Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: структура модема при 8psk
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Цифровая обработка сигналов - ЦОС (DSP) > Алгоритмы ЦОС (DSP)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
alex_os
Цитата(Виктор39 @ Aug 29 2013, 14:33) *
в атаче статья, в которой рассматриваются алгоритмы улучшения качества работы DFE для сигналов с 8VSB модуляцией.
мне нужен алгоритм, позволяющий удерживать адаптивные фильтры FF и FB в таком состоянии, чтобы они не боролись друг с другом. дело в том, что в плохих каналах FB начинает подавлять FF и эквалайзер разваливается. как я понимаю, нужно минимизировать распространение ошибки через обратный фильтр. я не знаю, насколько правильно будет использовать алгоритм предназначенный для VSB, но почему-то мне кажется, что это то, что мне нужно. в данной статье в конечном итоге рассматривается алгоритм модифицированный SAG DMCMA. смысл его в том, что SAG применяется совместно с CMA только для обратного фильтра. для прямого фильтра применяется только DMCMA. но все равно, для реализации данного алгоритма мне нужно понять, как для комплексных чисел реализовать обычный SAG. Нажмите для просмотра прикрепленного файла


ИМХО не туда копаете! Ничего слепое не будет работать при Doppler Spread = 10 Hz.

1. Если хотите сделать действительно работающую систему c корректором читайте M. Tuchler'a.

2. Doppler Spread = 10 Hz это не реально много! Такое может быть только за полярным кругом.
Если нужно действительно 10 Hz , я бы сделал 8 каналов PSK8 с тупым дифференциальным кодированим, 300 Bod в каждом канале и простейший дифференциальный демодулятор (тупо измерять разницу фазу между предидущим и текущим символом) и это бы работало.

3. Найдите стандарт MIL-STD-188-110B там в конце есть цифирки при каких Doppler Spread и SNR что работает.
Еще полезный стандарт ITU-R F.1487 там написано где какие Doppler Spread могут быть.

Статьи про DFE для цифрового ТВ не читайте у них канал совсем не меняется в отличии от КВ.
Виктор39
Цитата
1. Если хотите сделать действительно работающую систему c корректором читайте M. Tuchler'a.
Найдите стандарт MIL-STD-188-110B там в конце есть цифирки при каких Doppler Spread и SNR что работает.
Еще полезный стандарт ITU-R F.1487 там написано где какие Doppler Spread могут быть.

спасибо, обязательно посмотрю.

Цитата
ИМХО не туда копаете! Ничего слепое не будет работать при Doppler Spread = 10 Hz.
Doppler Spread = 10 Hz это не реально много! Такое может быть только за полярным кругом.

как оказалось, мне 10 Hz на данный момент и не нужно. хотя бы Doppler Spread =1 Hz чтобы полноценно работало.
+ у меня не совсем слепой эквалайзер. в начале обучающая последовательность и в некоторых режимах в каждом кадре (48 символов) имеется 16 известных...

Цитата
Статьи про DFE для цифрового ТВ не читайте у них канал совсем не меняется в отличии от КВ.

вы имеете ввиду также данную статью, которую я прикрепил в предыдущем сообщение?
неужели алгоритм SF MSAG DMCMA описанный в ней не улучшит качество работы DFE?
alex_os
Цитата(Виктор39 @ Aug 29 2013, 16:55) *
как оказалось, мне 10 Hz на данный момент и не нужно. хотя бы Doppler Spread =1 Hz чтобы полноценно работало.
+ у меня не совсем слепой эквалайзер. в начале обучающая последовательность и в некоторых режимах в каждом кадре (48 символов) имеется 16 известных...


Ну вот это уже другое дело! По 16ти известным символам измеряете канал, находите импульсную характеристику канала ИХ, ее можно сглаживать ( т.е усреднять во времени ). По измеренной ИХ считаете коэффициенты корректора , какого хотите , хотите чисто линейного, хотите DFE. Проблема, в том что ИХ длинее 8 символов так просто не удастся измерить.


Цитата(Виктор39 @ Aug 29 2013, 16:55) *
вы имеете ввиду также данную статью, которую я прикрепил в предыдущем сообщение?
неужели алгоритм SF MSAG DMCMA описанный в ней не улучшит качество работы DFE?


Про данную статью ничего не могу сказать , но явно корректор испытывался на другой модели канала .
Виктор39
а может все таки кто-нибудь ответит на вопрос заданный в 98-ом сообщении?
alex_os
Цитата(Виктор39 @ Aug 29 2013, 17:30) *
а может все таки кто-нибудь ответит на вопрос заданный в 98-ом сообщении?


Для комплексных чисел нужно проверять равенство знаков для каждой квадратуры отдельно. Т.е знаки для Re не равны, вещественную часть ошибки считаем 0. Точно также для мнимой части ошибки. Интересно только во что это выльется для PSK 8 sm.gif.
Виктор39
Цитата(alex_os @ Aug 29 2013, 16:51) *
Для комплексных чисел нужно проверять равенство знаков для каждой квадратуры отдельно. Т.е знаки для Re не равны, вещественную часть ошибки считаем 0. Точно также для мнимой части ошибки. Интересно только во что это выльется для PSK 8 sm.gif.

спасибо.
а gamma правильно рассчитана?
alex_os
Цитата(Виктор39 @ Aug 29 2013, 18:29) *
спасибо.
а gamma правильно рассчитана?

Затрудняюсь ответить вот какая-то пакистанская статья с картинками из нее понятно будет что такое стоп & го . Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Corner
Самое забавное в этой теме, что про модем не сказано ни слова. Все посты про улучшатель С/Ш.

Цитата(alex_os @ Aug 29 2013, 19:12) *
Затрудняюсь ответить вот какая-то пакистанская статья с картинками из нее понятно будет что такое стоп & го . Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Очень тормозной метод (по сути перебором), надо долго кормить одной последовательностью пока он переберет все варианты и подберет оптимальный.
Serg76
Цитата(Corner @ Aug 29 2013, 19:14) *
Самое забавное в этой теме, что про модем не сказано ни слова. Все посты про улучшатель С/Ш.

А одним из критериев при построении модема, точнее демодулятора, и является минимизация энергетических потерь. А по основным узлам демодулятора не так уж и мало сказано. Не все, конечно, но тем не менее. Человек постепенно разбирается, это нормально, внесите и вы свой посильный вклад, если есть что-то путевое предложить.
fontp
QUOTE (Serg76 @ Aug 29 2013, 20:49) *
Человек постепенно разбирается, это нормально, внесите и вы свой посильный вклад, если есть что-то путевое предложить.


Не, он только потыкать пальцами всею клешней)
Виктор39
испробовал различные алгоритмы для предотвращения распространения ошибок через обратный фильтр(FBF), и для предотвращения борьбы между FFF и FBF. такие алгоритмы как Stop-And-Go в сочетании с DD, CMA, MMA, различные их модификации, переключения по различным критериям. пробовал алгоритм, когда в случае большой вероятности неправильно вычисленной ошибки коэффициенты обратного фильтра не обновляются, и на его вход подсунывается сигнал не со slicer-ра, а предшествующий ему. и еще много прочего другого. в результате субъективных исследований получил, что некоторые из этих алгоритмов улучшает качество только в очень редких случаях, а обычно все только ухудшается. понимаю, что большинство испробованных алгоритмов разрабатывались для QAM-ов. подскажите, какой алгоритм целесообразно использовать для уменьшения вероятности развала DFE и уменьшения размножения ошибок через FBF в случае 8psk.
Corner
Цитата(Виктор39 @ Sep 5 2013, 09:51) *
испробовал различные алгоритмы для предотвращения распространения ошибок через обратный фильтр(FBF), и для предотвращения борьбы между FFF и FBF. такие алгоритмы как Stop-And-Go в сочетании с DD, CMA, MMA, различные их модификации, переключения по различным критериям. пробовал алгоритм, когда в случае большой вероятности неправильно вычисленной ошибки коэффициенты обратного фильтра не обновляются, и на его вход подсунывается сигнал не со slicer-ра, а предшествующий ему. и еще много прочего другого. в результате субъективных исследований получил, что некоторые из этих алгоритмов улучшает качество только в очень редких случаях, а обычно все только ухудшается. понимаю, что большинство испробованных алгоритмов разрабатывались для QAM-ов. подскажите, какой алгоритм целесообразно использовать для уменьшения вероятности развала DFE и уменьшения размножения ошибок через FBF в случае 8psk.


Я как бы уже писал, что для случаев с однократной модуляцией и его вариантом SSB нелинейные фильтры приносят мало пользы, а при работе под окрашенными помехами еще и вредят.
Виктор39
в некоторых режимах у меня передаваемый сигнал делиться на кадры по 48 символов, 16-ать из которых известных, поэтому я пробую в каждом кадре по 16 известным измерять ИХ канала и по ней настраивать фильтры DFE. вопрос в следующем, как правильно измерить ИХ канала для 2-ух отсчетов на символ, если у меня известны только символьные значения? можете сказать, правильно ли я делаю?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
petrov
Цитата(Виктор39 @ Sep 10 2013, 17:11) *
если у меня известны только символьные значения?


Приподнятый косинус ваш тоже известен, интерполируете им символы известной последовательности, и считаете наименьшие квадраты в домене 2-х отсчётов на символ.
des00
Цитата(petrov @ Sep 10 2013, 08:16) *
Приподнятый косинус ваш тоже известен, интерполируете им символы известной последовательности, и считаете наименьшие квадраты в домене 2-х отсчётов на символ.

вот только длинна такой последовательности должна быть больше двойного порядка фильтра.

Автору, может все же пара уйти на более подходящие виды модуляции ? Ну или поройте турбоэквалайзеры, может что и выгорит.
Serg76
Цитата(des00 @ Sep 10 2013, 19:28) *
Автору, может все же пара уйти на более подходящие виды модуляции ?

ну почему же? на КВ довольно распространенная модуляция, например, все теже стандарты MIL-STD и аналогичные, просто для подобных задач быстрый успех не гарантирован.
des00
Цитата(Serg76 @ Sep 10 2013, 13:32) *
ну почему же? на КВ довольно распространенная модуляция, например, все теже стандарты MIL-STD и аналогичные, просто для подобных задач быстрый успех не гарантирован.

не спорю, но ЕМНИП у OFDM и его производных работа в доплеровском канале лучше поставлена. Правда там будут другие тараканы.
Виктор39
Цитата
Приподнятый косинус ваш тоже известен, интерполируете им символы известной последовательности, и считаете наименьшие квадраты в домене 2-х отсчётов на символ.

Спасибо.
мне просто советовали считать ИХ в случае 2-ух отсчетов на символ следующим образом: отдельно ИХ для четных и нечетных отсчетов, а затем их соединять по четности/нечетности. насколько это правильно?!
Цитата
Автору, может все же пара уйти на более подходящие виды модуляции ?

спасибо за предложение, но мне нельзя менять вид модуляции.

Цитата
вот только длинна такой последовательности должна быть больше двойного порядка фильтра.

я не совсем понимаю о каком фильтре вы сейчас говорите. насколько мне известно по известным N символам можно посчитать ИХ длиной (N-1). в случае расчета ИХ в домене 2-ух отсчетов на символ, длина известной последовательности становиться N*2, соответственно длина ИХ (2*N-1).

неужели если я правильно рассчитаю ИХ, а затем по ИХ коэффициенты FF и FB, то эквалайзер мгновенно начнет работать правильно, т.е. не нужно будет выжидать время, пока он сойдется?!

и еще один вопросик по расчету ИХ по формуле . Получается в зависимости от такого, какому столбцу матрицы соответствует вектор известной последовательности , в таком месте и будет главный максимум ИХ? т.е. получается я могу сам выбирать место главного максимума, когда составляю матрицу
fontp
QUOTE (Виктор39 @ Sep 11 2013, 12:25) *
я не совсем понимаю о каком фильтре вы сейчас говорите. насколько мне известно по известным N символам можно посчитать ИХ длиной (N-1). в случае расчета ИХ в домене 2-ух отсчетов на символ, длина известной последовательности становиться N*2, соответственно длина ИХ (2*N-1).

неужели если я правильно рассчитаю ИХ, а затем по ИХ коэффициенты FF и FB, то эквалайзер мгновенно начнет работать правильно, т.е. не нужно будет выжидать время, пока он сойдется?!


Если правильно посчитаете, то все будет сразу работать правильно)) Когда вы вычисляете ИХ по произвольной известной последовательности по минимуму квадратов ваш эквалайзер не адаптивный, а статичный. Результат получается сразу, но относится именно только к этому моменту и зашумлен.
Другое дело, что последовательность должна быть для этого достаточно длинной, а шум достаточно низким. Если это не так, в вашем случае, прийдется как-то накоплять ИХ по нескольким измерениям или адаптироваться между ними. Хотя, конечно, возможность накопления/адаптации и изменчивость импульсной характеристики - противоречивые друг-другу тенденции.

Длина импульсной характеристики, связана с граничными условиями и в типичном случае ( если граничные условия нельзя выбирать произвольно) будет половина от длины последовательности.
N-1 можно было бы получить, если только не передавать ничего до или после настроечной последовательности и наблюдать за хвостами, что обычно не так
Я приводил как-то классическую статью по fir-identification в другой теме ( быстрый LSE-алгоритм во второй половине статьи)
electronix.ru/forum/index.php?showtopic=33685&st=15&start=15
Там есть все рассуждения о размерностях. Быстрый рекурсивный алгоритм можно непосредственно использовать для оценки ИХ канала или даже наоборот прямой аппроксимации коэффициентов ТSE-эквалайзера. В других конфигурациях ( с фрактальными отсчетами, dfe) быстрой рекурсии не будет - но систему-то нормальных линейных уравнений для ИХ (или наоборот коэффициентов интерполятора, если возможна fir-аппроксимация) можно получить и решить всегда, если изначально система линейных уравнений переопределенная ( N > 2M)
des00
Цитата(Виктор39 @ Sep 11 2013, 03:25) *
спасибо за предложение, но мне нельзя менять вид модуляции.

ваше право, главное поймите: эквалайзировать можно такой сигнал который есть, если сигнала нет, а вместо него шум. то хоть заэквалайзируйтесь сигнала не будет. Поясню на примере. Допустим у вас чутье -80дбм. Вы стоите в точке -60дБм (запас по чутью 20дБ) и у вас происходт частотно-селективное замирание в -40дБ, т.е. на входе -100дбм. Ну нет сигнала в этот момент времени, эквалайзер рад бы, но нечего вытаскивать.

Классический модем свалиться, а в случае ОФДМ, выпадут некоторые частоты, которые FEC нормально обработает и система будет работать.
petrov
Цитата(des00 @ Sep 11 2013, 16:07) *
ваше право, главное поймите: эквалайзировать можно такой сигнал который есть, если сигнала нет, а вместо него шум. то хоть заэквалайзируйтесь сигнала не будет. Поясню на примере. Допустим у вас чутье -80дбм. Вы стоите в точке -60дБм (запас по чутью 20дБ) и у вас происходт частотно-селективное замирание в -40дБ, т.е. на входе -100дбм. Ну нет сигнала в этот момент времени, эквалайзер рад бы, но нечего вытаскивать.

Классический модем свалиться, а в случае ОФДМ, выпадут некоторые частоты, которые FEC нормально обработает и система будет работать.


Что-то странное написали, как раз классический модем без всякого FEC нормально отработает.


Цитата(Виктор39 @ Sep 11 2013, 12:25) *
неужели если я правильно рассчитаю ИХ, а затем по ИХ коэффициенты FF и FB, то эквалайзер мгновенно начнет работать правильно, т.е. не нужно будет выжидать время, пока он сойдется?!


ИХ сама по себе не интересна, важно MMSE, если вы хотите такие затратные алгоритмы использовать типа обращения матриц, лучше сразу более быстрые алгоритмы адаптации коэффициентов эквалайзера использовать.

ИХ кстати можно сразу получать с помощью CAZAC последовательности согласованным фильтром.
Виктор39
Цитата
Я приводил как-то классическую статью по fir-identification в другой теме ( быстрый LSE-алгоритм во второй половине статьи)
electronix.ru/forum/index.php?showtopic=33685&st=15&start=15

спасибо за статью. разобрался с размерностями.

Цитата
ИХ сама по себе не интересна, важно MMSE, если вы хотите такие затратные алгоритмы использовать типа обращения матриц, лучше сразу более быстрые алгоритмы адаптации коэффициентов эквалайзера использовать.

мне посоветовали, я и решил попробовать, что из этого выйдет. вот смотрите, имеется кадр 48 символов. 16 известных. я пробовал периодически по этим 16 обучать эквалайзер, а по остальным 32 в слепую работать. только вот когда эквалайзер разваливается за время этих 16 символа восстановить его не удается. да и в принципе, не много пользы(почти не заметно разницы) приносят эти периодические обучения в процессе работы. слишком мало 16 символов.
а вот вами упомянутые "более быстрые алгоритмы адаптации" за время 16-ти символов много могут принести пользы?
кстати, рассчитал коэффициенты прямого фильтра используя алгоритм MSE. никак не могу добиться мгновенной сходимости. (
petrov
Цитата(Виктор39 @ Sep 11 2013, 17:38) *
слишком мало 16 символов


Да ничего принципиально не изменится от того, что где-то в промежуточных результатах появится вычисление ИХ.
fontp
QUOTE (Виктор39 @ Sep 11 2013, 17:38) *
слишком мало 16 символов.
а вот вами упомянутые "более быстрые алгоритмы адаптации" за время 16-ти символов много могут принести пользы?
кстати, рассчитал коэффициенты прямого фильтра используя алгоритм MSE. никак не могу добиться мгновенной сходимости. (


Мало так мало. Возьмите больше
Вы с реальным сигналом работаете или модельным сигналом? Если реальный сигнал, то под него и нужно подстраивать структуру - длину подстроечной последовательности, может выбрать ее саму не какую попало. Длина адаптивного фильтра должна определяться каналом, а не быть 8 или 16 с потолка.

Если сигнал модельный, то наоборот, ищите границы работоспособности своей структуры - уменьшая искажения, скорость их изменений, шумы. Фиксированая структура не обязана работать на конкретном сигнале. Вариантов много и не все они одинаково полезны.
des00
Цитата(petrov @ Sep 11 2013, 08:08) *
Что-то странное написали, как раз классический модем без всякого FEC нормально отработает.

мощности на входе нет, сигнал пропал, с чего он будет отрабатывать? да, есть тут поправка все зависит от полосы.

Вот недалече как сегодня смотрел суточную запись радиотрассы 7 ГГц на 40км, Трасса такая что даже при разнесенном приеме, вечером и утром канал падает. Сигнал на входе приемника падает до -100дбм, это при рабочем -50дбм и чутье -85дбм. Это на полосе 28МГц. Падение по длительности составляет порядка 10 секунд(заход в замирание и выход из него, если судить по входной мощности). Во время замирания связи нет, потому что сигнала нет.

Что вы вкладываете в понятие отработает ?

ЗЫ. И это все наблюдается на фиксированной трассе при неподвижных антеннах. Т.е. отраженный луч формируется землей и атмосферой, в результате погодных условий эта конкретная трасса так "дышит". Если на эту трассу наложить еще движение антенн и вызванную этим многолучевку, то все станет намного хуже.
Corner
Цитата(des00 @ Sep 11 2013, 19:32) *
мощности на входе нет, сигнал пропал, с чего он будет отрабатывать? да, есть тут поправка все зависит от полосы.

Вот недалече как сегодня смотрел суточную запись радиотрассы 7 ГГц на 40км, Трасса такая что даже при разнесенном приеме, вечером и утром канал падает. Сигнал на входе приемника падает до -100дбм, это при рабочем -50дбм и чутье -85дбм. Это на полосе 28МГц. Падение по длительности составляет порядка 10 секунд(заход в замирание и выход из него, если судить по входной мощности). Во время замирания связи нет, потому что сигнала нет.

Что вы вкладываете в понятие отработает ?

ЗЫ. И это все наблюдается на фиксированной трассе при неподвижных антеннах. Т.е. отраженный луч формируется землей и атмосферой, в результате погодных условий эта конкретная трасса так "дышит". Если на эту трассу наложить еще движение антенн и вызванную этим многолучевку, то все станет намного хуже.


Я приблизительно это-же самое пытаюсь объяснить товарищу.
На КВ все еще хуже (совсем) даже без взаимного движения приемника и передатчика.
У меня очень мешало Ярославское шоссе. Антенна была не направленная и шум лез со всех направлений.
Чему-то учить эквалайзер в надежде что потом он сколько-то будет работать нормально это ни о чем. Алгоритм годный лишь для кабельных сетей. В реальном канале данные и синхронизация должны идти непрерывно. Я сделал из PSK OPSK + fast hopping мне так проще показалось. Заодно понятно есть канал или нет. Кому-то нравится OFDM - тоже не плохо если разбить данные на пакеты и гнать с квитированием поканально.
Понятно сколько проблем мне удалось решить стало, когда модем отправился в первый полет.
des00
Цитата(Corner @ Sep 11 2013, 10:10) *
Я сделал из PSK OPSK + fast hopping мне так проще показалось. Заодно понятно есть канал или нет. Кому-то нравится OFDM - тоже не плохо если разбить данные на пакеты и гнать с квитированием поканально.

у нас в отделе, на проработку лежит система схожая с ТС, правда пока идут обсуждения на уровне ковыряния в носу. Что интересно, больше всех превалирует идея сделать OFDM с длинным символом(чем длиннее символ тем меньше влияние замирания) и большим кол-ом поднесущих. И поверх всего это положить хороший FEC. И скорее всего это будет приемник с разнесенными антеннами.
Corner
Цитата(des00 @ Sep 11 2013, 20:24) *
у нас в отделе, на проработку лежит система схожая с ТС, правда пока идут обсуждения на уровне ковыряния в носу. Что интересно, больше всех превалирует идея сделать OFDM с длинным символом(чем длиннее символ тем меньше влияние замирания) и большим кол-ом поднесущих. И поверх всего это положить хороший FEC. И скорее всего это будет приемник с разнесенными антеннами.


Я видел реализацию с выкидыванием нерабочих каналов и перераспределением мощности на рабочие. Жаль мне не подходит - непонятно как бороться с Доплером.
Виктор39
Цитата(fontp @ Sep 11 2013, 17:46) *
Мало так мало. Возьмите больше
Вы с реальным сигналом работаете или модельным сигналом? Если реальный сигнал, то под него и нужно подстраивать структуру - длину подстроечной последовательности, может выбрать ее саму не какую попало. Длина адаптивного фильтра должна определяться каналом, а не быть 8 или 16 с потолка.

Если сигнал модельный, то наоборот, ищите границы работоспособности своей структуры - уменьшая искажения, скорость их изменений, шумы. Фиксированая структура не обязана работать на конкретном сигнале. Вариантов много и не все они одинаково полезны.


у меня есть заданная структура сигнала, и исходя из это я пытаюсь составить оптимальную модель приемника для данного сигнала. вот не могу я изменять длинны известных последовательностей. что лучше будет отрабатывать на более худших каналах, то и будет реализовываться на железе.

Цитата(petrov @ Sep 11 2013, 16:59) *
Да ничего принципиально не изменится от того, что где-то в промежуточных результатах появится вычисление ИХ.

т.е. вы хотите сказать, что данная схема(в начале каждого кадра статичный эквалайзер, а затем переход к адаптивному), не имеет смысла? я сейчас не говорю об очень плохих КВ-ых каналах.

fontp
QUOTE (Виктор39 @ Sep 12 2013, 10:00) *
у меня есть заданная структура сигнала, и исходя из это я пытаюсь составить оптимальную модель приемника для данного сигнала. вот не могу я изменять длинны известных последовательностей. что лучше будет отрабатывать на более худших каналах, то и будет реализовываться на железе.

т.е. вы хотите сказать, что данная схема(в начале каждого кадра статичный эквалайзер, а затем переход к адаптивному), не имеет смысла? я сейчас не говорю об очень плохих КВ-ых каналах.


Адаптивный сойдется по-любому быстрее, если у вас хорошее начальное приближение, а не плохое, наугад дельта-функцией. Однако если короткий фильтр не способен компенсировать частотные искажения канала, то он не сможет их компенсировать по всякому. Короткий фильтр не сможет формировать произвольную характеристику, компенсирующую характеристику канала
QUOTE (petrov @ Sep 11 2013, 17:08) *
Что-то странное написали, как раз классический модем без всякого FEC нормально отработает.

Они говорят о глубоких релеевских замираниях, при многолучевом распространении без прямого луча. Естественно в гауссовских радиоканалах с межсимвольной интерференцией или райсовских каналах эквалайзер все вытягивает. Для DVB-T , например, в дециметровом диапазоне райсовские замирания приводят к потерям 1-2 дб, а не провалу на 20 или 50дб. Но на КВ вне прямой видимости по другому
petrov
Цитата(Виктор39 @ Sep 12 2013, 10:00) *
т.е. вы хотите сказать, что данная схема(в начале каждого кадра статичный эквалайзер, а затем переход к адаптивному), не имеет смысла? я сейчас не говорю об очень плохих КВ-ых каналах.


Давайте возьмём тормозной LMS эквалайзер, подадим на него отрезок сигнала с известной последовательностью прошедшей через канал, известную последовательность для вычисления ошибки, настраивается медленно, подадим снова этот же сигнал, а в качестве начальных коэффициентов эквалайзера оставим от предыдущей итерации, повторяем процедуру много раз, в итоге ошибка будет зависеть только от шума, неидеальности последовательности и наложений символов данных, то есть как бы очевидно что существует бастрый алгоритм адаптации, который даёт минимальную ошибку и не требует вычисления ИХ канала.


Цитата(fontp @ Sep 12 2013, 13:56) *
Они говорят о глубоких релеевских замираниях, при многолучевом распространении без прямого луча


Почему OFDM будет работать а single carrier нет, причём что вторая имеет встроенную diversity по частоте?


Цитата(fontp @ Sep 12 2013, 13:56) *
Но на КВ вне прямой видимости по другому


Кстати лучшие КВ модемы как раз single carrier. ИМХО приемущество OFDM только в простоте разработки.
Виктор39
Цитата(petrov @ Sep 12 2013, 13:34) *
Давайте возьмём тормозной LMS эквалайзер, подадим на него отрезок сигнала с известной последовательностью прошедшей через канал, известную последовательность для вычисления ошибки, настраивается медленно, подадим снова этот же сигнал, а в качестве начальных коэффициентов эквалайзера оставим от предыдущей итерации, повторяем процедуру много раз, в итоге ошибка будет зависеть только от шума, неидеальности последовательности и наложений символов данных, то есть как бы очевидно что существует бастрый алгоритм адаптации, который даёт минимальную ошибку и не требует вычисления ИХ канала.

весьма интересно, мне даже мысль такая не приходила, что можно несколько раз подряд подстраивать эквалайзер по известной последовательности повторяя ее. а можете подсказать, где можно почитать про подобный алгоритм подстройки. я имею ввиду, что скорее всего существует, некий оптимизированный алгоритм, а не просто тупо последовательное во времени повторение на приемнике известных данных?
а можете сказать, какой алгоритм будет менее вычислительно затратным и более эффективным(понятно, что все весьма относительно) с вычисление ИХ или с подобными повторениями(понимаю, что будет существенная разница между RLS и LMS)?

кстати, на данный момент добился, чтобы эквалайзер с вычислением ИХ мгновенно сходился до какого-то уровня(пока использовал только FF фильтр без FB), но работает только на достаточно хороших каналах. плюс проблема его в том, что он часто поворачивает фазу символов.
alex_os
Цитата(petrov @ Sep 12 2013, 14:34) *
Давайте возьмём тормозной LMS эквалайзер, подадим на него отрезок сигнала с известной последовательностью прошедшей через канал, известную последовательность для вычисления ошибки, настраивается медленно, подадим снова этот же сигнал, а в качестве начальных коэффициентов эквалайзера оставим от предыдущей итерации, повторяем процедуру много раз, в итоге ошибка будет зависеть только от шума, неидеальности последовательности и наложений символов данных, то есть как бы очевидно что существует бастрый алгоритм адаптации, который даёт минимальную ошибку и не требует вычисления ИХ канала.


ИМХО не будет работать, почему так, теоретически не могу обосновать sm.gif, но практически пробовал - не работает.
fontp
QUOTE (alex_os @ Sep 12 2013, 15:22) *
ИМХО не будет работать, почему так, теоретически не могу обосновать sm.gif, но практически пробовал - не работает.


Шум детерминирован, а не случаен, ошибка повторяется, как не крути - если многократно крутить по одним и тем же данным. Адаптивный фильтр будет карячить наравне шумом, а не только данными.
В любом случае будет хуже, чем сразу подогнать по минимуму квадратов, если, конечно, хватает ресурса на вычисления. Дальше, включить адаптацию как сказано
des00
Цитата(fontp @ Sep 12 2013, 04:56) *
Они говорят о глубоких релеевских замираниях, при многолучевом распространении без прямого луча. Естественно в гауссовских радиоканалах с межсимвольной интерференцией или райсовских каналах эквалайзер все вытягивает. Для DVB-T , например, в дециметровом диапазоне райсовские замирания приводят к потерям 1-2 дб, а не провалу на 20 или 50дб. Но на КВ вне прямой видимости по другому

не знаю почему вы так решили, я писал про РРЛ трассу, они делается в рассчете на прямую видимостиь. Те параметры "дыхания" трассы что я привел вызваны одним-двумы отраженными от земли лучами. В обычных условиях там провалы до 10Дб, но случаются и замирания под 40 - 50 дб.
fontp
QUOTE (des00 @ Sep 12 2013, 15:33) *
не знаю почему вы так решили, я писал про РРЛ трассу, они делается в рассчете на прямую видимостиь. Те параметры "дыхания" трассы что я привел вызваны одним-двумы отраженными от земли лучами. В обычных условиях там провалы до 10Дб, но случаются и замирания под 40 - 50 дб.


Значит мне так показалось. Но я смотрел экспериментальные данные по dvb-t. Потери на реллеевских трассах больше 6 дб практически не наблюдаются. Это на земле. Спутниковые каналы вообще практически гауссовские
http://global-4-lvs-seele.opera-mini.net/h...6716358/191.pdf
des00
Цитата(petrov @ Sep 12 2013, 05:34) *
Кстати лучшие КВ модемы как раз single carrier. ИМХО приемущество OFDM только в простоте разработки.

Опять же вопрос на который вы не ответили. Что значит отработка замирания классическим модемом и что значит лучшесть ? На столе при измерении чутья спорить глупо, на реальных трассах смотреть надо.

Из недавнего, на нашем предприятии, местный гуру анализировал одну систему вертолетной связи, люди хотели 100км, 20 мегабит в полете. получили 20км, 2 мегабита. Хотя на столе, все работало прекрасно. sm.gif Обратились за советом как исправить, а там модем новый делать надо (причем не только обработку сигнала)

Цитата(fontp @ Sep 12 2013, 06:36) *
Значит мне так показалось. Но я смотрел экспериментальные данные по dvb-t. Замирания больше 6 дб практически не наблюдаются

смотреть надо, все сильно зависит от условий применения. наша фирма уже давно занимается РРЛ, накоплена куча статистики по разным видам трасс, все там сильно не однозначно. В среднем энергетический запас на замирание береться 20дБ минимум.

Цитата(Виктор39 @ Sep 12 2013, 06:14) *
весьма интересно, мне даже мысль такая не приходила, что можно несколько раз подряд подстраивать эквалайзер по известной последовательности повторяя ее.

дык оно так и делается, если насушка и тактовая не рветься (нет скачков по частоте/полосе) то и подстаивается за несколько фреймов.

есть кстати мега пособие, перевод доки, ЕМНИП от МЭС по построению РРЛ, там много внимания уделено особенностям проектирования радиотрасс. Могу выложить кому интересно(Для меня самое занятное было описание как специально глушится вторая зона френеля искуственными препятствиями, что бы работало)
petrov
Цитата(des00 @ Sep 12 2013, 15:42) *
Опять же вопрос на который вы не ответили. Что значит отработка замирания классическим модемом и что значит лучшесть ? На столе при измерении чуться спорить глупо, на реальных трассах смотреть надо.


Вы сами же на свой вопрос тогда и ответили. Если сигнала нет вообще, то и говорить не о чем, если замирания частотно селективные, single carrier потенциально будет иметь энергетическое преимущество перед OFDM, только получить его практически не просто.
fontp
QUOTE (des00 @ Sep 12 2013, 15:45) *
Опять же вопрос на который вы не ответили. Что значит отработка замирания классическим модемом и что значит лучшесть ?


он ответил про diversity channel. Но тема становится вашими молитвами обо всем сразу,
кроме 8psk
QUOTE (petrov @ Sep 12 2013, 14:34) *
Почему OFDM будет работать а single carrier нет, причём что вторая имеет встроенную diversity по частоте?
Кстати лучшие КВ модемы как раз single carrier. ИМХО приемущество OFDM только в простоте разработки.


QUOTE (des00 @ Sep 12 2013, 15:45) *
смотреть надо, все сильно зависит от условий применения. наша фирма уже давно занимается РРЛ, накоплена куча статистики по разным видам трасс, все там сильно не однозначно. В среднем энергетический запас на замирание береться 20дБ минимум.

Смотря в каком диапазоне частот и насколько быстрые замирания. На то что снег пошел приходится всегда закладывать)) но не на быстрые замирания 20 дб
petrov
Цитата(des00 @ Sep 12 2013, 15:45) *
есть кстати мега пособие, перевод доки, ЕМНИП от МЭС по построению РРЛ, там много внимания уделено особенностям проектирования радиотрасс. Могу выложить кому интересно(Для меня самое занятное было описание как специально глушится вторая зона френеля искуственными препятствиями, что бы работало)


Конечно выкладывайте, очень интересно.
des00
Цитата(petrov @ Sep 12 2013, 06:58) *
Конечно выкладывайте, очень интересно.

объем файла большой, поэтому только так http://disk.tom.ru/jxfdjaa

Документ называется "СПРАВОЧНИК ПО ЦИФРОВЫМ РАДИОЕЛЕЙНЫМ СИСТЕМАМ" авторы МЕЖДУНАРОДНЫЙ СОЮЗ ЭЛЕКТРОСВЯЗИ, БЮРО РАДИСВЯЗИ Женева, 1996 г.

Смотреть главу 4 - ПРОЕКТНЫЕ ПАРАМЕТРЫ
разделы
4.1 ВОПРОСЫ , СВЯЗАННЫЕ С РАСПРОСТРАНЕНИЕМ РАДИОВОЛН
4.3 МЕРЫ РАДИОЭЛЕКТРОННОГО ПОДАВЛЕНИЯ

Кто может выложите на фтп, т.к. сам не могу.

Цитата(fontp @ Sep 12 2013, 06:53) *
Смотря в каком диапазоне частот и насколько быстрые замирания. На то что снег пошел приходится всегда закладывать)) но не на быстрые замирания 20 дб

бюджет на погоду плюсуется к бюджету на замирание, ЕМНИП в доке что я выложил это описано. Но там все еще сильно зависит от требований к надежности канала, одно дело обеспечить надежность 0.9, другое 0,999. Для телевидения, к которому, если не ошибаюсь, относиться DVB требования совсем другие чем например к передачи магистрального трафика STM-1


Цитата(petrov @ Sep 12 2013, 05:52) *
если замирания частотно селективные, single carrier потенциально будет иметь энергетическое преимущество перед OFDM, только получить его практически не просто.

Может быть я ошибаюсь и не разбираюсь в OFDM, но если рассмотреть на уровне логики здравого смысла то:
1. В случае SC на входе модема мы имеем отсчеты мгновенной частоты и фазы. В случае частотноселективного замирания будет пропадание мгновенной входной мощности на входе приемника, что на спектре будет выглядеть как спектральный 0. Эквалайзер будет пытаться выровнять характеристику канала за счет "выращивания" на этом месте спектрального подъема и занижения всех других частот. Т.е. он "разгоняет" шум на битых отсчетах и уменьшает энергию не битых. Т.к. искажение вызвано уже не AWGN каналом, то декодеру придется постараться вытащить сигнал.
2. В случае многочастотной передачи, на входе модема имеем фактически набор частот длительностью в символ. Если длительность символа будет взята в несколько раз больше длительности замирания, то такой модем вообще не увидит что там что-то было. Ну а если нет, то будет выпадение части частот, но остальные затронуты быть не должны. Что решается вопросом выбора декодера и перемежителя.


и согласен с уважаемым fontp тема ушла от 8PSK, но как я понимаю речь можно вести о любой другой SC КАМ модуляции(круглой, квадратной, шахматной не важно)
petrov
Цитата(des00 @ Sep 12 2013, 19:59) *
объем файла большой, поэтому только так http://disk.tom.ru/jxfdjaa


Скачал, спасибо.

Цитата(des00 @ Sep 12 2013, 19:59) *
Может быть я ошибаюсь и не разбираюсь в OFDM, но если рассмотреть на уровне логики здравого смысла то:
1. В случае SC на входе модема мы имеем отсчеты мгновенной частоты и фазы. В случае частотноселективного замирания будет пропадание мгновенной входной мощности на входе приемника, что на спектре будет выглядеть как спектральный 0. Эквалайзер будет пытаться выровнять характеристику канала за счет "выращивания" на этом месте спектрального подъема и занижения всех других частот. Т.е. он "разгоняет" шум на битых отсчетах и уменьшает энергию не битых. Т.к. искажение вызвано уже не AWGN каналом, то декодеру придется постараться вытащить сигнал.


Хороший эквалайзер ничего не разгоняет, а уменьшает среднеквадратичную ошибку насколько это возможно, конечно BER для частотно-селективного канала будет правее проходить по сравнению с AWGN. Каждый передаваемый бит размазан по всему спектру и не может быть уничтожен частотно-селективным замиранием.

Цитата(des00 @ Sep 12 2013, 19:59) *
Если длительность символа будет взята в несколько раз больше длительности замирания, то такой модем вообще не увидит что там что-то было.


Всё с точностью до наоборот, если время стационарности канала меньше длительности символа, канал промодулирует поднесущие до разрушения ортогональности и нулевого значения на выходе согласованного фильтра, никакой FEC не поможет.

Цитата(des00 @ Sep 12 2013, 19:59) *
Ну а если нет, то будет выпадение части частот, но остальные затронуты быть не должны. Что решается вопросом выбора декодера и перемежителя.


Только ошибок от выпадения частот будет очень много даже при хорошем сигнал/шум, что означает большие энергитические потери на передачу проверочных бит, ошибки будут иметь "хемминговый" характер, досвиданья мощные турбокоды, здравствуй БЧХ.



Corner
Цитата
Всё с точностью до наоборот, если время стационарности канала меньше длительности символа, канал промодулирует поднесущие до разрушения ортогональности и нулевого значения на выходе согласованного фильтра, никакой FEC не поможет.


Смотря какие нестационарности происходят. Но в основном так и есть. OFDM, например, должен подтверждать каждый канал чаще чем они выпадают иначе на выходе будет все что угодно, но не то что послано. Это налагает ограничение на длительность символа.

Единственный вариант который меня устроил это OPSK для быстрой синхронизации и fast hopping для быстрого поиска не "мертвой" частоты. Поток нарезается на части и передается кусками на разных частотах (каждой части присваивается локально-уникальный номер). Приемник отвечает пакетом со списком того чего он не разобрал. Этот пакет передается по разу на двух частотах, где вероятность ошибки была наименьшей. Куски переповторяются на тех частотах, которые не выпали вместе с новыми данными. "Погибшие" частоты периодически возобновляются для проверки. Есть передача на разных частотах, как в OFDM, но мгновенно мощность сосредоточена лишь в одном канале.

В этом алгоритме, на очень слабом сигнале есть косяк: иногда появляется "несчастливый" кусок, который никак не хочет проходить по каналу. Пришлось делать ветку типа "бросаем все и посылаем только его".

Кстати, кто на моей аватарке распознает тип модуляции?
Виктор39
подстраиваю эквалайзер по 16 известным символам каждого 48-ми символьного кадра. порой случается так, что на неизвестных символах корректор изменяется таким образом, что поворачивает фазу символов(не знаю или так правильно называть), т.е. получается, что эквалайзер пытается свести сигнал к повернутому созвездию, каждая точка которого смещена на pi/4(или +-n*pi/4 ). за время 16 символов эквалайзер не успевает настроиться таким образом, чтобы снова подтягивать сигнал к нужному созвездию. порой приходиться ждать 10-тки кадров с известными последовательностями, чтобы это произошло или вовсе никогда этого не случается. вопрос: можно ли каким-то образом по этим 16-ти известным символам в начале оценить, поворачивает ли эквалайзер созвездие, и если да, то на какой угол? и затем просто входной сигнал домножать на экспоненту рассчитанного угла?!
и в принципе, можно еще как-то с пользой использовать эти 16-ть известных символов?
des00
Цитата(Виктор39 @ Sep 16 2013, 07:07) *
порой приходиться ждать 10-тки кадров с известными последовательностями, чтобы это произошло или вовсе никогда этого не случается. вопрос: можно ли каким-то образом по этим 16-ти известным символам в начале оценить, поворачивает ли эквалайзер созвездие, и если да, то на какой угол? и затем просто входной сигнал домножать на экспоненту рассчитанного угла?!
и в принципе, можно еще как-то с пользой использовать эти 16-ть известных символов?

уже писал как это можно сделать вроде на второй странице.

а в вашем случае:
1. разную скорость работы эквалайзера по обучалке и в слепую не пробовали делать ?
2. DD обычно включают когда дисперсия точки находиться в пределах области жесткого решения, в противном случае это чревато проблемами некорректных решений. Пока дисперсия не удовлетворительная, используют другие слепые методы
Виктор39
Цитата(des00 @ Sep 16 2013, 19:25) *
уже писал как это можно сделать вроде на второй странице.

а в вашем случае:
1. разную скорость работы эквалайзера по обучалке и в слепую не пробовали делать ?
2. DD обычно включают когда дисперсия точки находиться в пределах области жесткого решения, в противном случае это чревато проблемами некорректных решений. Пока дисперсия не удовлетворительная, используют другие слепые методы


я понимаю, как можно рассчитать фазу. первоначальная фазовая синхронизация у меня присутствует по преамбуле. хочу узнать алгоритм, как это делается по пилотам. пробую реализовать следующую схему: приходит пилот сигнал. рассчитываю значения на выходе эквалайзера(не знаю, может отключить адаптацию здесь?!) в слепую по пилоту. оцениваю фазовую расстройку. если нужно поворачиваю входной сигнал на рассчитанную фазу. сбрасываю эквалайзер в состояние, в котором он находился до пилота. повторно работаю по пилот-сигналу, уже с обучением. насколько это верно?!

1. объясните, что конкретно вы имеете ввиду?!
2. дисперсия точки - это квадрат ошибки DD? что это за предел области жесткого решения? какие конкретно слепой метод вы можете посоветовать. я много чего пробовал, но ничто не улучшает качество работы. хотя мой опыт наблюдения за поведением модельки весьма относителен.
petrov
Цитата(Виктор39 @ Sep 17 2013, 10:09) *
я понимаю, как можно рассчитать фазу. первоначальная фазовая синхронизация у меня присутствует по преамбуле. хочу узнать алгоритм, как это делается по пилотам.


В многолоучёвом канале никакой одной фазы несущей не существует, она в каждом луче своя. По пилотам настраивают эквалайзер, он в том числе фазы лучей синхронизирует.
Виктор39
Цитата(petrov @ Sep 17 2013, 12:52) *
В многолоучёвом канале никакой одной фазы несущей не существует, она в каждом луче своя. По пилотам настраивают эквалайзер, он в том числе фазы лучей синхронизирует.

действительно, а я об этом даже не подумал... только вот по пилотам не успевает эквалайзер фазы лучей синхронизировать...( но мы ведь можем как-то оценить, к правильному ли созвездию исправляет эквалайзер или к повернутому и дальше каким-то образом использовать данную информацию?!

вот еще такого типа вопрос. в принимаемом сигнале нет пилот сигналов, но данные передаются с помощью 16-ти заранее известных символьных последовательностей(2-ух позиционных. после скрамблера становятся 8-ми позиционными) длинной в 16 символов. т.е. получается, что мы знаем приходящий сигнал с точностью до 1/16. каким образом можно использовать эту информацию. может быть каким-то образом пропускать очередные 16 символов через банк фильтров согласованных с каждой из 16-ти известных последовательностей?! но это уж слишком трудоемко. да и в такой схеме никакой эквалайзер не нужен. как можно использовать данную информацию?
petrov
Цитата(Виктор39 @ Sep 17 2013, 14:42) *
действительно, а я об этом даже не подумал... только вот по пилотам не успевает эквалайзер фазы лучей синхронизировать...(

вот еще такого типа вопрос. в принимаемом сигнале нет пилот сигналов, но данные передаются с помощью 16-ти заранее известных символьных последовательностей(2-ух позиционных. после скрамблера становятся 8-ми позиционными) длинной в 16 символов. т.е. получается, что мы знаем приходящий сигнал с точностью до 1/16. каким образом можно использовать эту информацию. может быть каким-то образом пропускать очередные 16 символов через банк фильтров согласованных с каждой из 16-ти известных последовательностей?! но это уж слишком трудоемко. да и в такой схеме никакой эквалайзер не нужен. как можно использовать данную информацию?


Ничего не понятно, как же вы эквалайзер настраиваете, если последовательность неизвестна?
Виктор39
Цитата(petrov @ Sep 17 2013, 14:03) *
Ничего не понятно, как же вы эквалайзер настраиваете, если последовательность неизвестна?

это уже другой тип сигнала... есть сигналы с пилотами, а есть такие, как я описал в предыдущем сообщении
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.