Недавно в нашей конторе заговорили про стандарт ISO и вспомнили, что в наших схемах резисторы не по советскому Госту 2.728-74. Начали рисовать по Госту и теперь на схемах цифровых устройств приходится рисовать много лесенок со ступеньками, чтобы уместить все резисторы с их позиционными обозначениями (пример Lesenka.pdf). Схема получается забитой бесполезной и отвлекающей графикой. Раньше мы рисовали как в примере Rovno.pdf. Здесь резистор сделан на немного толще и позиционное помещено в его тело - гораздо более компактный вариант.
Как аргументированно доказать, что можно рисовать схемы как раньше и что они соответствуют ISO 900x.
Схема по старому.gif
Схема по старому.pdf

Схема по новому.gif
Схема по новому.pdf

Два варианта рядом.gif
Два варианта рядом.pdf

ГОСТ2.728-74 Обозначения условные графические в схемах. Резисторы, конденсаторы.pdf

Это вообще ничему не соответствует.
В некоторых случаях так можно номинал обозначить, и то это уже отступление.
А уж позиционное обозначение - это вообще отсебятина какая-то.
По ГОСТу - либо справа, либо сверху. Без вариантов.

Группу однотипных компонентов по ГОСТУ допускается именовать одной надписью, включающей в себя позиционное обозначение первого элемента группы, многоточие и позиционное обозначение последнего элемента группы. Например, R103...R118, L3...L5 и т.д.

Размеры, в частности, резисторов - (4x10)mm. Менять нельзя, особенно "...немного толще".

P.S. Доказывать начальнику по поводу выполнения схем лучше с помощью нормоконтроля, если он есть. Хотя уже вряд ли...

Так не подойдёт?

Это наш вариант где-то 2000 года. Потом был слух, что в каком-то украинском Госте (которого никто не видел), сказано, что сейчас ваттность показывать нельзя. Через год-два с появлением больших микросхем и кучи резисторов возле них решили, что очень логично в тело резистора перенести его позиционное.

ИМХО: Самый лучший вариант. Сам таким пользуюсь.

Где это написано, в каком Госте? В ГОСТ2.728-74 "Обозначения условные графические в схемах. Резисторы, конденсаторы" такого нет.

Не будьте так безапеляционны, посмотрите ГОСТ-ы и увидите что реально резистор - (4x10)М. Что такое М найдете в ГОСТ-ах, а также на форуме - уже на раз обсуждалось.
Так что резистр можно нарисовать нужного конкретному коллективу размера. Задав конкретное значение М (в любимых вами мм). Главное чтобы пропорции соблюдались.

Вобщем-то интересуют не варианты.
А документ где написано, что нельзя рисовать так как показано на "Схема по старому.gif".
По-моему Гост так разрешает. А стереотипы "По ГОСТу - либо справа, либо сверху" нам навязаны авторами околонаучных учебников для непрофильных Вузов.
К тому же надо соответствовать ISO 9000x, а враги они ж очень демократичные. Неужели и у них "либо справа, либо сверху" ?

Безапеляционен нормоконтроль на хорошей фирме. Например, такой был до 1995г. в РНИИ КП при Гусеве. Если говорить о шаге кратности, для машинного способа рисования он 2,5mm, для ручного - 5,0mm.

Это "навязано" правилами оформления схемы электрической принципиальной. И соответствующим ГОСТом.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эх, нормоконтроля на вас нету...
Помню, какой шухер в нашей конторе был, когда выяснилось, что плоттер формата А0 под управлением PCad сжимает рамку А1 на несколько мм...
Пачками кальки перезакладывали.

PS:
Эти требования (как и большинство нормативных документов) логичны и обоснованы.
При плотной схеме не будет разночтений и неоднозначностей, какому элементу какое обозначение соответствует.
Это так же логично, как нумерация сверху вниз, а затем слева направо.

Это у вас нормоконтроль странный был. Т.к. ГОСТ 2.004 явно не читали.

Интересно и откуда взялась такая версия ГОСТ-а, - везде выложен несколько иной документ

http://www.pntd.ru/2.708.htm
http://www.gostedu.ru/5000.html

в котором нет указанных вами слов.

Ну резистор нарисован в ГОСТе в миллиметрах, нет в том ГОСТе масштабной сетки.
А Разрешение рисовать УГО любых размеров, лишь бы пропорции соблюдались, написано в ГОСТ 2.701-84 и свежее:
(в ГОСТе более свежего года номер пункта, видимо будет другой)



Источник:
http://iso.gost.ru/wps/portal/!ut/p/c5...NMUzE0Tjc!/

Если речь идет о словах:



то в ГОСТ-е они есть, только не в ГОСТ 2.708, а в ГОСТ 2.702-75. "ЕСКД. Правила выполнения электрических схем", п.3.20

Это больше похоже на очередной реферат типа "Усатенко С.Т. Графическое изображение электрорадиосхем"...

Как нет и миллиметров. И из чего следует читать миллиметры непонятно. В ГОСТ 2.701-84



Вы хотите сказать что схему рисуем в М, все остальные компоненты в М (в остальных ГОСТ-ах об этом прямо сказано), а резисторы у нас эксклюзивно в мм?

А как читать на тех чертёжиках "45°" или "R10...12" или "Ф18"???

Да именно так. И Хватит бисер метать по этому поводу. Найдите старые издания ГОСТов и посмотрите как было (а раньше всё было в мм), а потом посмотрите на изменения которые были внесены.
И вы увидите, что масштабную сетку вводить начали и ещё не закончили...

Я хорошими называю фирмы выпускающие нормальные современные устройства, а не те где хорошо поставлен процесс оформления схем. Ваш такой логичный для вас способ упорядоченной нумерации по схеме, абсолютно не логичен для конечных потребителей современного устройства вот тут insector подробно описал все "прелести" последствий нумерации по схеме.



Опять же для вас да. Для других, кто не хочет тратить время на полную переделку импортных символьных библиотек нет, выбирают например 2.54.

Это слова из другого Госта, даже точнее, то что пивёл MrYuran, лишь напоминает ГОСТ 2.702-75 (2000)
MrYuran привел выдержку из какой-то околонаучной книжки, которая содержит фразу "при графическом оформлении схемы надлежит учитывать следующие правила и рекомендации" - такая формулировка как раз разрешает мой вариант схемы, так как фразу "с правой стороны или над ними" можно посчитать рекомендацией. А ГОСТ 2.702-75 (2000) говорит, что это Правило - и точка.

Думаю в каком-то Госте всё-таки должна быть фраза: что гост должен помогать развитию процесса, и следовать госту нужно до тех пор пока он не начинает противоречить здравому смыслу.


Вообще-то это должен был я сказать глядя на мой вариант Схема по старому.gif. Потому как именно Гостовский вариант схемы Схема по новому.gif подвержен разночтенияи и неоднзначностям из-за лишней графики. Если позиционное в теле резистора это и компактно и однозначно.

Чтобы давать различные определения нужно, как минимум, знать предмет изнутри, т.е. хотя бы несколько лет поработать на данной фирме. Радийная часть спутников Горизонт, кстати, разрабатывались там. Эксплуатировались достаточно долго. Весь Дальний восток благодаря им смотрел центральные ТВ каналы. Для того времи они были весьма "...современным устройством"

Давайте не смешивать в одну кучу разные документы, для чертежей есть свои ГОСТ, а для схем свои. Если для черетежей заявлены единицы по умолчанию мм, то для всего что касается чертежей их и применяем для случаев если не указано иное.
А если для схем указаны М, то их и используем.

Переход на М начался 10 лет назад - сколько еще будете ждать пока вспомнят об одном забытом ГОСТ-е и вставят не любимую вами фразу о М?

Насчет помощи и здравого смысла можно сказать тонны умных и разных мыслей, но в каждом ГОСТе на первой странице была фраза, что его несоблюдение преследуется по закону. Как говорится "ничего личного..."



1. По умолчаю в СССР была принята Метрическая система.
2. Что касается M, то, как говорится дежа-вю. Чем тогда плохи DBU?

Ключевая фраза - "для того времени". А сейчас другое время, другая плотность компонентов на плате, другая скорость разработки, другие правила проектирования.



1. В метрической системе есть еще метры, сантиметры, микроны ....
2. Ничем - обратитесь к разработчикам ГОСТ-а и объясните им что по вашему, схема это БАЗА ДАННЫХ и поэтому в ней надо применить понятие Единицы Измерения Базы Данных (Data Base Units).
Схема это Условное Графическое Изображение разрабатываемого устройства, в которой размещаются Условные Графические Обозначения компонентов\элементов устройства. Если вы хотите применять к схеме конкретные правила измерений (как на чертеже), то будьте добры рисовать микросхемы как на плате (посадочные места), ведь именно они имеют конкретные физические размеры, а значит и обязательные для использования (по вашему) единицы измерения мм. Кстати почему то на плате никто не требует работать исключительно в мм, к чему бы это а?.

Столько сколько потребуется.
И это не один забытый ГОСТ. Ещё есть 2.722, 2.732, 2.733, 2.734, 2.737, 2.745, 2.747, 2.749, 2.752, 2.756, 2.758, 2.761, 2.796.

И всего один единственный ГОСТ 2.743, в котором УГО нарисованы не просто на модульной сетке с шагом М, а явно в размерах указана так любимая вами буква М.

Реально никому не нужно знать что там М или мм, т.к. есть ГОСТ 2.701 п.2.4.2. примеч.1. А кто не знает этого и ГОСТа 2.004, тот сам себе злобный буратин...

Так здравый смысл за частую хромает. Почему то некоторые пункты ГОСТ некоторые люди воспринимают буквально, а другие пункты при этом игнорируют.
Например ГОСТ 2.702-75 п 3.15



Многие нарушают, да и вы наверняка тоже, если рисуете схемы как принято в госконторах - одна шина-змея, тянущаяся по всем листам схемы, к которой подключены все цепи (без разбору, нужны они там логически или нет).



А чей-то 2.730 пропустили - никак не ложится в концепцию? Кстати при разработке схем-плат вы приведеными вами ГОСТ-ами то пользуетесь, особенно актуален наверно 2.745 и 2.749?

Я так понимаю вы имели ввиду п 5.4.2 ГОСТ 2.701-2008?
И кстати я абсолютно согласен - рисуем как нам удобнее и нет проблем, не нужны нам никакие конкретные единицы измерений.

И проводочки все циферками ...
ИМХО, это один из способов обфускации схем Типа "кирпичзавода" у 1-эсников.

Посмотрите п.5 в ГОСТ 2.701-2008. Можно сказать что RefDes это текст и тогда - можно размещать внутри УГО.

Как сдававший документацию в евроконтору работающую по ISO могу сказать, что вариант с позиционными обозначениями внутри УГО не пройдет. Кроме того, могут потребовать рассредоточить "этажерку" либо влево-вправо через один, либо по увеличением расстояния по вертикали. У них вообще недолюбливают плотно заполненные листы схем, при этом приветствуется дополнительная информация о компоненте (например, тип диэлектрика для конденсаторов).

п.0. Совершенно верно, скорость и объем разработок сильно увеличилась. По советским нормам трудоемкости в день программисту было положено выдать код объемом 4-ре оператора. Если экстраполировать на сегодняшние реалии, получится в районе 400. Разница два порядка. Но, простите, разве мозги или способности у нынешних кодеров за пару десятков лет улучшились пропорционально?

п.1. Да есть, но это не означает, что УГО с шагом 2540мкм есть good.

п.2. Не понял сути, но исключительно из собственного опыта, схема должна быть нарисована максимально читабельной не только для автора. И правила ГОСТов тут помогают в большей степени, чем играют роль сдерживающего фактора по бюрократическим причинам излишней формализованности. Что касается плат, то работать оптимальнее в сетке, желательно более крупного шага. Тогда на экране видна большая площадь платы с компонентами, что является актуальным при оценке качества размещения по резиновым связям и крайне полезно в плане генерации здравых идей особенно в перегруженных проектах.



Вопрос больше риторический. Тут все зависит от взаимоотношений "разработчик-нормоконтроль". Если в конторе последнего нет, то есть такое понятие - школа. Про единую шину - да, согласен, по сути своей халтура.

А вот и решение моей проблемы. Спасибо fill !
Ну так RefDes это текст и есть без вопросов.
Там есть такие слова:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь есть конфликт двух гостов: ГОСТ 2.701-2008 Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению и ГОСТ 2.702-75 (2000) Правила выполнения электрических схем.
второй ГОСТ утверждает, что:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Думаю, что при конфликте следует пользоватья более общим ГОСТом и к тому же он более новый. Или я не прав?

Да, это уже исправленный ГОСТ, как и несколько других таких же, тоже пропущенных.

Да и его тоже. Просто под рукой лежит ГОСТ 2.701-84 изм.2, а в нем нумерация глав другая.

А по поводу линий групповой связи - отсутствие номеров при ветвлении надо в решение об отступлении от ЕСКД вписать и всё, т.к. в связи с ограничением ПО..., время разработки сокращается..., на качество не влияет.


Написано же, в зависимости от назначения. Назначение и положение расписано в 2.702.
Вы на первые абзацы текста ГОСТов обращайте внимания, там написано на что распространяется влияние ГОСТа...
И в вашем случае сначала смотрите в 2.702, а уже потом смотрите в 2.701.

PS сделайте резисторы в 2 раза меньшего размера и шрифт чуток уменьшите (можно до 1,8мм уменьшать) и будет вам счастье.


Нет такой фразы в ГОСТе, она должна быть в голове директора и воплощаться в подписании "решения об отступлении", и в идеальном случае доводится до внесения изменения в ГОСТ.

Или сочинить "стандарт предприятия" с участием всех заинтересованных сторон.




1.8 - мелковато будет - на копиях текст может не пропечататься.

Даже для микрофильмирования и то нормально, а у вас не пропечатается... Выкиньте ксерокс и печатайте копии на принтере из PDF.

ЗЫ И я не предлагаю уменьшать до 1,8, просто топикстартер жаловался что писать негде, а у него буквы почти 5мм...

[quote name='Mikle Klinkovsky' date='Apr 21 2011, 10:25' post='918874']
Да, это уже исправленный ГОСТ, как и несколько других таких же, тоже пропущенных. ;

Позиционное обозначение и текст -- это не одно и тоже. Позиционное обозначение распологается как правило сверху и справо.

полностью согласен. в тексте можно дать пояснение к какому-либо элементу схемы, её соединению или еще к чему-нибудь (например: "Резистор R11 устанавливать ректально" =)), ну а заменять его на на "Позиционное обозначение" - недопустимо!!! не надо путать палец с попой.
могу еще понять, если внутри УГО будет стоять номинал резистора, но и это не совсем правильно. если по хорошему, то номиналы в отдельной таблице должны быть вместе с описаниями (мощность, класс точности и т.д.)

4х10 мм, т.к. размеры, опять же по ГОСТу, указываются в мм.

Я вспоминаю 0,125Вт резисторы, с отпиленными проволочными выводами и напрямую припаянные на плату. По другому никак не получалось... Но тогда так делать было нельзя-я-я!

Время прошло и мы сплошь и рядом паяем именно этим методом.

Изобретатели ГОСТов и нормоконтроль всегда идут позади прогресса.

Потому что в процессе отпиливания происходило механическое повреждение резистора, которое снижало его надежность. Поэтому нельзя. Но даже в те времена выпускались безвыводные варианты резисторов и конденсаторов. И их было можно. Вы их просто не нашли. Встречал такие в аппаратуре 60-х или 70-х годов.
Нет. Мы паяем резисторы, к которым никто никогда не приваривал и не отпиливал ноги. Надежность резисторов не пострадала. Поэтому можно.
Было бы странно, если бы технологии изобретали писатели ГОСТов. Или эту фразу стоит понимать так, что изобретатели всяких IPC идут впереди прогресса?

Причем тут к этой теме IPC? IPC - это стандарт, имеющий силу рекомендаций только. И его "отставание" от жизни не критично для документации, если концепция состоялась и для запуска изделий в производство. Рынок, в случае сырой концепции, отреагирует.

Гост же имеет силу закона, его "жрецы" на местах - работники НК. Несоблюдение Гостов воспрепятствует выпуску документации и изделия на рынок, в противном случае дело может дойти до отсидки виновных (в лучшем случае последуют более "невинные" наказания). Строй насаждал всюду блюстителей, чтобы держать толпу глупых исполнителей в страхе и подчинении сверху донизу.

В совке было очень заманчиво захватить власть где-нибудь, пусть даже на производстве и всюду была борьба за захват власти. А комитет стандартов бывшего совка хороший пример этого процесса.

В таких схемах надо использовать не отдельные резисторы, а резисторные сборки, тогда проблем вообще не будет, как ни рисуй. А то ведь создали какое-то допотопное угробище и теперь пытаетесь нарисовать его покрасивше.

На работе рисую так, НК не против.

Я Вас огорчу, использование ГОСТов имеет тоже рекомендательный характер. Кроме случаев относящихся непосредственно к жизни и безопасности человека. Это официальная формулировка.

Ну-ну.

А что ну-ну, это с постановления правительства, причем уже давно не нового.

Хорошо бы узнать дату и внести в думу предложение о новом празднике "День электронщика".

С вводом в действие ФЗ "О техническом регулировании" от 27.12.2002 №184-ФЗ пришел северный зверек "стандартам", да и самому закону "О стандартизации", вместо которых постепенно вводят технические регламенты по мере их разработки и утверждения.
Время отводилось 7 лет, однако за это время принято около 20 регламентов из 400 требуемых, т.е. очередной провал попыток "модернизации экономики и техники".

Обязательными объектами технического регулирования являются:
- продукция как таковая;
- процессы производства продукции (т.е. технологические требования ее изготовления);
- правила эксплуатации (применения, потребления) продукции;
- правила хранения продукции;
- правила перевозки продукции;
- правила реализации продукции;
- правила утилизации продукции.

Таким образом, как видим, процесс разработки продукции исключен из технического регулирования.

На выполнение работ и оказание услуг могут приниматься только требования, исполняемые добровольно, а на продукцию и связанные с нею процессы - как обязательные, так и не обязательные требования.

Отдельные вехи этого процесса:
15 февраля 2010 г. - отмена сертификации пищевых продуктов и парфюмерии ( т.е. практически решен вопрос демографии )
В результате половина молочных продуктов на прилавке - фальсификат, а колбасу можно делать без мяса.
С 1 июля 2013 года вступает в силу ряд пищевых Техрегламентов Таможенного союза
К примеру, в рамках ТС не применяется вет. контроль, если в продукте не более 50% животного или растительного сырья.

На больную мозоль наступили...
Однако никто не отменял:
- Стандарт методов испытаний по ГОСТ 1.1-2002;
- Стандарт на методы контроля по ГОСТ 1.1-2002;
- Стандарт на номенклатуру показателей по ГОСТ 1.1-2002;
- Стандарт на продукцию по ГОСТ 1.1-2002;
- Стандарт на процесс по ГОСТ 1.1-2002;
- Стандарт на совместимость по ГОСТ 1.1-2002;
- Стандарт на услугу по ГОСТ 1.1-2002;
- ну и Стандарт на термины и определения по ГОСТ 1.1-2002.
И неважно, что ГОСТ 5284-84 утратил силу в РФ, а взамен его приняли говенный ГОСТ Р 54033-2010, соответствующий ИСО и предполагающий закладку мяса 58% против 85% в отмененном. Купляйце беларусскае! ГОСТ отменить можно, но нормальные люди не будут покупать отечественное хрен знает что, а будут брать белорусскую тушенку, в которой 97,5% мяса. Рынок, однако.
Но это о жратве. При разработке неважно чего - железа, программ, АС - достаточно прописать в договоре номенклатуру применяемых ГОСТов. И тогда соответствие их требованиям станет обязательным. И примет силу закона.
Обходные пути остались.
ЗЫ. Ай...

Использовать белорусские Госты?

Не столько белорусские, сколько отмененные советские, только в документах не стоит на них прямо ссылаться.
У них свои стандарты, а ГОСТами теперь называют межгосударственные. ГОСТ Р - национальный. Если интересно, можете поискать ГОСТ 1.0-2002, его в сети много лежит, вся терминология расписана очень хорошо, на 4,9(9) баллов, только один маленький огрех в нем нашел.