Цитата(Прохожий @ Jan 27 2011, 21:48)

Это халтура...
Не обязательно. Надо же учиться и на ошибках... Свои лучше запоминаются.
Microwatt
Jan 27 2011, 20:04
Цитата(PAN_Spirit @ Jan 27 2011, 22:38)

А насчёт того почему не хочу отказываться от МК, потму что не вижу никаких принципиальных сложностей,
Дорогой 'PAN_Spirit'! если Вы не видите трудностей, это не значит, что их нет.
Тут уже и прямо и косвенно Вас предостерегают люди, которые тоже когда-то шли в атаку на источники с закрытыми глазами. Неплохо предварительно разбиравшиеся в аналоговой схемотехнике вообще и , вдобавок, имеевие кое-какое представление о цифре.
Понабивали шишек, открыли глаза, немного в голове прояснилось. И Вам того же желают из лучших побуждений.
Это вовсе не проявление неуважения или снисхождения к людям, работающим с МК. Но у них просто другой сегмент, другой сектор приложения талантов.
Прохожий
Jan 27 2011, 20:13
Цитата(Herz @ Jan 27 2011, 22:51)

Не обязательно. Надо же учиться и на ошибках... Свои лучше запоминаются.
Раз есть ошибки в сдаваемом девайсе, значит это халтура.
И вообще, МК в качестве управляющего девайса БП - нонсенс.
К стати, душевная тема для офф-топика.
"МК в силовых устройствах."
"Где можно, а где нельзя?"
В качестве затравки вот такой
рекламный материальчик.
Microwatt
Jan 27 2011, 20:36
Цитата(Прохожий @ Jan 27 2011, 23:13)

В качестве затравки вот такой
рекламный материальчик.
Не, от такой затравки бурный рост кристаллов не начинается.
Не вникая в рекордную стоимость и скромные параметры, даже не хочется разбирать подробно это развесистое убожество на 20 листах схемы и полдесятке плат. Но зато - цифровое.
Что там цифра та делает - не знаю, хватило бы полутора десятков ОУ из ее обвязки.
Прохожий
Jan 27 2011, 20:46
Цитата(Microwatt @ Jan 27 2011, 23:36)

Что там цифра та делает - не знаю, хватило бы полутора десятков ОУ из ее обвязки.
Дык, и я о том же.
Исходные данные:
1. Какой-никакой, а все-таки DSP в качестве управлялки.
2. Скромные параметры.
3. В принципе, неплохие ОУ и обвязка.
По идее, должно быть достаточно просто и понятно.
Однако же, имеем прямо противоположный результат.
Так в чем же правда, брат?(с)
PAN_Spirit
Jan 28 2011, 07:06
Цитата(Прохожий @ Jan 27 2011, 22:48)

Только одна просьба - назовите заказчика, чтобы не дай Бог, кто-нибудь из моих знакомых не приобрел Вашу потенциально опасную поделку.
И то, что Вы делаете, называется отнюдь не работой.
Это халтура...

, можете не переживать, уже писал что это хобби, заказчика нет и серийных образцов не будет, по основной работе я занимаюсь исключительно цифровой схемотехникой, причём большее время занимает программирование, чем схемотехника. Желание сделать источник питания возникло исключительно для того чтобы расширить свой кругозор в той области в которой я мало чего знал. Знакомому нужен был такой источник, и он искал где купить, а я по "пьяной лавочке" сказал что запросто сделаю такой

. Мне представлялась что это не сложная работа и не займёт много времени... теперь я знаю что это не так, но поскольку уже проделал достаточный путь и потратил прилично времени, хочу довести её до конца. Этим источником я занимаюсь в нерабочее время и спрашивать кроме меня самого за это девайс некому. Так что Ваши друзья и вы можете спать спокойно эту "потенциально опасную поделку" Вам приобрести никак не получится

.
Как я уже говорил осталось немного, в конце след. неделе закажу плату, комплектующие уже все есть. Тогда я смогу объективно оценить весь ужас использования МК в источниках питания и мы с Вами будем говорить "на одном языке". Я не отрицаю того факта что не обладаю опытом и достаточными знаниями в данной области, чтобы аргументировано рассуждать на тему приемуществ или недостатков того или иного схемного решения. Когда закончу обязательно напишу какие проблемы возникают при использовании МК, если таковые будут.
orthodox
Jan 28 2011, 09:53
Цитата(Прохожий @ Jan 27 2011, 22:46)

Дык, и я о том же.
Исходные данные:
1. Какой-никакой, а все-таки DSP в качестве управлялки.
2. Скромные параметры.
3. В принципе, неплохие ОУ и обвязка.
По идее, должно быть достаточно просто и понятно.
Однако же, имеем прямо противоположный результат.
Так в чем же правда, брат?(с)
Ну, это всего лишь демо-прототип...
Трудно выдать что-то особенное, если нет конкретной задачи - да и зачем?
На DC выход без особых заморочек типа изменения во времени по сложным законам, например -
для испытания какого-либо устройства - действительно трудно и незачем присобачивать МК.
Но мой к вам вопрос в ином - если все просчитано "по фронтам" и по тактам с точностью, достаточной
для безаварийной работы - можно ожидать отсутствия случайных глюков, или же можно ожидать стабильной работы
как и с развесными контроллерами? То есть нет ли склонности у , например, ПИКов к необьяснимым, случайным сбоям?
если есть - то у каких моделей?
а если нет - то все равно рано или поздно на Mk будут делать всё подряд, как сейчас вспомогательные маломощные источники
делают на контроллерах, невзирая что он легко заменяется одним маломощным транзистором, тот контроллер.
Цитата(orthodox @ Jan 28 2011, 12:53)

...или же можно ожидать стабильной работы...
Да чо её ожидать-то? Она есть давно. Мильярд частотников для асинхронных и синхронных двигателей уже работает в промышленности и быту. И чото не заметно каких-то особых, микропроцессорных, проблем.
То же в автомобилях.
orthodox
Jan 28 2011, 10:38
Цитата(pokos @ Jan 28 2011, 12:01)

Да чо её ожидать-то? Она есть давно. Мильярд частотников для асинхронных и синхронных двигателей уже работает в промышленности и быту. И чото не заметно каких-то особых, микропроцессорных, проблем.
То же в автомобилях.
Тогда и спор ни о чем.
По мере удешевления МК все произойдет само.
Единственно, что напряжение питания все падает и падает у МК,
а выходной ключ раскачать еще чем-то надо.
А то бы
PIC10 в SOT23 по $0.30 (от 5K)уже бы и в простых флаях стояли в полный рост. Благо, АЦП там есть...
Зачем? а просто образ мышления такой...
Как же без МК? Нужно непременно...
Цитата(pokos @ Jan 28 2011, 12:01)

Да чо её ожидать-то? Она есть давно. Мильярд частотников для асинхронных и синхронных двигателей уже работает в промышленности и быту. И чото не заметно каких-то особых, микропроцессорных, проблем.
То же в автомобилях.
Так уж и мильярд? Особенно в быту и автомобилях... Да на ширпотребовских МК?
И вообще мы не о частотниках, а о целесообразности построения DC/DC на, например, ATMega8535, вместо нормального ШИМ-контроллера.
Цитата(Herz @ Jan 28 2011, 15:33)

Так уж и мильярд? Особенно в быту и автомобилях... Да на ширпотребовских МК? ...
При чём здесь ширпотребы? Атмегу вы завели, а не автор. К тому же, она и не ширпотреб. Шукните, что на ней в автомотиве, например, сделано есть.
Microwatt
Jan 28 2011, 14:40
Да какая разница? Речь ведь не об автомобилях и МК вообще. Там они решают свои задачи. Проверить захлопнулась ли дверь, горят ли габариты. Это их работа - логическая обработка сигналов. Условно - в реальном времени.
А силовые приборы так не делаются. Как ни верти, а магнетроны тоже МОП - транзистором не заменишь, есть области, где печатная плата в принципе не годится - там трубы медные, волноводы. И т.д.
Как ни прост молоток, но на электронике его вообще не сделаешь. Вот об этом Вам пытаются.
Если на основе МК что-то с очень ограниченными возможностями после горы сожженых компонентов в этом источнике и получится, то очень дорого и ненадежно по определению.
И примеры частотного управления двигателями тут, для источника общего применения, совершенно не годятся.
Цитата(Microwatt @ Jan 28 2011, 17:40)

Если на основе МК что-то с очень ограниченными возможностями после горы сожженых компонентов в этом источнике и получится, то очень дорого и ненадежно по определению.
Это когда не умеют их готовить в совместном блюде, а только каждый отдельно.
Цитата
И примеры частотного управления двигателями тут, для источника общего применения, совершенно не годятся.
Слишком сложно и слишком надежно?
PAN_Spirit
Jan 28 2011, 16:06
Цитата(Microwatt @ Jan 28 2011, 17:40)

Если на основе МК что-то с очень ограниченными возможностями после горы сожженых компонентов в этом источнике и получится, то очень дорого и ненадежно по определению.
И примеры частотного управления двигателями тут, для источника общего применения, совершенно не годятся.
По поводу возможностей мне кажется что на МК их гораздо больше, как стандартному ШИМ контроллеру подключить дисплей например

? как-то Hrez писал:
Цитата(Herz @ Jan 27 2011, 11:20)

Думаю, как раз - нет. Даже наоборот. Если хотите сзкономить пару долларов на комплектации какого-нибудь серийного (но игрушечного) ИБП, то можно воплотить его и на ширпотребовском МК, потратив дополнительные время и средства на разработку и отладку. Но если нужен качественный и надёжный источник и нет стремления израсходовать кучку транзисторов на опыты, управление силовой частью такого БП стоит всё же поручить спецконтроллеру, в котором всё необходимое предусмотрено. А для наворотов с интерфейсом, если они нужны, применить дополнительно простенький МК. Будет гибче и логичней.
Непонятно, зачем дополнительно ставить и МК и спецконтроллер, если на МК уже есть ШИМ. Все говорят о каких-то пробемах на МК, но никто не называет какие именно. Да у меня были проблемы с МК fujitsu MB90F543 причина - нет возможности синхронизировать два ШИМ от одного таймера (кстати как я уже говорил, эта проблема тоже решаема). У того же ATmega8535 можно запустить два ШИМ от одного таймера, а у ATmega64 три ШИМ от одного таймера, и никаких проблем с асинхронным запуском не будет. Что такого неправильно в МК что они не могут обеспечить такой же функционал как ШИМ контроллеры? Если есть люди кто уже пробовал это делать и у него не получилось, то с какими проблемами они столкнулись??? Я до конца ещё не закончил свой девайс но могу уже назвать 2 проблемы:
1. Если мостовая схема или полумостовая обязательно на МК должна быть возможность синхронизировать каналов ШИМ
2. Надо делать доп. питание для микроконтроллера. Я решил эту проблему тем что сделал простенький флайбэк на 5Вт.
Остальные проблемы с которыми мне помогли справится типичны независимо от схемы управления. Да и при разработке на готовом ШИМ контроллере наверняка есть свои проблемы, которые тоже надо решать.
Тут было мнение что схема с ошибками - это халтураю Как-то мой преподаватель по программированию говорил - не бывает программ без ошибок, если вы думаете что ваша программа идеальна, то вы плохой программист. Думаю к схемотехнике это правило тоже применимо, идеальных вещей не бывает и людям свойственно ошибатся, вопрос только какова цена этой ошибки...
Прохожий
Jan 28 2011, 16:28
Цитата(pokos @ Jan 28 2011, 13:01)

Да чо её ожидать-то? Она есть давно. Мильярд частотников для асинхронных и синхронных двигателей уже работает в промышленности и быту. И чото не заметно каких-то особых, микропроцессорных, проблем.
То же в автомобилях.
Примеры про частотники в студию...
Нет там никаких МК.
У уважаемых контор там стоит ASIC.
И, как правило, не один.
Управление и расчеты отдельно, а коммутация и защита отдельно.
А у не уважаемых все горит и фонит во все стороны как тут и предполагалось.
Microwatt
Jan 28 2011, 21:16
Бесполезно тут перечислять проблемы. Они вызовут только поток возражений. Чисто умозрительного плана.
Когда говоришь о снижении надежности - сразу "а в миллионах автомобилей?". Да, во всех ракетах тоже. Но источники там точно не на МК построены.
Если общее количество компонентов и паек больше - уже снижение надежности, на чем бы и что бы не было сделано. Проверить состояние 20 кнопок и 40 диодов на МК проще, меньше количество компонентов. А скоммутировать по уму 20 ампер - не получится проще, МК тут просто лишнее звено, паразитная шестерня.
Не ШИМом единым источники живут. Это светодиод можете от МК шимировать без риска. А динамика процессов в источнике такова, что только непосредственные аналоговые контура и могут с нею как-то совладать. Без паразитных АЦП-ЦАП и потенциальных ошибок в алгоритмах.
Еще бы понял, если бы Вы уже имели достаточный опыт построения традиционных источников, понимали на что идете.
Вы можете отлично владеть скальпелем, хорошо резать не только лягушек, но и язвы желудка. Но идти с ним на охоту, да еще сразу на медведя в 900 ватт....
Если это непонятно - Ваши проблемы, взятые на себя дополнительно. Вас предупредили.
Цитата(Microwatt @ Jan 29 2011, 00:16)

А динамика процессов в источнике такова, что только непосредственные аналоговые контура и могут с нею как-то совладать.
Не всё так плохо. Однако, выбор мелкопроцессоров, заточенных по-серьёзному для питальников, не велик.
Цитата(pokos @ Jan 28 2011, 15:15)

При чём здесь ширпотребы? Атмегу вы завели, а не автор. К тому же, она и не ширпотреб. Шукните, что на ней в автомотиве, например, сделано есть.
Отнюдь. См. сообщение автора №13:
Цитата
Нет, не так. Управляющие импульсы формирует микроконтроллер Fujitsu MB90F543, с компа ему по RS-232 передаётся частота ШИМ и длительность импульса. На схеме к разъёму XS1 подключается процессорная плата с микроконтроллером. Вообще, если заработает, то планирую поставить ATMega8535.
Цитата(gumet @ Jan 28 2011, 23:43)

Не всё так плохо. Однако, выбор мелкопроцессоров, заточенных по-серьёзному для питальников, не велик.

+1.
Microwatt
Jan 28 2011, 23:22
Цитата(gumet @ Jan 29 2011, 01:43)

Не всё так плохо. Однако, выбор мелкопроцессоров, заточенных по-серьёзному для питальников, не велик.

Очень даже может быть.
Но вот смотрю ссылку. Что имеем? 35ватт 400кГц источник. Пусть даже на выходе синхронный выпрямитель зачтется.
Два корпуса в 60 выводов суммарно, даже без драйверов? Кому нужны эти LQFP и QFN глаза портить и платы удорожать? Ведь рядом трансформатор и дроссели далеко не с копейку и не по 0.2 дорожки кругом. Не этими корпусами габариты определяются. А 60 дорожек при любом корпусе плату забьют до немогу.
Тут всего 2 аналоговых SOIC8 справятся. Пусть на 20% габариты будут даже больше, но 400кгц... Где резисторы по 1 миллиому измерительные брать?
Вчитаться бы подробнее, не по первому листу, там что-то про суперотклик на сброс-наброс нагрузки заявлено.
Но восторга с первого взгляда что-то не вызывает.
Вы что-то на чистой цифре делали в железе или хоть живьем видели?
Я кроме статеек "британские ученые придумали..." пока нет, не видел.
Цитата(Microwatt @ Jan 29 2011, 02:22)

Вы что-то на чистой цифре делали в железе или хоть живьем видели?
Я занимаюсь исследованием и оптимизацией силовой части и в каком виде будет управление-мне "по барабану".
Показанный процик позволяет реализовать нормальную ПИДорскую ОС чисто в цифре, а применение мелкопроцеев в питальниках оставляет в прошлом такое понятие, как "сложный алгоритм управление". Это значит, что подобно "стеллсу", можно заставить "летать" теоретически не летающие топологии. А многовыводность "блохи" решается многослойностью печати подобно тому, как это сделано в материнках.
Другой вопрос, что человек не имеющий понятия о ПИД- регуляторе в принципе не сможет сделать путного питальника, будь он хоть суперпрограммером.
orthodox
Jan 29 2011, 11:34
Цитата(gumet @ Jan 29 2011, 10:44)

Другой вопрос, что человек не имеющий понятия о ПИД... регуляторе в принципе не сможет сделать путного питальника, будь он хоть суперпрограммером.

Где то так.
однако, такие спецы, вероятно, как раз и возражают против применения МК , они и так могут неплохо, и нет у них проблем...
Парадокс...
Praktik84
Jan 29 2011, 12:35
ну про частотники правильно сказали .. что непосредственно с порта МК управление на драйвер или на модуль силовой только самые кИтайские производители делают

и горит оно на раз..
И не надо пенять на серьезные канторы - там не один не один чел все на процыке делает это раз..
а в пятых те кто делают очень четко шарят что к чему и за скок мкС транзюки спекутся

как там лектрончики бегают.. и какая скорость нарастания тока в силовой части при какой ситуации... нам до этого к СОЖАЛЕНИЮ очень далеко - и финансы не те... и культура работодателей...
---------------
по делу - основная проблема применения МК в питальниках и в силе вообще в таких моментах заключается
- в том что время реакции часто надо около 100 - 500 нС а часто и меньше (атмега за такое время никакого осмысленного решения не примет

)
потому обычно например в преобразователях с син выходом присутствует аппаратная защита и все жизненно важное на логике реализовано..
проц выдает синус с таблиц (или считает на лету если хороший быстрый проц ) ... еще (иногда логика запихнута прямо в корпус проца, но сути это не меняет

)
в этом направлении подвижки есть ... например соединив ПЛИС для быстрых решений и процык для свистелок

можем получить то что надо.. но в данном случае это излишество
- и второе , проц как ни крути а все же склонный к зависанию - и если управа непосредственно от порта, а проц завис на пару мкС
корпуса транзисторов в потолок улетают...
особенно весело он зависает от всякого ВЧ звона которого в экстремальных условиях в источнике хватит с головой (при жестком КЗ выхода.. при скачках на входе...)
-косяки в проге .. как показывает практика часто в чистых программистов туговато бывает с пониманием процессов.. да и в запаре можно и чисто по человечески накосячить..
и если схемотехнику можно коллеге показать - и все видно.. то курить чужие программы - это сложнее ....
------------------------------
-----------------------------
однако суют в источник люди проц .. да сам этим грешен ... каюсь

.. в телекоммуникационных источниках стоит банальная UC2835 задание на нее подается от источника опоры какого то экзотического управляемого кодом от процика 51.. есть RS интерфейс, дисплейчик, кнопочки для юзера.. НО.. источник отдельно.. прога и все остальное отдельно.. и очень четко можно разобраться перекинув парочку джамперов чей косяк - программиста или силовика .. это радует

-----------------------
есть есче MC3PHAC, и Sa828 - для привода.. но это ж не проц в привычном понимании
Постарайтесь далее излагать мысли без подростковых сепелявых сюсюкалок .
Serg SP
Jan 30 2011, 19:12
Не могу безучастно смотреть, как идёт спор по данной проблеме. По работе частенько ремонтирую эти самые источники ( промышленные зарядные станции для тяговых свинцово - кислотных АБ, преимущественно высокочастотные ) разной мощности, от 750 Вт до 10 кВт. С высоты своего опыта могу сказать, что НИКОМУ из уважаемых брендовых производителей мощных ЗУ не приходило в голову использовать МК как управляющий элемент самими ключами. Из ШИМ - контроллеров, то, что приходит сразу на ум в ЗУ до 1 кВт - UC3856, UC3525. Да, логику работы ЗУ задаёт, разумеется, МК (через dead time). Но защитные функции лежат на плечах специализированных микросхем. Уважаемый PAN Spirit, в силовой высокочастотной апаратуре процессы происходят настолько стремительно, что Ваш МК "мама!" не успеет сказать, как будет вынос силовых элементов. МК - только для задания логики, как бы Вам не хотелось возложить на него все функции ИИП! Присмотритесь к UCC28083, довольно интересный ШИМ контроллер для Ваших нужд. Как раз управлять логикой можно через один - единственный вывод (1). А функции защиты пусть лежат на UCC28083.
firstvald
Jan 30 2011, 19:23
В качестве маломощных источников питания на платах уже 12 лет использую процессоры для управления мопами. Это 10 и 12 пики. В качестве сетевых источников поостерегся бы - там ошибки не прощаются. Но для моделирования источника - самое то.
Прохожий
Jan 30 2011, 19:27
Цитата(firstvald @ Jan 30 2011, 22:23)

В качестве маломощных источников питания на платах уже 12 лет использую процессоры для управления мопами. Это 10 и 12 пики.
Но это же дорого...
Зачем?
Цитата(firstvald @ Jan 30 2011, 22:23)

В качестве сетевых источников поостерегся бы - там ошибки не прощаются. Но для моделирования источника - самое то.
Для моделирования источников существуют OrCad, Microcap, LTSpice и много чего еще.
MegaElektronik
Feb 2 2011, 20:06
Сколько спора....
Уважаемый PAN_Spirit! А сколько вы спалили драйверов и транзисторов за процесс разработки этого источника питания?
ArtemKAD
Feb 3 2011, 19:51
Цитата(Microwatt @ Jan 28 2011, 16:40)

Если на основе МК что-то с очень ограниченными возможностями после горы сожженых компонентов в этом источнике и получится, то очень дорого и ненадежно по определению.
Знаешь, я тут совсем не согласен. Использование специализированных микросхем совсем не отменяет горы сожженых компонентов в процессе отладки. Как и не отменяет кучи глюков которые можно поймать на не устойчивых или паразитных ОС (вот только сегодня вправлял мозги (искал способ решения проблемы) в одном блоке автомобильного ксенона - при некоторых условиях это г-но построенное на UC3843 начинало моргать).
И позиция "куда вы лезете с МК в БП" на самом деле бредовая. Да, отработать наносекундные времена цепей защиты МК скорее всего не успеет (не факт - сейчас в МК много довольно интеллектуальной переферии которая настраивается на принятие решения без програмной обработки), но отработать кривые запуска/останова сможет практически любой и сделает он это намного эффективней чем любая схема на аналогоцифровой рассыпухе(которые как раз и будут - сложно и не надежно).
Microwatt
Feb 3 2011, 21:10
Цитата(ArtemKAD @ Feb 3 2011, 23:51)

в одном блоке автомобильного ксенона - при некоторых условиях это г-но построенное на UC3843 начинало моргать). ...
И позиция "куда вы лезете с МК в БП" на самом деле бредовая.
....отработать кривые запуска/останова сможет практически любой и сделает он это намного эффективней чем любая схема на аналогоцифровой рассыпухе(которые как раз и будут - сложно и не надежно).
Спецов по проектированию г-на из чего угодно сейчас штампуют пачками. Тут я согласен.
В технике бывают неудачные идеи. Бредовые - к медикам на сайт.
Так я за отработку кривых и даже прямых ломаных на МК. Но сам источник-то тут при чем? Управляйте источником от МК, а не его ключами и диодами.
И это... автомобильными лампочками и светодиодными индикаторами область применения источников не ограничивается.
ArtemKAD
Feb 3 2011, 22:24
Цитата
Так я за отработку кривых и даже прямых ломаных на МК. Но сам источник-то тут при чем? Управляйте источником от МК, а не его ключами и диодами.
Так в том-то и дело, что на самом деле даже когда управляются ключи от ног МК, на самом деле к этим ногам подключены специализированные полностью аппаратные ШИМ-контроллеры. МК ими управляет, их настраивает, но нет програмного влезания в сам процесс формирования логики управления ключами. По сути в современных переферийных модулях таймеров вся логика аналогичная UC3843 работает полностью аппаратно не затрагивая для своих текущих вопросов ни одного байта програмного кода, и как следствие реакция на критические события там меньше 1мкс. Это уже потом, после, отрабатываются прерывания в которых можно сделать еще что-то для парирования критического события на которое аппаратный модуль уже среагировал...
Microwatt
Feb 3 2011, 23:09
Цитата(ArtemKAD @ Feb 4 2011, 01:24)

Так в том-то и дело, что на самом деле даже когда управляются ключи от ног МК, на самом деле к этим ногам подключены специализированные полностью аппаратные ШИМ-контроллеры.
Сделал мужик номер. Крокодил играет на рояле а обезьяна поет. Успешно выступал в цирке, секрет хранил долго.
Все-таки, однажды его крепко напоили и серет он выдал.
- Дело в том, что на самом деле у меня крокодил и играет и поет. А обезъяна - дура она, только в такт кривляется....
Так в том то и дело, что даже видя работающий "от МК" источник, многие не догадываются, что там крокодил 38ХХ и обезьяна PIC16. Только на одном кристалле или под одной крышкой....
А попытка сделать все на чистопородном МК - курам на смех.
PAN_Spirit
Feb 9 2011, 12:33
Наконец-то развёл плату, на работе такой завал что никак не хватало времени закончить, но вот вроде всё, жду когда изготовят...
Вот примерно что получилось:
Microwatt
Feb 9 2011, 13:03
Дай бог, чтобы работало так же красиво, как нарисовано.
PAN_Spirit
Feb 9 2011, 13:50
Цитата(Microwatt @ Feb 9 2011, 16:03)

Дай бог, чтобы работало так же красиво, как нарисовано.
Я на это очень надеюсь
PAN_Spirit
May 13 2011, 10:09
Доброго времени суток. После перерыва появилась возможность продолжить работы по блоку питания.
Результаты такие:
С микроконтроллером возился действительно достаточно долго, там есть свои особенности, если кому-то будет интересно напишу о тех проблемах которые были связанные с применением микроконтроллера. В итоге добился того что сейчас нормальные осцилограмы при любых изменения режимов работы. После того как собрал первое включение прошло успешно, он отработал в течении часа на токе 35А. Очень был рад этому факту, думал вот ща мелкие косячки (при включении ШИМ переставал читаться датчик температуры, перепутал ноги на компараторе защиты и т.д) исправлю и напишу что можно сделать БП на микроконтроллере…. но когда начал исправлять по глупости спалил его, а именно случайно пинцетом замкнул 300В и сигнал shutdown. И на этом полоса везения закончилась, после того как восстановил, никак не могу заставить его работать, сгорает через 2 минуты работы даже на минимальной нагрузке. Не могу понять в чём дело, схема не поменялась, единственно что когда я замкнул 300В и сигнал shutdown там поперегорали некоторые дорожки, пришлось их восстанавливать. Но после восстановления я всё 100 раз проверял и на 50В работает, только появился такой эффект: подогревается один нижний транзистор, а второй нет, почему не понимаю, нижние транзисторы вообще почти не должны греется. На фото осциллограмма в затворах верхнего и нижнего транзистора (того который подогревается) канал1-верхний ключ, канал2-нижний.
Ещё греются драйвера примерно градусов 50. Полностью менял всю силовую часть всё выпаивал и занаво ставил новое. Думаю что проблема в схеме бутсреп драйвера, нормлаьная схема не должна так зависить от качества монтажа, но что-то уже в голову не приходит никаких идей, что там можно изменить и что не так, может кто-нибудь подскажет идеи, потому что у меня уже закончились.
В прикреплённых файлах фотка блока питания, осцилограмма, схема силовой части.
Serg SP
May 13 2011, 11:40
Есть предположение, что при выключении верхнего транзистора, практически без дед тайма начинает включаться нижний транзистор (судя по осциллограмме). Должен быть хороший сквозной ток и транзисторы должны греться оба, а греется один. Нет ли возможности померить ток в стойках полумостов? Что творится на трансформаторном датчике тока? Да, у Вас ещё и полный мост... Тогда вообще непонятно, греться должно всё, и очень прилично так греться.
PAN_Spirit
May 13 2011, 12:41
Цитата(Serg SP @ May 13 2011, 15:40)

Есть предположение, что при выключении верхнего транзистора, практически без дед тайма начинает включаться нижний транзистор (судя по осциллограмме). Должен быть хороший сквозной ток и транзисторы должны греться оба, а греется один. Нет ли возможности померить ток в стойках полумостов? Что творится на трансформаторном датчике тока? Да, у Вас ещё и полный мост... Тогда вообще непонятно, греться должно всё, и очень прилично так греться.
Соглашусь с вами, вопрос куда делся dead time? Драйвер стоит IR2184 у него dead time 500нс. Из осцилограммы видно что когда отключается нижний, то врехний включается через 500нс как и положено, а вот когда верхний отключается там видно ступеньку тоже длительностью примерно 500нс и потом непонятно что.... На вход драйвера подаются импульсы длительностью 4мкс, а вот на транзисторе уже импульсы 4,5 мкс, почему так происходит? Видно что верхний импульс 4 мкс нормальный потом появляется ступенька как раз тогда когда со входа драйвера снимается сигнал и потом транзистор ещё остаётся открытым 500 нс до тех пор пока не откроется нижний... Почему так происходит и как с этим бороться?
Вот то что на катушке (сигнал что пониже) и на выходе дравера (тот что что повыше) на драйвре приходит импульс длительностью 1 мкс, а на катушке видно что уже 1,5 мкс...
Serg SP
May 13 2011, 13:49
Мне пригдючилось или действительно сигнал управления всего 5В? Если не приглючилось, то 5В - это недопустимо мало, транзистор не будет полностью открываться и будет греться.
Вообще говоря, не люблю я бустрепное управление верхним ключом, проще трансик намотать.
PAN_Spirit
May 13 2011, 13:59
Цитата(Serg SP @ May 13 2011, 17:49)

Мне пригдючилось или действительно сигнал управления всего 5В? Если не приглючилось, то 5В - это недопустимо мало, транзистор не будет полностью открываться и будет греться.
Вообще говоря, не люблю я бустрепное управление верхним ключом, проще трансик намотать.
Сигнал управления 15В. Сигнал управления развязан на оптопаре DD4, инвертируется на транзисторах VT9, VT10 и приходит на вход драйвера, там везде 15В.
Я уже тоже не люблю бустрепное управление

, но уже сделал так, хотя мне тут говорили что с бустрепом проблем много, но я почему-то чувствовал в себе силы решить эти проблемы, но пока что-то не получается, но ведь работало, что теперь ему не хватает...
..На всякий случай..

Не слишком разглядывал вашу схему, но, может быть, пригодится.
..Построив несколько мостовых D-усилителей, вывел для себя правило: ключ надо закрывать максимально быстро, а открывать сравнительно медленно, подбирая затворный резистор. Для быстрого закрывания этот резистор шунтируют диодом шотки.
..Дело в том, что паразитный «боди-диод» в полевом ключе, имеет заметную инерционность, нормируемую в дэйтшите. Когда сам ключ уже закрыт, его «боди-диод» еще может быть открыт.
В этой ситуации, при быстром открытии комплементарного ключа, возникает сквозной ток.
Подбирая затворными резисторами скорость открывания, эффект можно оптимизировать.
..Например, в одном усилителе оптимальный ток покоя получился при затворных резисторах порядка 200 Ом. Ни много, ни мало..

..Да, от «дид-тайма» пришлось отказаться, при нем огреб огромные токи покоя. Драйверы самодельные.
PAN_Spirit
May 16 2011, 07:30
Спасибо Wise за подсказку, похоже что транзистор действительно закрывается и открывается как положено, на осцилогамме видно что напряжение затвор-исток драйвером формируется как положено на затворе относительно истока 15В и в течении времени даже чуть меньше 1 мкс, так что скорее всего транзисотр закрывается, а вот напряжение на истоеке остаётся как раз из-за body диода, я не обратил внимание на "Reverse Recovery Time", а сейчас посмотрел по datasheet-у оно у IRFP460LC 570нс-860нс!!!
Сегодня попробую в нижний транзистор поставить побольше сопротивление чтобы увеличить время открытия, т.к. нижний транзистор всё равно открывается и закрывается в промежутках между импульсами думаю что можно сделать одинаково медленным и открытие и закрытие.
Может кто-нибудь подскажет ещё способы бороться с подобными проблемами (кроме увеличения времени открытия транзистора)? Может заменить транзистор? Порекомендуйте транзистор с маленьким временем восстановления диода...
Цитата(Wise @ May 14 2011, 00:35)

..На всякий случай..

Не слишком разглядывал вашу схему, но, может быть, пригодится.
..Построив несколько мостовых D-усилителей, вывел для себя правило: ключ надо закрывать максимально быстро, а открывать сравнительно медленно, подбирая затворный резистор. Для быстрого закрывания этот резистор шунтируют диодом шотки.
..Дело в том, что паразитный «боди-диод» в полевом ключе, имеет заметную инерционность, нормируемую в дэйтшите. Когда сам ключ уже закрыт, его «боди-диод» еще может быть открыт.
В этой ситуации, при быстром открытии комплементарного ключа, возникает сквозной ток.
Выглядит нелогично. Ведь "боди-диод" включен встречно-параллельно транзистору. В таком случае при открытом ключе ток через "боди-диод" не течёт и он закрыт - обратносмещён. Соответственно, при закрытии ключа о "восстановлении" диода говорить не приходится. Скорее, он может открыться в этот момент из-за смены полярности напряжения на обмотке от ЭДС самоиндукции. Да и то, у комплементарного транзистора.
Цитата
..Да, от «дид-тайма» пришлось отказаться, при нем огреб огромные токи покоя. Драйверы самодельные.
А почему? Деад-тайм разве не ту же задержку обеспечивает?
Цитата(PAN_Spirit @ May 16 2011, 10:30)

Может кто-нибудь подскажет ещё способы бороться с подобными проблемами (кроме увеличения времени открытия транзистора)? Может заменить транзистор? Порекомендуйте транзистор с маленьким временем восстановления диода...
Для борьбы с эффектами, связанными с медленным "боди-диодом", в сток транзистора включают дополнительный, "быстрый" диод. Бывает, что и ещё один - анодом на исток, катодом на анод диода в стоке. (аналог "боди-диода", только шустрее).
Цитата(Herz @ May 16 2011, 15:19)

Выглядит нелогично. Ведь "боди-диод"
..Для простоты, рассмотрите работу ключей и процессы в синхронном понижающем преобразователе, например.
Там уже этот эффект хорошо виден.
..Вообще, правило, о котором говорил - не я выдумал. Я только убедился в его справедливости, на практике.
Где-то есть и написанное, может, позже найду, если в моих словах сомневаетесь..
PAN_Spirit
May 16 2011, 11:40
Добавил переменный резистор последовательно с резистором затвора нижнего транзистора (последовательно с R40 на моей схеме), и .... фронты изменились на затворе верхнего ключа! что за чудеса, как это можно объяснить? На фото осилограммы фронтов при сопротивлении R40=20ОМ и при сопротивлении R40=80Ом. Видно что при изменении сопротивления резистора в затворе нижнего транзистора меняются фронты на верхнем...
sna561
May 16 2011, 11:43
Извините, что вмешиваюсь в обсуждение, но почему Вы не добавили диод на вторичной стороне? Анодом к X34, а катодом к катоду VD26?
PAN_Spirit
May 16 2011, 11:58
И ещё
с добавлением резистора увеличилась область когда открыты верхний и нижний ключ
Цитата(sna561 @ May 16 2011, 15:43)

Извините, что вмешиваюсь в обсуждение, но почему Вы не добавили диод на вторичной стороне? Анодом к X34, а катодом к катоду VD26?
Для каких целей?
sna561
May 16 2011, 12:06
Цитата(PAN_Spirit @ May 16 2011, 15:58)

И ещё
с добавлением резистора увеличилась область когда открыты верхний и нижний ключ
Для каких целей?
Для регулирования выходного напряжения. Как выглядит форма тока, протекающего через обмотки трансформатора и ток выходного дросселя?
Цитата(sna561 @ May 16 2011, 14:43)

Извините, что вмешиваюсь в обсуждение, но почему Вы не добавили диод на вторичной стороне? Анодом к X34, а катодом к катоду VD26?
Кстати, да.
PAN_Spirit
May 16 2011, 12:48
Цитата(sna561 @ May 16 2011, 16:06)

Для регулирования выходного напряжения. Как выглядит форма тока, протекающего через обмотки трансформатора и ток выходного дросселя?
Всё равно непонятно, в каком смысле "Для регулирования выходного напряжения", что-то не пришло понимание зачем он там нужен

, объясните поподробнее, буду признателен...
Цитата(PAN_Spirit @ May 16 2011, 18:40)

Добавил переменный резистор последовательно с резистором затвора нижнего транзистора
Цитата(PAN_Spirit @ May 16 2011, 18:58)

с добавлением резистора увеличилась область когда открыты верхний и нижний ключ
..Затворные цепи и контуры принято выполнять минимальной длины и площади.
Поэтому, подстроечник там - это нонсенс..
..Что-либо менять в управлении одного ключа не имеет смысла: схема насквозь симметричная и менять надо одновременно во всех 4-х ключах.
Если вы хотели попробовать поэксперементировать по моей подсказке, так надо поставить диоды шотки, шунтирующие затворные резисторы, анодами к затворам; сами резисторы изменять перепайкой и одновременно..
PAN_Spirit
May 16 2011, 13:38
Цитата(Wise @ May 16 2011, 17:22)

..Затворные цепи и контуры принято выполнять минимальной длины и площади.
Поэтому, подстроечник там - это нонсенс..
..Что-либо менять в управлении одного ключа не имеет смысла: схема насквозь симметричная и менять надо одновременно во всех 4-х ключах.
Если вы хотели попробовать поэксперементировать по моей подсказке, так надо поставить диоды шотки, шунтирующие затворные резисторы, анодами к затворам; сами резисторы изменять перепайкой и одновременно..
С диодами понятно, я писал выше что по идее нижний ключ открывается и закрывается между импульсами, поэтому там скорость закрытия нижнего ключа не имеет значения. Резистор переменный естественно временно поставил просто чтобы посмотреть как поменяется картинка, перепаивать все резисторы не очень удобно, потому как там часть дорожек восстановленная ещё и плата без паяльной маски, не очень удобно паять. Думал попробую на одном плече подберу сопротивление и тогда уже впаяю как надо. Но тот результат который я получил никак не ожидал увидеть... Вообще не могу понять как резистор в затворе нижнего ключа влияет на работу верхнего...
Диоды завтра поставлю, посмотрю может правда увеличится скорость закрытия транзистора, даже если поможет, для меня это будет загадкой почему, т.к. судя по картинке сам фронт там нормальный не затянутый, он просто поздно появляется почему-то, где обещанный dead-time в 500нс.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.