Да, я согласен. Незачем грузить контроллер емкостью. 50pF - это, видимо, для обеспечения скоростных характеристик. Здесь вопрос не в этом. Просто зря ток туда-сюда гоняется.
Скоро проверю на реальном изделии.

Вы, наверное, меня не поняли... Мне вот очень сильно кажется, что если заряжать цепочку (индуктивность, емкость, сопротивление) от незаряженного состояния до 5 вольт, то ток (от времени) будет такой же, как при закорачивании этой же цепочки, на которой было долго 5 вольт. Только в другую сторону... При условии, что закорачиваем или разряжаем через одинаковый импеданс. Для таких случаев достаточно белкового симулятора...

Хорошо, что Вы догадываетесь, что я это знаю. Давайте уж лучше я Вам разжую этот момент, как разработчик ИС, и в том числе одного из PICов.
Генератор тока, в классическом понимании, и тем более стабилизированного, не имеет ничего общего с КМОП-выходным каскадом. Если найдете зависимость выходного тока от падения напряжения на транзисторе выходного каскада, то увидите, что ток ПОЧТИ линейно зависит от падения напряжения. Небольшая нелинейность есть, конечно, но до стабильности там как до Луны. Эта зависимость - выходная ВАХ МОП-транзистора.
Так что говорить о выходном сопротивлении в первом приближении более чем корректно. И все разработчики используют для оценок именно такой простой подход.

Видел и со 100 пФ при примерно тех же нормах ограничениях тока. Именно это и не корректно. Даже при 50 пФ импульсный ток будет больше 25 мА. Майкрочип тоже человек, и может ошибаться. Впрочем, это не сложно проверить, имея хороший осциллограф с полоской где-нибудь порядка 1 ГГц и лучше.

Для Вашего случая - да. А случай Ваш заключается в том, что выходные каскады не переключаются в третье состояние и индуктивность с емкостью относительно малы. (Хоть и нарушают предельные нормы PIC. )

Если вы, в конце концов, поставите нормальный быстрый ключ, а не такой тормозной, то увидите и значительно большие импульсные токи.

Зачем осциллограф? Такой ток будет на емкости 100 пФ при скорости нарастания 250вольт/ мкс. Или 5 вольт за 10нс при 50 пФ. PIC'и такое выдают?

С чего вы взяли, что там просто открытый МОП-транзистор?
Ваше утверждение:
"Выходное сопротивление каскада по постоянке около 0.45 В \ 20 мА = 23 Ома. Ток КЗ стоит ожидать около 5 В \ 23 Ом = 217 мА. "
абсолютно противоречит как даташиту, так и практике.
Тут уже приводили данные по нагрузочной способности вывода пика -
она ограничена(внутренними цепями!!!) на уровне 25ма.
Все, ребята, я - пас.
Дальше без меня.

Это для любого случая... При любых величинах...

Выдают. И за несколько нс.

Не поверите ведь - знаю я.

Вы, похоже, путаете норму и фактические значения.

Для той схемы, что я симулировал, цепи заряда и разряда конденсатора разные. Это было к вопросу о влиянии емкости катушки на ток через выходы PIC и защитные диоды. В-общем, чем больше емкость, том больше ток.
А для той схемы, что вы хотите применить - реле между двумя выводами PIC - заряд и разряд будут одинаковыми.
В дополнение к экспериментам - картинки из даташит. Как и у большинства микросхем, нуль у PIC'а сильнее единицы.

Ну, могу промоделировать для убеждения. Стоит?

Кого Вы хотите убедить? Я вот верю в то, что могу решать простейшие дифференциальные уравнения. В общем виде.

Может, я Вас не понял. А Вы меня. Бывает.

Транзистор у меня стоит некий идеальный, без параметров. Это, скорее, LTspice так "чудит". Возможно, добавляет резисторов на все ноги...
Но говорить о токе, который длится 10-20ns (для 100pF), не имеет сысла. PIC его даже не заметит.

А вы посмотрите в ДШ параметры t_THL и t_TLH

Таких не имеем. Если вопрос о длительности фронтов-срезов, то вот:
Не вижу связи с обсуждаемой темой. Вся цифровая логика в "палках" от бросков тока при переключениях.

Не туда смотрите.
Я вас не понимаю, честно говоря.
Что такое "PIC даже не заметит ток"?

Длит. фронта\спада определяется выходным импедансом. А от него непосредственно зависит ток заряда\разряда емкости нагрузки.

И что? Мы куда-то спешим? Не успеваем переключить реле?
При переключении проскочит коротенький импульс тока, ограниченный выходным сопротивлением контроллера. Рано или поздно конденсатор зарядится (в данном случае очень юыстро). Индуктивность, кстати, ему бы помогла, благодаря ЭДС самоиндукции (об этом я и говорил раньше).
Нам-то нужно постоянного тока милиамперов 20, на время миллисекунд несколько. Их у нас есть.
А питание конденсаторами шунтировать надо. И цепи земли и питания делать низкоомными.
P.S. PIC не заметит ток - значит, не сдохнет, не зависнет, будет работать, как работал.

Все не так просто. Предположим, что у нас реле включено. На одной ноге - 1, на другой - 0. Обе ноги - принадлежат к одному и тому же порту пика. Выключаем реле, т.е переводим 1 в 0. Что при этом происходит? Перед тем, как записать новые значения в порт, будет считано предыдущее значение, так как любая операция с портами происходит по принципу "чтение-модификация-запись". В процессе чтения порта, PIC кратковременно переводит его на вход. Причем даже те выходы порта, которые не будут модифицироваться. Таким образом, получим кратковременное отключение обоих выводов реле одновременно (перевод их в третье состояние). Здесь-то все и случится. Будет выброс напряжения, который через защитные диоды уйдет в питание...

Увы, заметит. Мостик из защитных диодов пика, упомянутый ранее, выпрямляет даже сигнал 900МГц непосредственно с антенны...

Не обязательно. Если просто написать PORTA=0xFF, то будет чисто запись.

Просто отквочу для истории

Обязательно. Даже в этом случае, принцип тот же - "чтение-модификация-запись"

Лучше даташит "отквочте". И почитайте.

У, так вы на полном серъёзе? Это грустно...

Грустно, что Ваша грусть не подкрепляется цитатами из ДШ.
Прошу.

Не упорствуйте, Вы не правы.
Для "PORTA=0xFF" в фазе Q1 будет выполнено декодирование операции, в фазах Q2 и Q3 никаких действий выполняться не будет, т.к. оно не надо, в фазе Q4 в PORTA будет записано 0xff.
Фазы выполнения команд для мелких пиков подробно расписаны в каком-то ДШ типа "PIC Midrange Instruction Set".
Про "кратковременно переводит его на ..." давайте забудем как о случайной описке.

Что-то не получилось пока у Вас. Я, конечно, охотно верю, что PIC-и разрабатывали именно Вы, разработчик ИС из Нью-Крыжополя, но где же обещанное разъяснение? Я хотел понять, как Вы снимали нагрузочную характеристику и получили вышеприведенные цифры.

Про использованные значения Вам уже сказали, зачем мне повторяться?
А Вы поступаете не корректно по отношению к собеседнику, пытаясь исковеркать его слова в свою "пользу". Это называется "шельмовать". Да и объяснил я достаточно понятно. Для специалиста.
Если что-то нужно конкретное, - спросите. Если Вам нужны графики зависимостей - спросите, найдите в документации или снимите сами.
Время, проведённое мной в разделе "в помощь начинающему", стало ассоциироваться с пребыванием в какой-то секте агрессивных дилетантов. Уж не обессудьте. Нормально здесь лишь пара человек общается. Пожалуй, не надо мне мешать людям постигать тонкости электроники. Они сами всё знают и умеют. И это прекрасно!

Точно не знаю, выполняется ли чтение при PORTA=0xFF. Я почему-то думал, что все равно выполняется чтение, но результат чтения не используется. Возможно, Вы более точно описали процесс. Но хочу отметить, что есть менее очевидный случай. А именно, когда вы заносите , например, единицу в разряд порта. Т.е. выполняете, например, операцию BSF PORTB,5 . В этом случае производится чтение (всего) порта, модификация бита, а потом обратная запись. Очень тонкое место, хоть и кажется все вполне очевидным. Я как-то потратил несколько дней на вылавливание побочного эффекта от этой операции. Дело было в том, что перед этим я устанавливал в единицу нулевой разряд порта В (BSF PORTB,0). Этот нулевой разряд порта работал на значительную емкостную нагрузку(кажется, затвор мощного мосфета), поэтому он некоторое время не мог выдать на выходе полноценную логическую единицу. А следующая команда была как раз BSF PORTB,5. При ее выполнении читалось состояние на выводах порта, а там еще был ноль в нулевом разряде (емкость не успела зарядится). И получалось, что я второй командой (BSF PORTB,5) сбрасывал в ноль выход нулевого разряда! Т.е. вторая команда "отменяла" первую.

Конечно, это логично выглядит. Однако во всех ДШ, включая мануал DS33023А, имеет место следующее утверждение:

Исключения для каких либо видов записи не названы. Кому верить? Вам или все-таки Микрочипу?

Угу. Однако там нигде не сказано, что "в процессе чтения порта, PIC кратковременно переводит его на вход". Чтение производится при неизменном состоянии регистра ТРИЗ.

Хм, да нет, спасибо. В третий раз, что ли? Спрашивал вполне конкретно.
Мне уже всё ясно. Похоже, тут и правда все собрались, чтобы сплести заговор против Специалиста...
И вопросы задают исключительно чтобы скомпрометировать, и слова перевирают "в свою пользу"...
Больше не буду.

Еще раз, по первому утверждению. Даташит на PIC12F6XX, перевод DS41190А. Раздел 10.1:

Вы просто еще раз сшельмовали, вещая про "заговор". Может, Вам это и не заметно.
А по факту - грозились мне что-то разжевать, а выдали нечто невнятное про какой-то религиозный генератор тока, которого нет.
Да, уж лучше не влезайте. Пока! И я покину это прекрасное место с чистой душой.

Чтение неразрушающее, модификация - в АЛУ\аккумуляторе, перезапись - в течении долей нс. Очень просто и понятно.

Какие баталии в выходные я пропустил . Немножко скажу из своего опыта использования разных PICов 12 и 16 серий. Превышать выходные токи разрешенные производителем - это правило плохого тона. Если он не нормирует ток в импульсе, значит считаем что ток в импульсе не должен превышать постоянный. Если не хватает выходного тока, то ножки в пределах одного Porta можно объединять. Я так делал не на одной сотни штук изделий, а может быть и тысяч. Т.к. точного тиража не знаю. О проблемам мне не сообщали. Правда могут ли объединенные выходы в результате какого-нибудь сбоя оказаться один в нуле, другой в единице и какая этого вероятность я не знаю. Как уже здесь не раз писали, надо посмотреть питание осциллографом, т.к. при таких токах оно прилично скачет.
Выходы PICов точно не являются источником тока 25 мА. Поэтому надо ставить токоограничительные резисторы.
Все мои устройства ловят переход через ноль 220В, поэтому я сделал так. Через резистор 680кОм подаю на вход PICа 220В. Защитные диоды ограничивают напряжения на входе. Защитные диоды какие-то хиленькие, поэтому если есть возможность, то их лучше замыкать полевиком. Также это помогло однажды в случае использования АЦП. Пришлось вход перехода через 0 делать выходом на время преобразования АЦП иначе у него возростала ошибка преобразования.

Мдя, был неправ - уже забылось. В регистровых операциях в Q2 всегда читается источник, в Q3 - при необходимости выполняется модификация, в Q4 - запись в приёмник.
(у меня почему-то осталось ложное воспоминание, что, когда источник - W или литерал, и операция не требует модификации данных, достаточно Q1 и Q4).

Да, действительно. Переключение на вход не происходит. Нигде в документации этого нет. Выходной каскад порта при таком чтении не отключается. В свое время кто-то ввел меня в заблуждение, а я не удосужился проверить. Теперь буду знать. Спасибо.

Я тоже предполагал, что при записи целого байта в порт чтения-модификации-записи не происходит. (Видимо, осталось из опыта использования 51-й микроЭВМ.) Но в ДШ об этом не написано. Наверное, происходит в любом случае, для простоты реализации.
Но ведь при управлении реле уровни выходов остаются в пределах допустимых. Хотя и сближаются из-за нагрузки.

Результаты натурных испытаний (PIC16F877A):

Коротыш логической единицы на землю: ток 26.8 мА
Коротыш логического нуля на питание: ток 58 мА

Ну и пусть выпрямляет. Для того у нас конденсатор по питанию висит.

Раз уж занялись этим делом... Если есть возможность, то посмотрите динамику тока от времени, пожалуйста. От момента КЗ и далее. Ну и проседание питания параллельно, неплохо бы...

Sorry, но на это точно нет времени.

Сейчас глянул datasheet 39582b.pdf для PIC16F87xA. Есть что-то похожее для 3В и только для верхнего транзистора на FIGURE 18-17. Но и то разброс будет по температуре, напряжения питания и т.д. Поэтому закладываться на это нельзя.
Внесу дополнение в свой предыдущий пост, все свои PICи я питал от напряжения около 5В.

Интересно было бы все-таки проверить тогда уж в статике зависимость тока от нагрузки - линейный там внутри резистор или нет?

В статике на таких токах тепловой режим будет нарушен... Можно только импульсами, меняя скважность. Так, чтобы средний ток не превышал допустимые 25мА... Хотя это, конечно, тоже за пределами даташита. Но работать будет...

Судя по нагрузочным характеристикам (см. сообщение №108), сопротивление остается постоянным. В частности, я проверил для выдачи нуля при 25 градусах - по всему графику сопротивление получается 25 Ом.
Для единицы график кривится больше, но не сильно.

Ну, почему обязательно 25? Я не углядел, какой у Тани PIC, но обычно, если пользоваться не всеми пинами, а только портами ввода-вывода, то току можно брать побольше:

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Впрочем - нет, это я не туда посмотрел, прошу прощения.

Для Вас экстраполировал даташитовский график.

это так.
нет там никакого генератора тока , и не может быть.

Что-то вы не туда экстраполировали . Посмотрите на мой пост №139.
To Tanya. Ну вы и баталии вызвали на ровном месте .
Подвожу итог: на одну ножку пика - подключаете одну релюшку, другой вывод релюшке к +5В. Вывод настроить на выход, входом не делать, чревато. Управление релюшками лучше разнести по времени, что бы не выйти за максимальные токи PORT и уменьшить просадки-выбросы по питанию. Ну можно ещё проверить ток при подаче напряжения на релюшку, вдруг там на самом деле большая межвитковая емкость.

Возможно, при к.з. работает защита.
Баталии - истину ищем.

Честно не понимаю, что тут искать? Ещё же до меня посоветовали как лучше сделать.

Лучшим ответом была бы схема выходов PIC'а.

При сбросе все равно станут входами. Это "чревато" - также нужно проверять. Есть масса устройств, которые замечательно работают. Но периодически горят, когда их включают/выключают не вовремя...

Добавил:

Так тоже не получится - требуется разнополярное управление реле.

To ViKo А в datasheet посмотреть, например, на PIC10F200/202/204/206 - 41239D.pdf, FIGURE 5-1? Или я вас неправильно понял.
To @Ark То что они при сбросе станут входами это не страшно. Защитные диоды расчитаны на меньший ток, поэтому будет либо меньше запас либо вообще превышение. А я с возрастом или с опытом стараюсь поменьше таких потенциальных проблем допускать . И как я уже писал возможны проблемы с работой PICa при открывании ограничительных диодов.

Блин, пропустил однако Тогда по два вывода в параллель, по четыре порта на одну релюшку, и применить дешевый многоногий PIC.