный. А вот проверить аварийные ситуации не удалось - PROTEUS крайне глючная вещь, выдает ошибку.

Вот взгляните - если я так подключу какой-нибудь маломощный понижающий трансформатор - будет работать? ПРинцип работы старой схемы, как я понимаю, вам ясен.



Может быть. Но этот детектор перехода через ноль уже проверен разработчиками, проверен мной в протеусе и даже код для AVR написан. Осталось собрать. Давайте я его оставлю как есть.



Этот способ мной тоже проверен и отлажен. Сорри, пока только в модели. Давайте вернемся к вопросу - теоретически, если я рямую гальваническую связь заменю трансформаторм, как на последнем скрине - будет работать? Меня лично смущает второй вывод вторичной обмотки трансформатора - на землю его? ПОвторюсь - протеус не смог проглотить эту схему.

блин.. туплю какая земля... диоды во встречном так же как и в первом случае... сейчас добавлю...

Пардон! Невнимательно схему рассмотрел. Зачем тогда все эти сложности с преобразованием и выделением импульсов?

нет.. добавил - не жует протеус схему...

Вам уже предложили способ. Единственно правильный.

Все остальные "советы" - только хреновые попытки реализовать именно этот способ не понимая что именно его и реализуют.

По этой логике и без трансформатора на стыке D4 и R10 тоже постоянно должно быть напряжение, так?

АртемКАД,

Лично вы ничего не предлагали. И кто мне предложил правильный способ - не называете. В своих двух постах вы лишь делает вальяжные намеки не пойми на что. Избавьте меня и ваших коллег от своего флуда.

Его привел "Прохожий" и я его в предыдущем посте полностью повторил.

Хорошо, могу и без намеков - прежде чем лезть разрабатывать цепи гальванически связанные с сетью возьмите в руки учебник ТОЭ и хотя-бы прочитайте. 220В крайне не любит делитантов.

Может быть я проявлю незнание матчасти, но я всю жизнь думал, что если симистор открыт, то все что включено с ним в параллель, как бы замкнуто накоротко, ну или близко к этому. Какое тогда может быть напряжение на включенном параллельно симистору трансформаторе?

-=Женек=-, вы второй раз цитируете сообщение, которого нет. Зачем? Я сразу же извинился, что невнимательно рассмотрел схему и тогда же скорректировал свое сообщение.

Просто моя внимательность не лучше вашей ))).
А существуют какие-нибудь микромощные трансформаторы на 220 вольт? Ведь тока там нужно от силы миллиампер, а посему хочется сэкономить на габаритах.
Впрочем я все-таки подумываю о разделении земель резистором 1 МОм. В протеусе такой вариант прокатил, попробую в железе. Если в этом случае фаза попадет на низковольтную землю через резистор 1 МОм - ток будет 0,22 мА. Теоретически не должно ничего спалить и человеку навредить. А практически - стоит ли опасаться такого варианта, учитывая, что гальванической развязки все-таки нет?

Вот черт... посидел в гостях у соседа...zheka - это был я!

Стоит. Стоит вообще пересмотреть всю концепцию прибора, работа которого зависит от положения вилки в розетке. По-моему, это лишь свидетельство неудачной разработки и все последующие попытки приделать ей костыли в виде фазоискателя только усугубляют этот абсурд. Совсем не ожидал, что тема будет обсасываться, тем более, так долго.