Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Хочется к ножкам PIC'а подключить реле...

тау

Jun 21 2011, 12:22

Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 14:56)

С ногами плоховато - релюшек 8 штук. Поэтому ног нужно 16. А если удвоить, будет жалко.

матрица 3*3 (6 ножек) обладает недостатками , очевидно.

если не жалко 9 ножек, то матрица 1*8 полностью должна устроить топикстартера. Вроде бы "не жалко"

Tanya

Jun 21 2011, 13:22

Цитата(тау @ Jun 21 2011, 16:22)

матрица 3*3 (6 ножек) обладает недостатками , очевидно.

если не жалко 9 ножек, то матрица 1*8 полностью должна устроить топикстартера. Вроде бы "не жалко"

Заказчик.... расширил аппетиты... Теперь ему нужно 10 реле.
Склоняюсь к варианту 1x10, или 2x5?

=GM=

Jun 21 2011, 13:49

1х7 + 1х3

Tanya

Jun 21 2011, 14:02

Цитата(=GM= @ Jun 21 2011, 17:49)

1х7 + 1х3

А чем это лучше, чем 1x10?

=GM=

Jun 21 2011, 14:28

Ну, это моё субьективное мнение: один порт целиком отдан под реле, во втором есть куда расширяться, можно использовать одну и ту же программу управления, теоретически возможна параллельная работа двух групп.

тау

Jun 21 2011, 15:07

Цитата(Tanya @ Jun 21 2011, 17:22)

Склоняюсь к варианту 1x10, или 2x5?

неужели одной ножкой не хотите пожертвовать против числа 6.66 (mA) ?
"Что, реле там с ячейкой шалят ? " (с)

Tanya

Jun 21 2011, 16:04

Цитата(тау @ Jun 21 2011, 19:07)

неужели одной ножкой не хотите пожертвовать против числа 6.66 (mA) ?
"Что, реле там с ячейкой шалят ? " (с)

Форум глючит...
Хотела написать вариант 1x5 +1x5. А он не дал...

тау

Jun 21 2011, 17:18

Цитата(Tanya @ Jun 21 2011, 20:04)

Хотела написать вариант 1x5 +1x5. А он не дал...

не могу возражать, там где одна ножка жертвуется, уж лучше две. Зато красиво все расширяется, при необходимости/неизбежности ... в будущем.

ViKo

Jun 21 2011, 19:01

Для 8-ми реле - их можно соединить в кольцо. 8 отводов, один порт. Лишний паразитный ток, идущий по 7-ми последовательно соединенным реле, при управлении восьмым - в 7 раз меньше. Итого 25 * (1 + 0.143) = 28,6 mA.
Для 10-ти реле - уже не так красиво в программировании.

=GM=

Jun 21 2011, 23:37

Красивая идея! 10 ног на 10 реле, и паразитный ток в 9 раз меньше. Для управления можно заготовить таблицу 20 слов по 10 бит (на все мыслимые варианты) и выбирать из неё по switch

@Ark

Jun 22 2011, 00:02

Цитата

Красивая идея! 10 ног на 10 реле, и паразитный ток в 9 раз меньше.

Можно кольцо не замыкать и добавить еще одну ногу. 11 ног на 10 реле.
Получится не так красиво, зато не будет паразитных токов. Совсем.
P.S. Хотя, в принципе, вариант 10+1 - это то же самое, но с другой коммутацией.

dinam

Jun 22 2011, 02:23

И не забываем, что ножки PICa надо параллелить. Чтобы не превысить максимамльный ток защитных диодов и из-за падений напряжения на окрытых транзисторах.
To Tanya Вы бы написали какой хотите PIC применить, а то я смотрю у некоторых PICов выходы совсем слабые.

@Ark

Jun 22 2011, 08:47

Цитата

И не забываем, что ножки PICa надо параллелить. Чтобы не превысить максимамльный ток защитных диодов и из-за падений напряжения на окрытых транзисторах.

Не надо ножки пика параллелить. А защитные диоды будут работать только в редких аварийных ситуациях.
Прочли бы тему, что ли, прежде чем писать. Пятый круг обсуждения - это уже перебор...

=GM=

Jun 22 2011, 09:00

Катушка выключается закорачиванием концов на землю, так что тока через диоды практически нет, не надо параллелить. Да и сами диоды выдерживают 25 мА, как говорят.

dinam

Jun 22 2011, 09:38

Цитата(@Ark @ Jun 22 2011, 15:47)

Не надо ножки пика параллелить. А защитные диоды будут работать только в редких аварийных ситуациях.
Прочли бы тему, что ли, прежде чем писать. Пятый круг обсуждения - это уже перебор...

Похоже мы друг-друга не понимаем

. Вы прикинули какое падение напряжения будет на выходных транзисторах PICa? Я прикинул, падение будет больше 1В, а скорее всего около 1,5В при 20мА при 5В питания. Поэтому я спросил на какой PIC автор нацеливается. И заодно пропадает перегрузка диодов в редких аварийных ситуациях. Внимательнее бы меня читали, не было бы этих кругов общения

Цитата(=GM= @ Jun 22 2011, 16:00)

Катушка выключается закорачиванием концов на землю, так что тока через диоды практически нет, не надо параллелить. Да и сами диоды выдерживают 25 мА, как говорят.

1. Смотрите выше. 2. По datasheet ток диодов не более 20мА.

НЕХ

Jun 22 2011, 09:39

много написали.... видать много свободного времени.
входные диоды имеют такую же нагрузочную способность как и выхода (ток body diode = току MOSFET)
20 мА безболезненно.
решал похожую задачу 10 реле, правда поставил твердотельные.
один вывод - общий, выхода должны переключаться в z-состояние. +5 выводов на управление. Светодиоды твердотельного реле в парах включены встречно. В Вашем случае придётся добавить Шоттки диоды.
1) на общем 1, на одном выходе - 0.
2) на общем 0, на одном выходе - 1. потом он уходит в z
3) на общем 1, на другом выходе - 0.
4) на общем 0, на выходе - 1. и т.д.

@Ark

Jun 22 2011, 10:10

Цитата

Вы прикинули какое падение напряжения будет на выходных транзисторах PICa? Я прикинул, падение будет больше 1В, а скорее всего около 1,5В при 20мА при 5В питания.

Ток 20мА на ноге - штатный для большинства пиков (если не для всех). Допуск на уровни выходного сигнала в шатных режимах - найдете в даташит. Если бы Вы все-таки читали тему, то знали сопротивление открытого транзистора (в т.ч непосредственно измеренное), и ваши прикидки были бы ближе к жизни. Про допустимые токи через защитные диоды так же уже все сказано.
P.S Я понимаю, что внимательно прочесть 15 страниц текста сложно, легче начать в который раз обсуждение заново. Не могу Вам запретить. Только, пожалуйста, без меня, хорошо?

Всего, Вам, хорошего.

=GM=

Jun 22 2011, 19:45

Tanya, можно поинтересоваться, как релюшки называются?

dinam

Jun 23 2011, 01:19

@Ark Всё сдаюсь, нет сил больше с вами общаться. Удачи!

Tanya

Jun 23 2011, 02:34

Цитата(=GM= @ Jun 22 2011, 23:45)

Tanya, можно поинтересоваться, как релюшки называются?

Fujitsu (Takamisawa) - доверяю немецкому и японскому качеству. В первую очередь.
Из А-серии - http://www.fujitsu.com/us/services/edevice.../relays/signal/

Цитата(dinam @ Jun 22 2011, 13:38)

Похоже мы друг-друга не понимаем

. Вы прикинули какое падение напряжения будет на выходных транзисторах PICa? Я прикинул, падение будет больше 1В, а скорее всего около 1,5В при 20мА при 5В питания. Поэтому я спросил на какой PIC автор нацеливается. И заодно пропадает перегрузка диодов в редких аварийных ситуациях. Внимательнее бы меня читали, не было бы этих кругов общения

1. Смотрите выше. 2. По datasheet ток диодов не более 20мА.

Вы все правильно пишете. И что получается?
Так как напряжение на реле будет меньше 5 вольт, то и ток будет меньше 20 миллиампер, но достаточный...
Кроме того в даташите описан постоянный ток защитных диодов... Вот никогда не слышала, чтобы ПИКи пробивались статикой при касании рукой...

dinam

Jun 23 2011, 02:56

Цитата(Tanya @ Jun 23 2011, 09:34)

Вы все правильно пишите. И что получается?
Так как напряжение на реле будет меньше 5 вольт, то и ток будет меньше 20 миллиампер, но достаточный...

Открыл datasheet 39582b.pdf на PIC16F877A, смотрю на FIGURE 18-16 и FIGURE 18-18. Беру значения для 25 градусов. Правильно ли я помню, что сопротивление релюшки 250 Ом? Тогда, считаю 5/((0.45+1.8)/.02+250)*250=3.45В на релюшке. И это не учитывая возможные разбросы параметров, температуру. А я, обычно ещё и запас хотя бы небольшой делаю, чтобы потом не смахивало на любительскую поделку.

Цитата(Tanya @ Jun 23 2011, 09:34)

Кроме того в даташите описан постоянный ток защитных диодов... Вот никогда не слышала, чтобы ПИКи пробивались статикой при касании рукой...

Не совсем понял о чем вы, но не забывайте, что не на всех выводах PICa стоят оба защитных диода

ViKo

Jun 23 2011, 06:58

Я для себя выбрал реле TQ2SL-4.5V. Должно укладываться во все расчеты. И экспериментально проверено. А делают их десяток фирм, только названия разные.
http://pewa.panasonic.com/components/relays/signal-relays/

Кстати, матрица 2х2 - это то же кольцо. У которого два диагональных угла - ряды, а два других - колонки. Кольцо имеет преимущество перед несимметричной матрицей в том, что в нем все выходы работают в одинаковых условиях, деградируют от тока все равномерно. А не так, что в матрице 1х10, один выход работает за десятерых.

Nikkolaj

Jun 28 2011, 15:26

Добрый день.
Понимаю что мой вопрос не совсем по данной теме, но тоже о реле.

Мне надо от контроллера управлять оптореле, которое может переключать как переменное, так и постоянное напряжение. Ток до 5А.
Пока подходящего оптореле найти не смог.
Все предлагают либо только для AC 220V, либо только для DC 220V.

Может что посоветуете.

xemul

Jun 28 2011, 15:46

Цитата(Nikkolaj @ Jun 28 2011, 19:26)

Добрый день.
Понимаю что мой вопрос не совсем по данной теме, но тоже о реле.

Мне надо от контроллера управлять оптореле, которое может переключать как переменное, так и постоянное напряжение. Ток до 5А.
Пока подходящего оптореле найти не смог.
Все предлагают либо только для AC 220V, либо только для DC 220V.

Может что посоветуете.

Выбирайте

ЗЫЖ корректнее было бы начать новую тему, т.к. к этой Ваш вопрос точно никакого отношения не имеет.

Nikkolaj

Jun 28 2011, 16:47

Спасибо за ответ.
Согласен, корректнее Было бы начать новую тему.

Извините, но по данному поиску КОМПЭЛ выдаёт 0 результатов.

Возможно, часть оптореле с выходом АС можно применять и для DC ?
Если на выходе оптореле стоит триак, то может он комутирует и DC ?

xemul

Jun 28 2011, 17:05

Цитата(Nikkolaj @ Jun 28 2011, 20:47)

Извините, но по данному поиску КОМПЭЛ выдаёт 0 результатов.

По-видимому, Вы задали дополнительно фильтр "Тип выхода: AC+DC". Тогда уберите фильтр "Uком>=400 V" ... и огорчитесь.

Цитата

Возможно, часть оптореле с выходом АС можно применять и для DC ?
Если на выходе оптореле стоит триак, то может он комутирует и DC ?

Нет. Но два оптореле с выходом DC, включённые по выходу встречно-последовательно смогут коммутировать и AC. Только цена такого решения для 5 А 220 V AC Вам, вероятно, не понравится.

Nikkolaj

Jun 28 2011, 18:32

Спасибо за ответ.
Наверное дешевле будет, после оптореле с выходом DC, поставить выпрямительный мостик.
Правда мостик при 5А будет греться.

ar__systems

Jun 30 2011, 12:00

Цитата(@Ark @ Jun 19 2011, 04:34)

Можно только добавить, что указанны параметры по постоянному току. Импульсный ток может быть и больше. Например, можно с ноги пика запитать светодиод с током 80 мА и скважностью 1/4. Средний ток будет 20мА - поэтому все будет работать, и без перегрева. Были прецеденты, когда выход пика, постоянно установленный в 1, по ошибке запаивали на землю. В таком режиме КЗ на ноге пик, тем не менее, продолжал нормально работать, только с нагревом

. Что касается защитных диодов, то при желании можно через них запитывать устройство. Также будет работать, если ток не превышать. Хотя Микрочип не рекомендует...
В этой же рассматриваемой задаче, нужно опасаться не превышения токов, а выбросов напряжения на питании. Даже короткие импульсы 10-100нс могут приводить к сбоям, или вообще вывести PIC из строя, если их величина будет порядка 10В. Вот за этим и нужно проследить при макетировании устройства, принудительно загнав его в самые неблагоприятные режимы. Я об этом уже писал. Остальные проблемы - надуманы.

Увлекательная дискуссия.

Хочу обратить ваше внимание, что неправильно при чтении datasheet брать параметры из раздела Absolute Maximum Ratings. Прочитайте еще раз подпись к этому разделу, написанную отнюдь не мелким шрифтом:

Цитата

NOTICE: Stresses above those listed under “Absolute Maximum Ratings” may cause permanent damage to the
device. This is a stress rating only and functional operation of the device at those or any other conditions above those
indicated in the operation listings of this specification is not implied. Exposure to maximum rating conditions for
extended periods may affect device reliability.

Особенно обращаю внимание на выделеное предложение. Перевожу: Это уровни при которых устройство еще не подыхает, но корректная работа при таких или больших параметрах уже не предполагается. Это относится в том числе и к току защитных диодов +/-20мА. Постоянно подвергать их такому току нельзя, иначе пострадает надежность.

Ссылки на то, что "мы так делали и все работало" это конечно интересно, но немного несерьезно. Сделайте партию хотябы в 1000 экземпляров, а потом посмотрите как "все работало", и как долго.

Цитата(@Ark @ Jun 19 2011, 15:39)

В процессе чтения порта, PIC кратковременно переводит его на вход.

А вот это уже в золотую копилку крылатых выражений надо занести. Спасибо, посмеялся!

@Ark

Jun 30 2011, 13:28

Цитата

Особенно обращаю внимание на выделеное предложение. Перевожу: Это уровни при которых устройство еще не подыхает, но корректная работа при таких или больших параметрах уже не предполагается. Это относится в том числе и к току защитных диодов +/-20мА. Постоянно подвергать их такому току нельзя, иначе пострадает надежность.

До чего же люди любят ломиться в открытую дверь...

То, что предельные параметры, заявленные в даташите, формально превышать нельзя - здесь повторено уже много раз. Если же вы в своей конструкции, по каким-то причинам, допускаете такое превышение, то нужно знать не формально допустимые (по даташиту), а реальные (фактические) предельные параметры.
Например, реально с ноги пика в импульсном режиме можно снять до 100мА. Если при этом не превышать средний допустимый по даташиту ток, то надежность не пострадает. (Если не согласны - перечитайте тему.) Это решение формально не вписывается в даташит? - Да, не вписывается. Будет это работать? - Да, будет! Разработчик имеет право так делать под свою ответственность, когда считает необходимым! Вас же никто не заставляет иcпользовать такие решения...

Цитата

Ссылки на то, что "мы так делали и все работало" это конечно интересно, но немного несерьезно. Сделайте партию хотябы в 1000 экземпляров, а потом посмотрите как "все работало", и как долго.

Делали и в некоторых серийных изделиях, там где было необходимо. С полным осознанием того, что делали. Работало, работает и дальше будет работать.

Цитата

А вот это уже в золотую копилку крылатых выражений надо занести. Спасибо, посмеялся!

Рад, что доставил Вам удовольствие.
Удачи в изучении даташитов!

Tanya

Jul 5 2011, 16:39

Цитата(dinam @ Jun 23 2011, 06:56)

Открыл datasheet 39582b.pdf на PIC16F877A, смотрю на FIGURE 18-16 и FIGURE 18-18. Беру значения для 25 градусов. Правильно ли я помню, что сопротивление релюшки 250 Ом? Тогда, считаю 5/((0.45+1.8)/.02+250)*250=3.45В на релюшке. И это не учитывая возможные разбросы параметров, температуру. А я, обычно ещё и запас хотя бы небольшой делаю, чтобы потом не смахивало на любительскую поделку.

Приехали релюшки.
Были проведены испытания - в панельку вставлялась релюшка, которую как раз такой ПИК переключал. Напряжение питания поднималось, если решюшка не срабатывала. 9 из 10 работали при 3.8 вольта. Только одна тормозная потребовала 4.1.
Что и требовалось доказать. Время импульса было 20 миллисекунд. Смотреть выбросы на ножках было лень.

ViKo

Jul 7 2011, 13:10

Пытался померить индуктивность обмотки реле, двумя измерителями иммитанса. Реле Meisei PL-5.
Китайский мультиметр показал сопротивление обмотки 257 Ohm.
А измеритель индуктивности показал последовательное сопротивление и последовательную индуктивность, при малых напряжениях, на частотах:
50 Hz - 258 Ohm, 66 mH
100 Hz - 260 Ohm, 64 mH
1 kHz - 355 Ohm, 53 mH
10 kHz - 1.2 kOhm, 20 mH
40 kHz - 3.3 kOhm, 7.7 mH
Емкости намерились настолько невероятные (сотни - единицы nF), что о них говорить нет слов.
Добротность - меньше единицы.
Индуктивность, похоже, такая и есть. Не микрогенри, а десятки миллигенри! Возможно, связано с магнитным материалом сердечника, и изменением его магнитной проницаемости с частотой.
Рост активного сопротивления от частоты, наверное, связан со скин-эффектом.

тау

Jul 7 2011, 14:34

Цитата(ViKo @ Jul 7 2011, 17:10)

10 kHz - 1.2 kOhm, 20 mH
40 kHz - 3.3 kOhm, 7.7 mH
.....
Рост активного сопротивления от частоты, наверное, связан со скин-эффектом.

скорее с потерями в магнитопроводе катушки.

ViKo

Jul 15 2011, 12:49

Всплыл один нюанс (для моего проекта неприятный) для реле, соединенных в кольцо и управляемых выходами без третьего состояния.

Для выходов с тремя состояниями - всё просто, например:
zzzzzzzz -> zzzz10zz -> zzzz00zz -> zzzzzzzz

Если же управлять с помощью, например, регистра 74ACT373, то в нем невозможно задать высокоимпедансное состояние на отдельные выходы.
Если в пассивном состоянии подавать, например, все нули, а когда нужно включить реле, единицы, то будут включаться два реле, на границах нулей и единиц:
00000000 -> 11111000

Выход - разорвать кольцо, потеряв управление одним реле.
00000000 -> 11111000 -> 00000000