Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: TopoR V3.0 beta
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Работаем с трассировкой
Страницы: 1, 2, 3, 4
VDKyev
Цитата(spf @ Sep 26 2006, 05:02) *
Цитата
В наш "шумный век" без дифпар жить сложно. В Топоре вроде больше беспокоятся об отсутствии "паралельности" в топологии? Что делеть с дифпарами?

Перспективы


Перспектива дело хорошее, но оаботать нужно сейчас. Длинна проводников и количество переходных отверстий для автотрасировщика было актуальным лет 10 тому назад. Да и то с большими оговорками. Идеальный вариат когда автотрасировщик делает то, что задумал конструктор. Это с практики. Трудоемкость "реконструкции" всегда выше "строительства с нуля".

Успiхiв
spf
Цитата(VDKyev @ Sep 26 2006, 11:46) *
Трудоемкость "реконструкции" всегда выше "строительства с нуля".

Тут явно забыта пометка "ИМХО" и список тех инструментов о которых идет речь.
VDKyev
Цитата(spf @ Sep 26 2006, 07:55) *
Цитата(VDKyev @ Sep 26 2006, 11:46) *
Трудоемкость "реконструкции" всегда выше "строительства с нуля".

Тут явно забыта пометка "ИМХО" и список тех инструментов о которых идет речь.


In My Humble Opinion (по моему скромному мнению) предполагал по умолчанию. И не только в этой ветке.

Что имелось в виду.
Реконструкция - правка оттрассированной платы (в том числе автоматом. И не только Топором).
С нуля - анализ функциональной схемы, компоновка, розработка топологии шин питания... ручная трасировка, DRC. Мелкая "реконструкция" еще проходит, но если серьезные изменения, то вся трасировка (узла где есть изменения) уничтожается и все начинается с компоновки.

Пример из практики.
Плата с GSM-модулем.
1. Подключение антенны через разьем, которій необходимо установить на плате (волновое сопротивление 50 Ом).
2. Схема внешнего микрофонного усилителя ((дифпара).
3. Схема цифровой обработки внешних сигналов, включающая микроконтроллер и флеш.
4. Источник питания и зарядное устройство для аккумулятора.
...
ТЗ - 2 слоя.

Какие инструменты необходимо использовать?
Контроль волнового сопротивления проводников.
Укладчик дифпар.
Измеритель перекресных помех.
Запреты на трасировку по площади платы.
Ограничения на высоту компонентов на обоих сторонах платы.
Правила трасировки класов цепей, "комнат" на плате.
Фиксация топологии (запрет на перетрассировку).
Это самые крупные блоки.

Решается без автотрассировщика.
AppCAD, PCAD 4.5 (можно обойтись и чем то типа Geda), справочники по конструированию и расчету РЕА + конструктор.
Один раз оттрасировал операционный усилитель, проверил работоспособность и имею "маску". Загнал питание для 208 пиновой альтеры с фильтрами по питанию и имею компоновку с топологией шин питания...

Сколько времени необходимо на создание задания на автотрассировку?
А без формализованого задания получается топология, а не конструкция. 4-х слойка сглаживает прощеты, но не всегда. Грамотно сделаный проект идет в жизнь гораздо быстрее "быстрого опытного образца".
Возможно мой консерватизм мешает мне быть более благоскланным к автотрассировщикам...

Успiхiв
Archivarius
Цитата(spf @ Jan 12 2006, 07:04) *
11.01.2006

FreeStyleTeam готовит к выпуску новую версию системы топологической трассировки ПП "TopoR V3.0". В настоящий момент доступна для скачивания beta версия. С изменениями, вошедшими в новую версию можно ознакомиться здесь. Скачать здесь.

Нет ли каких-либо сведений о попытке "лечения" TopoR. 20000р. отдавать как-то рука не поднимается. Если бы занимался этим профессионально - можно. А так для себя - нет (хотя программу и расхваливают)
svz
Цитата(Archivarius @ Feb 25 2008, 22:36) *
20000р. отдавать как-то рука не поднимается. Если бы занимался этим профессионально - можно. А так для себя - нет (хотя программу и расхваливают)


Для "себя" существует TopoR Lite.
Кстати, появилась версия 4.1beta. Там много вкусного :-)
Archivarius
Цитата(svz @ Feb 26 2008, 12:43) *
Для "себя" существует TopoR Lite.
Кстати, появилась версия 4.1beta. Там много вкусного :-)

Посчитал "свои цепи"; получилось 128 - TopoR_L не проходит!!!
spf
Цитата(Archivarius @ Feb 28 2008, 00:15) *
Посчитал "свои цепи"; получилось 128 - TopoR_L не проходит!!!

можно удалить несколько ненужных, а потом их руками сделать :-)

Выпустили демо вариант, он не имеет ограничения по связаям, но не умеет записывать результат работы.

TopoR Demo V4.1 Beta
Версия распространяется бесплатно.
Ограничения:
  • Число слоев - до 8;
  • Недоступны команды сохранения файлов и экспорта.
Дон Амброзио
Цитата(spf @ Mar 1 2008, 21:06) *
но не умеет записывать результат работы.
А как тогда её можно практически использовать?
Archivarius
Цитата(spf @ Mar 1 2008, 21:06) *
можно удалить несколько ненужных, а потом их руками сделать :-)

Выпустили демо вариант, он не имеет ограничения по связаям, но не умеет записывать результат работы.

TopoR Demo V4.1 Beta
Версия распространяется бесплатно.
Ограничения:
  • Число слоев - до 8;
  • Недоступны команды сохранения файлов и экспорта.

Ну на счет 8-ми слоев ничего сказать не могу, а вот ограничения на 125 цепей имеются (сохранение и экспорт работают!!!)
P.S Это я про V4.1.beta
svz
Цитата(Archivarius @ Mar 2 2008, 16:16) *
Ну на счет 8-ми слоев ничего сказать не могу, а вот ограничения на 125 цепей имеются (сохранение и экспорт работают!!!)
P.S Это я про V4.1.beta


Есть две версии: "Lite", у которой ограничение на 125 цепей и "Demo", у которой отключены сохранение и экспорт.
svz
Цитата(Дон Амброзио @ Mar 2 2008, 15:01) *
А как тогда её можно практически использовать?

Гыыыы, очень просто.
Потренироваться "на кошках" smile3046.gif , а потом купить.
Archivarius
Цитата(svz @ Mar 3 2008, 10:49) *
Гыыыы, очень просто.
Потренироваться "на кошках" smile3046.gif , а потом купить.

Попробовал 4.1_lite (без demo). Разводит неважно и уж очень не привычно (указываю различную толщину дорожки для разных классов цепей - получается одинаковая толщина :-((. Про авторазмещение вообще молчу - что хочет, то и делает. Как-то жалко за ВСЕ это отдавать 20000 деревянных.
MrYuran
Цитата(spf @ Mar 15 2006, 15:02) *
Внутренний формат закрыт. Входной/выходной известен - PCAD.


Проблема в том, что на входе должен быть pcb.
А если на входе нетлист? что тогда?
А ничего.
Поэтому мы топор и не стали рассматривать.
Хотя дизайн плат был бы забавный.
Можно сказать, фирменный стиль
Эляна
Цитата
Указываю различную толщину дорожки для разных классов цепей - получается одинаковая толщина.



Archivarius, Вы либо не назначили цепи в класс, либо не назначили правило для класса.
Archivarius
Цитата(Эляна @ Mar 4 2008, 09:55) *
Archivarius, Вы либо не назначили цепи в класс, либо не назначили правило для класса.

Возможно и ошибся! А как на счет авторазмещения?
Эляна
Авторазмещение, конечно, нуждается в серьезном улучшении (это касается, прежде всего, аналоговых схем), однако, это лучше, чем ничего, особенно для больших проектов. Замечу, что по настоящему эффективных программ авторазмещения нет, поэтому подобное замечание справедливо по отношению к любой САПР biggrin.gif
Archivarius
Цитата(Эляна @ Mar 4 2008, 16:50) *
Авторазмещение, конечно, нуждается в серьезном улучшении (это касается, прежде всего, аналоговых схем), однако, это лучше, чем ничего, особенно для больших проектов. Замечу, что по настоящему эффективных программ авторазмещения нет, поэтому подобное замечание справедливо по отношению к любой САПР biggrin.gif

Присматриваюсь к Specctra :-))
starmos
Archivarius, и правильно делаешь smile.gif
интересно конечно поиграться с топором. Но за 20 штук он на фиг не нужен. Пусть он самый расчудесный, но я деньги не печатаю. А спектру можно полноценно использовать за бесплатно smile.gif А встанет вопрос легализации, либо - какой-нибудь свободный софт, либо - вручную буду разводить. У меня платы не очень большие. Но платить тонны бабла за софт не буду. Эту страну погубит жадность. Сделали хороший трассировщик - молодцы. Но почему после продажи двух экземпляров сразу на Канары?
svz
Цитата(starmos @ Mar 5 2008, 10:03) *
У меня платы не очень большие. Но платить тонны бабла за софт не буду.


А платы Вы разводите забесплатно?
starmos
За разумную цену. Я и не говорю про бесплатно. За топор 5 штук - нормально. И масса народу бы купила, потому что действительно неплохая вещь.
svz
Цитата(starmos @ Mar 5 2008, 12:20) *
За разумную цену. Я и не говорю про бесплатно. За топор 5 штук - нормально. И масса народу бы купила, потому что действительно неплохая вещь.


Ага, а еще лучше бесплатно раздавать. maniac.gif

Если вы занимаетесь благотворительностью, то возразить нечего. В этом случае - только переход на бесплатные программы.

ИМХО если стоимость инструмента окупается за несколько дней его использования, значит цена за инструмент более чем разумная.
bigor
Цитата(MrYuran @ Mar 3 2008, 14:27) *
Проблема в том, что на входе должен быть pcb.
А если на входе нетлист? что тогда?
А ничего.

То есть, я так понял что без PCAD-а, например, все равно никак?
Тогда зачем все это нужно?
Эляна
to bigor:

TopoR пока позиционируется как трассировщик, а не система сквозного проектирования. Соответственно это аналог "вражеских" программ Specctra и Electra.
bigor
Цитата(Эляна @ Mar 5 2008, 12:56) *
TopoR пока позиционируется как трассировщик, а не система сквозного проектирования. Соответственно это аналог "вражеских" программ Specctra и Electra.

Понял. Спасибо. Вопросов больше не имею.
Мне так кажется, что конструктор, привыкший к связке PCAD-Specctra, вряд ли перейдет на новый продукт, ничего, по сути, архинового не предлагающий.
Второе - с выходом 2006-го PCADа, необходимость в разного рода автотрассировщиках для реализации большинства задач (которые PCAD может реалировать) отпала. Я, например, уже больше года как Specctrу не трогаю.
spf
Цитата(bigor @ Mar 5 2008, 17:12) *
Понял. Спасибо. Вопросов больше не имею.
Мне так кажется, что конструктор, привыкший к связке PCAD-Specctra, вряд ли перейдет на новый продукт, ничего, по сути, архинового не предлагающий.

Так просто вы не поняли чем он принципиально отличается. Почитайте доку, посмотрите ролики уроков.
bigor
Цитата(spf @ Mar 6 2008, 10:29) *
Так просто вы не поняли чем он принципиально отличается. Почитайте доку, посмотрите ролики уроков.

Особенно мне понравилась цитата: "превосходящее квалифицированную ручную разводку" smile.gif .
Про дифпары уже говорилось, об разводке меандров и прочих интересностей, вроде контроля импедансов я уже молчу.
Еще порадовала цитата: "сокращение числа межслойных переходов в 2-3 раза" - а что за каждое ПО мы платим отдельно, или при меньшем количестве ПО отказ одного из них не приведет к выходу системы из строя?
Я не говорю что система плохая, особенно радует что это отечественная система a14.gif . Но она оптимальна для определенного круга задач, как и многие другие трасировщики.
fedor1989
Цитата(bigor @ Mar 6 2008, 16:53) *
Особенно мне понравилась цитата: "превосходящее квалифицированную ручную разводку" smile.gif .
Про дифпары уже говорилось, об разводке меандров и прочих интересностей, вроде контроля импедансов я уже молчу.
Еще порадовала цитата: "сокращение числа межслойных переходов в 2-3 раза" - а что за каждое ПО мы платим отдельно, или при меньшем количестве ПО отказ одного из них не приведет к выходу системы из строя?
Я не говорю что система плохая, особенно радует что это отечественная система a14.gif . Но она оптимальна для определенного круга задач, как и многие другие трасировщики.



Пару лет назад один наш военный заказчик чуть не купил себе "топоров" smile.gif Но все таки решил взять PADS. Так как нужен полный цикл проектирования МПП. Работа с библиотеками, заливками, дрс и т.д.
В моем понимании "топор" это пока небольшой кусочек от полноценного САПР.
Я не против "топоров", я даже очень рад, что хоть что то появилось в отечестве. Но вот товарищь на выставке, разочаровал. Мы с ним поговорили о той плате, что крутилась демонструхой на мониторе. Он меня спрашивают, вот вы ручками за сколько такую плату сделаете, я говорю ну день, может два. А он мне грит, а топор за 2 минуты. Я от такого "маркетинга" немножко офигел. Почему предлагая САПР надо использовать приемы торговли пирожками? И он быстренько переключился на более благодарных слушателей, чего со мной то дискутировать ....
bigor
Цитата(fedor1989 @ Mar 7 2008, 10:57) *
Пару лет назад один наш военный заказчик чуть не купил себе "топоров" smile.gif Но все таки решил взять PADS. Так как нужен полный цикл проектирования МПП. Работа с библиотеками, заливками, дрс и т.д.
В моем понимании "топор" это пока небольшой кусочек от полноценного САПР.
Я не против "топоров", я даже очень рад, что хоть что то появилось в отечестве. Но вот товарищь на выставке, разочаровал. Мы с ним поговорили о той плате, что крутилась демонструхой на мониторе. Он меня спрашивают, вот вы ручками за сколько такую плату сделаете, я говорю ну день, может два. А он мне грит, а топор за 2 минуты. Я от такого "маркетинга" немножко офигел. Почему предлагая САПР надо использовать приемы торговли пирожками? И он быстренько переключился на более благодарных слушателей, чего со мной то дискутировать ....

Нашим бы разработчикам таких маркетологов и менеджеров по продажам как у майкрософта - давно бы уже весь мир разрабатывал свое железо "топорами" yeah.gif .
Этот Ваш товарищь с выстаки наверно слабо отличает процес создания платы, аналоговой в особенности, от выстругивания Буратины из полена twak.gif .
То что на разработку качественного продукта нужно время даже тупые администраторы понимают, не говоря уже о толковых руководителях. Мои например согласны доплатить за сточное изготовление плат если я прошу пару лишних дней на "вылизывание".
Эляна
Цитата(bigor @ Mar 6 2008, 16:53) *
Еще порадовала цитата: "сокращение числа межслойных переходов в 2-3 раза" - а что за каждое ПО мы платим отдельно, или при меньшем количестве ПО отказ одного из них не приведет к выходу системы из строя?


Наличие ”лишней” длины и ”лишних” переходов особенно сказывается на платах с повышенной плотностью расстановки компонентов. Может оказаться, что именно из-за наличия ”лишних” переходов Вам просто не хватит ресурсов платы для получения 100% -ой разводки. У нас есть ряд примеров, которые другие трассировщики разводят на 80-85%. Доводка их вручную – задача непростая даже для квалифицированного конструктора. А в TopoRе интерактивные средства весьма эффективны.

Именно сочетание автоматических, интерактивных средств и ”головы” разработчика позволяет получить по сравнению с ручным проектированием выигрыш во времени один-два порядка при более высоком качестве.

Цитата(bigor @ Mar 7 2008, 12:14) *
Этот Ваш товарищь с выстаки наверно слабо отличает процес создания платы, аналоговой в особенности, от выстругивания Буратины из полена twak.gif .


Думается, что процесс выстругивания Буратины из полена не проще.

Довольно трудно (практически невозможно) вести дискуссию о преимуществах САПР с приверженцами чисто ручной разводки, которые, возможно, еще и недостаточно знакомы с конкретной САПР.

Тезис первый. Специалисты, занимающиеся разводкой печатных плат, имеют существенно различную квалификацию.

Тезис второй. Есть платы, проектирование которых вручную слишком трудоемко (очень большие, либо очень плотные, либо и то и другое одновременно).
Если на доводку платы требуется пара дополнительных дней, начальство, скорее всего, пойдет навстречу, а если несколько месяцев?

Тезис третий. САПР – инструментарий проектировщика. Чем выше его (проектировщика) квалификация, тем быстрее и качественней он сможет спроектировать устройство.
Никто не предлагает заменять системой проектирования голову разработчика. Просто предлагается хорошее дополнение к хорошей голове.

Требуется вырыть котлован. Это может сделать квалифицированный землекоп, виртуозно владеющий лопатой. Потребуется всего два месяца, ну, может быть, еще пара дней на доводку. А можно пригнать на полдня экскаватор, при этом в каких-то неудобных для экскаватора местах виртуозное владение лопатой может пригодиться, но во многих случаях может устроить и вариант без доводки.
Kuzmi4
bb-offtopic.gif наверно но всё же..

2 Эляна - по моему пример с котлованом к реальным ситуациям с трассировкой плат не имеет ничего общего - я имею ввиду нормальные ПП, а не поделки что в универе лепяться на коленках.. А для поделок на коленках - тут уж действительно применима логика торговца пирожками (это я про 2 минуты)..
Я не хочу сказать что отказываюсь от автоматической трассировки, даже наоборот, просто для серъёзных проэктов нужны серъёзные трассировщики да и там ВСЁ РАВНО приходится доводить руками...
orthodox
Цитата(Kuzmi4 @ Mar 11 2008, 15:17) *
Я не хочу сказать что отказываюсь от автоматической трассировки, даже наоборот, просто для серъёзных проэктов нужны серъёзные трассировщики да и там ВСЁ РАВНО приходится доводить руками...


Золотые слова. Именно без рук вряд ли скоро будет, не раньше, чем программы научатся мысли читать...
Кто не поправлял трассировку не потому, что что-то неправильно, а просто потому, что "неаккуратненько получилось" ? Это к примеру. А понятие аккуратности у каждого свое, фирменный стиль, так сказать.

Так вот из этих соображений, ТОПОР очень хорош, и становится лучше от версии к версии.
Мы купили один на фирму, двуслолйный, я делал на нем не самый сложный проект (в смысле не скоростной, с диффпарами и прочим) - но с серьезными требованиями к помехоустойчивости (4 и выше по EN-54).
Причем это делалось еще на 3 версии Топора, сейчас было бы еще веселее.

Двустороннюю, в общем плату на МП с кучей обвязки (блок контроля пожаротушения), где было и так довольно тесно, с помощью именно Топора положил на одну сторону с минимальным выходом на вторую, на второй сплошная заливка землей. Кто знает, как бы я протащил это иначе... Параллельно делался вариант без Топора - там, естественно земля из кусочков... А на Топорной плате ощущение пустоты... при той же схеме... Как-то плотнее от укладывает... чем даже человек.

Редактировал руками довольно долго, но это было в основном просто наведение красоты.
Размещение - действительно, не стоит применять - разве для каких-то прикидок первоначальных. Но перепробовать различные варианты размещения и посмотреть , что где лучше встанет - удобно.
А подвижка с моментальной переразводкой, изменение топологии с мгновенной укладкой - ну, теперь не знаю, как без этого работать... хотя раньше как-то делал... кто не пробовал- качайте хоть демку, что ли...

Обратная связь с командой реально работает, так что с 4 версией все гораздо лучше, и выползать в пикад для доводки уже и не хочется, только разве слить для контроля и выдавать как-то в нем привычнее.


Многовато написал... А вкратце суть в следующем: Это не то, к чему привыкли. То есть, к алгоритму FSR могли привыкнуть, кто пользовался - это давняя вещь. Но в таких программах интерфейс не менее важен, чем сам авторутер - так с этим, что касается ручной доводки-корректировки - реально работать удобно. НО! Надо именно поработать. Упражнения "на пробу" не проходят.
Они обещают, что трассировка станет приятной игрой - да, так и происходит.


Кстати, мнногие говорят, что в команде программисты и математики, а электронщиков вроде нету... Если это так, то это хорошо - как я теперь думаю. Потому что советы и так дадут, а отсутствие застарелых привычек позволяет сделать что-то действительно новое - что и происходит прямо на наших глазах.


PS Он не виснет , по крайней мере на 600 компонентах и 3000 связях...
Nitrotoluol
все нормальные программы для PCB трейсинга распространяются ввиде триал версий с неурезанными возможностями скажем на 15 дней... а тут что? сразу видно что сделано в постсоветском пространстве, глупо считать что это скажется положительно на продажах...
Uree
Цитата(orthodox @ May 28 2008, 00:36) *
... Как-то плотнее от укладывает... чем даже человек.


Тогда у Вас проблема в человеках. При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную. Если сыпать элементами как попало, ну тогда может быть он и сэкономит переходных, непонятно зачем...
orthodox
Цитата(Uree @ May 28 2008, 10:26) *
Тогда у Вас проблема в человеках. При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную. Если сыпать элементами как попало, ну тогда может быть он и сэкономит переходных, непонятно зачем...


Я же предупреждал - стандартные подходы здесь не работают. Оченить реально можно только поработав. И очень важно - не только сам алгоритм трассировки важен, но и связка с последующей ручной доводкой . То есть Топор не только имеет собственные ресурсы для данной работы. Он и Ваши ресурсы поможет использовать оптимально. Знаете, если ручка топора кривая и с занозами - много не нарубишь.
Так вот у этого Топора - весьма эргономическая ручка и он хорошо сбалансирован и ложится в руку, как родной.

PS насчет одинакового результата... Во-первых, надо добавлять - за оговоренное заранее время.
Во-вторых. Сравнивать корректно можно только так : просто "хороший трассировщик человек" vs ТОТ ЖЕ самый человек, вооруженный Топором. И когда хочет - на автомат пускает, когда хочет - полуавтоматическое, хочет - руками. По ситуации.

Ну и я с удовольствием посмотрел бы, как можно выиграть у самого себя в такой ситуации.

То есть рассматривать такие программы (и сравнивать) надо именно в такой связке Ч+П , иначе работа теряет смысл(это я не ктому, что Топор или Спектра не способны дать законченный резйльтат без вмешательства. Но мало кто не дорабатывает, потому все должно быть как в жизни).

PPS Лучше всего такой подход к подобным программам - сделать один-два проекта, потом попробовать по старому. Сразу все проясняется. Он ДРУГОЙ, потому и подход ДРУГОЙ.
=AK=
Цитата(Uree @ May 28 2008, 16:56) *
Тогда у Вас проблема в человеках. При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную.

Пока вы не поработаете с ТопоР-ом, вы можете думать и говорить что угодно. Когда же вы познакомитесь с ним поближе, ваш гонор, я уверен, сильно поубавится. sad.gif Он может развести платы (особенно - сложные) так, как вы никогда не разведете. Хотя бы потому, что вы просто не решитесь на такие "авантюры". Поскольку многие варианты разводок занимают у человека немерянное время, а вероятность положительного результата для них исчезающе мала. smile.gif
Uree
Цитата(=AK= @ May 29 2008, 14:30) *
Пока вы не поработаете с ТопоР-ом, вы можете думать и говорить что угодно. Когда же вы познакомитесь с ним поближе, ваш гонор, я уверен, сильно поубавится. sad.gif Он может развести платы (особенно - сложные) так, как вы никогда не разведете.


"Пока Вы не поработаете со СЛОЖНЫМИ платами, Вы не поймете, что ТопороМ они не вырубаются"

Что есть в Ваших проектах - интерфейсы/скорости? Чтобы мы говорили на одном языке.

А насчет гонора не надо, у меня вместо него опыта немножкоsmile.gif
Жека
Цитата(Uree @ May 29 2008, 16:57) *
"Пока Вы не поработаете со СЛОЖНЫМИ платами, Вы не поймете, что ТопороМ они не вырубаются"


Давайте так - Вы нам предъявляете сложную плату, а мы ее вырубаем. В ином случае можно долго заниматься демагогией, а мы же тут все профессионалы beer.gif
Uree
Блин... как же заказчика попросить поделиться инфой?smile.gif Платы есть, скриншоты могу приложить, а вот файл боюсь нет... Мне еще как бы с ним и дальше работать хочется. Разве что переколбасить ее до начального состояния - так Вы месяц потратите на распиновкуsmile.gif

З.Ы. Есть вариант, вечером/ночью напишу в личку, попробуем договориться, ок?
Жека
Цитата(Uree @ May 29 2008, 17:31) *
Блин... как же заказчика попросить поделиться инфой?smile.gif Платы есть, скриншоты могу приложить, а вот файл боюсь нет... Мне еще как бы с ним и дальше работать хочется. Разве что переколбасить ее до начального состояния - так Вы месяц потратите на распиновкуsmile.gif
З.Ы. Есть вариант, вечером/ночью напишу в личку, попробуем договориться, ок?


ОК. там же наверняка ПЛИСки, без прошивок я все равно ничего не реконструирую.
Желательно, чтоб компоновка уже готовая была - сосредоточимся на разводке
=AK=
Цитата(Uree @ May 29 2008, 22:27) *
А насчет гонора не надо, у меня вместо него опыта немножкоsmile.gif

Ну, давайте пиписьками померяемся. Я ПП развожу уже более 35 лет, начиная со школы. А вы сколько? smile.gif
Uree
А Вы считаете все измеряется только годами? Я так не считаю. Я всего лишь десять лет этим занимаюсь.
Вопрос был именно о сложности проектов, так? Давайте о ней и поговорим.

2Жека
smile.gif
Если бы дело было ТОЛЬКО в разводке, все было бы намного проще. Я думаю что как-раз в случае этой платы трассировка будет очень похожая, там просто по другому тяжело представить(только не надо сразу кричать, что я НЕ МОГУ что-то представить, с воображением пока вроде все Ок). В том и дело, что удачность трассировки сильно зависит от компоновки и распиновки. А в этом деле ТопоР не поможет, так? В этом проекте основная часть времени и была потрачена на варианты распиновки ПЛИСок(их там 2, Стратикс-2). Ну и и на укладку 100 с лишним диффпар с выравниванием(ТопоР уже водит дифпары с выравниванием?) Вот что равнять в таком случае? Понятное дело, что руками я водил это дольше, чем если бы это автомат все развел, только вопрос - какой автомат, и как долго мне пришлось бы ему объяснять как я хочу чтобы это лежало.

зы Хотя если считать со школы, с карандаша и бумаги, то около 20 лет получается...
Жека
Цитата(Uree @ May 29 2008, 18:00) *
В том и дело, что удачность трассировки сильно зависит от компоновки и распиновки. А в этом деле ТопоР не поможет, так? В этом проекте основная часть времени и была потрачена на варианты распиновки ПЛИСок(их там 2, Стратикс-2). Ну и и на укладку 100 с лишним диффпар с выравниванием(ТопоР уже водит дифпары с выравниванием?)


Нет, пока не водит. Их я буду водить руками, как и Вы. Но давайте все же попробуем, там наверняка много других вкусностей tort.gif
В принципе, могу и компоновку сделать в Топоре, он это позволяет. Другое дело, что трудно сравнивать параметры двух топологий, если исходные компоновки разные
bigor
Цитата(=AK= @ May 29 2008, 16:41) *
Ну, давайте пиписьками померяемся. Я ПП развожу уже более 35 лет, начиная со школы. А вы сколько? smile.gif

Пиписьками дети меряются, у которых это дело растет только.
Мужики - либо реальными делами, кто поумнее, либо яйцами, кто попонтовее.
Мой шеф тоже под 30 лет платами занимался, но вот нормально даже простой одноплатник развести не может. Стереотипы мешают да и навыков и знаний не хватает.

2 Жека и Юрий.
Мужики у меня есть проектец, сложный, скомпонованый, как раз годный под созтязание. Дифпар, которых ТОПОР не осилит, нету.
Хотите протестировать Ваши любимые САПРы - пишите на аську. Устроим испытания приближенные к боевым smile.gif.
Uree
Вы меня не поняли наверноsmile.gif
Я не предлагаю САПРами мерятся. Потому как мне нравится Аллегро(ну где-то там и Экспедишн наверное, но я в него меньше заглядываю - все референс-дизайны в Аллегро просто сделаны, потому в него и смотрю). Мне НЕ НРАВИТСЯ ПКАД, но сторонние заказы именно в нем приходится делать, тут заказчик решает.
Мне НЕ НРАВИТСЯ Кадстар, хотя на основной работе сейчас именно в нем приходится работать. И хоть все делается вручную, он мне неудобен в плане пользования(хотя надо признать, что интерактив в нем отлично сделан). Просто когда я не могу поставить ВИА там где мне хочется, без привязки к цепи, то это убивает... Или когда он их сам ставит... В общем хочется его забыть, только видимо уже нереально.
А изначально вопрос поставился по другому: ТопоР сделает лучше чем человек руками("...Он может развести платы (особенно - сложные) так, как вы никогда не разведете") Вот об этом и речь. Взять сложную плату, которю я УЖЕ развел, и "вырубить" ее ТопороМsmile.gif
А перед этим высказыванием я писал, что "...При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную."
Только и всего. Фактически предлагал помериться Топор VS РУКИ smile.gif
bigor
Цитата(Uree @ May 29 2008, 18:10) *
Вы меня не поняли наверноsmile.gif

Возможно.
С мысли сбило высказывание про пиписьки laughing.gif
Цитата(Uree @ May 29 2008, 18:10) *
Только и всего. Фактически предлагал помериться Топор VS РУКИ smile.gif

Ок. Можно ведь и такое устроить smile.gif. Я совсем не против. Наоборот даже - это интересней чем сравнивать САПРы.
Итак, исходная информация: фрагмент ПП не ограниченный бордером с расставленными ЭРЭ, прошнурованными связями и раведенными питаниями вкупе с обвязкой. Все это добро в пикаде делалось (так заказчик хотел smile.gif ). Стек предопределен, структура слоев так же. Требования минимальны - зазры, и толщина линий. Вот в принципе и все.
Мне на неделю по вечерам хватило.
Так как?
orthodox
Сравнений много было разных.

Предложу вариант организации:
1. Учитывать время. Это несложно, инженеры - люди честные, кто делал - сам укажет, сколько пошло всего времени.
2. Учитывать результат работы вместе с доводкой руками, а не стараться сравнить чисто авторазводку.
3. Вполне возможно контролька чисто ручная, если кто-то вызовется делать без автомата, но опять же - в пикаде это одно, в топоре другое - то есть от редактора зависит, и это повод сравнить. Руки еще не скоро отменят...

А дальше - результат на суд опчества, где красивше - где удобнее, где, в общем лучше.... а где соответствует поставленной задаче smile.gif smile.gif smile.gif
=AK=
Цитата(Uree @ May 29 2008, 23:30) *
А Вы считаете все измеряется только годами? Я так не считаю. Я всего лишь десять лет этим занимаюсь.
Вопрос был именно о сложности проектов, так? Давайте о ней и поговорим.

Я тоже не считаю, что все измеряется годами. Однако я считаю, что жизненный опыт дает основу для обобщений и умозаключений. В том числе, для понимания того, что и как меряется годами.

Для начала, как "меряются годами" способности к разводке ПП. Как и во многих других сторонах человеческой деятельности, чтобы достичь вершин мастерства, обучаться этому желательно с детства. Хотя бы потому, что кол-во серого вещества у человека максимально когда ему 12 лет. А самих этих вершин мастерства в разводке человек достигнет годам к 30. При этом где-то годков с 20-ти его способности "держать в голове" топологию сложных ПП будут все время ухудшаться, но это будет с лихвой компенсироваться накапливаемым опытом.

Что же касается сложных ПП как таковых, то человек неспособен обрабатывать действительно сложные ПП целиком. При разводке мы осмысливаем ПП небольшими "кусочками", это все, на что способен человек. Зато мы держим в голове достаточно сложную иерархию различных аспектов проекта, взаимодействие таких "кусочков".

Так вот, ТопоР за вас ПП целиком не спроектирует. Однако топологию сложной ПП он позволяет спроектировать лучше любого человека. Потому что у него на этот аспект "больше мозгов".

Вы мне напоминаете какого-нибудь кмс, который взялся бы доказывать Каспарову, что он обыграет любой компьютер, поскольку-де "человек в шахматы играет лучше" smile.gif
Ковылин_Константин
Думаю все, кому интересно, уже попробовали все разводчики. Топор это конечно шедевр, но для большинства несьедобный. Какую-нибудь круглую небольшую плату в головку ракеты на нем прикольно было-бы развести.

Интересно узнать про то, как думает человек при ручной разводке сложных плат . =АК= говорит, что мыслит модулями иерархии проекта. То есть каждый разведённый модуль получается как чип. А всё остальное это как проводники между чипами .

Вот что мне давным-давно(когда ещё топоров не было) поведал инженер, разводящий вручную : он представляет весь проект в трёхмерном виде - как бы весь спаянный проводниками. Затем всё это начинает укладывать на плоскость.

Плюс наблюдал, что процесс укладывания корпусов и проводников у разводящих вручную происходит одновременно.
=AK=
Цитата(Ковылин_Константин @ May 31 2008, 14:10) *
Топор это конечно шедевр, но для большинства несьедобный.

Полезный совет: не беритесь говорить от имени большинства.

Цитата(Ковылин_Константин @ May 31 2008, 14:10) *
Интересно узнать про то, как думает человек при ручной разводке сложных плат . =АК= говорит, что мыслит модулями иерархии проекта.

Это вы домысливаете за меня в доступных вашему восприятию понятиях. Я говорил, что опытный человек при разводке мыслит разнообразными аспектами проекта, увязанными определенным образом. Длина проводников и кол-во переходных - это один аспект, перекрестные помехи - другой, восприимчивость разводки к внешним помехам - третий аспект, выделяемая компонетами мощность и ее распределение по плате - четвертый, и т.п. Причем, это существует не только для проекта "целиком", но и для отдельных узлов. Для одного проекта будут доминировать одни аспекты, для другого - другие, поэтому я говорю об увязке аспектов как об определенной иерархии.

К озвученным вами "модулям иерархии проекта" это имеет довольно опосредованное отношение. Сводить все к этим модулям было бы слишком топорно. smile.gif
АДИКМ
Такая интересная у вас полемика...
ИМХО-
С точки зрения "чистой" математики, авторам Топора 5+. Наверное у вас коллектив талантливых математиков, увлеченных общей идеей.
С точки зрения создания печатной платы как продукта работы конструктора, то тут хуже. Гораздо.
15 лет занимаясь платами выяснил для себя что автоматическая трассировка плат является чем то совершенно абстрактным. Я не отрицаю, что, возможно кто-то ей пользуется , но ни я ни мои знакомые никогда к ней не прибегали. Наверное, можно, потратив месяц-два написать правила для трассировки. Отрассировать. И потом все равно дорабатывать вручную.
Проблема заключается не в трассировке как таковой. Трассировка это 5, максимум 10% работы. Правильно скомпонованную плату трассировать легко и просто.
Поэтому гораздо больше времени занимает правильная, корректная расстановка компонентов. Поэтому весьма важно, какими инструментами распалагает САПР именно для этой работы. Насколько удобно конструктору двигать\редактировать цепи\компоненты. Какие инструменты предлагаем программа для анализа\контроля целостности сигналов. И т.д. Те кто привык работать вдумчиво меня поймут.

У себя на сайте вы предлагаете как сравнение плату их протела разведенную топором в 2 слоях. В то время как в оригинале она на 8 слоях. Это некорректно.
Во первых, протел(нейророут-старый трассировщик) так же элементарно трассирует ее в 2 слоях.
Во вторых - если люди закладывают 8 слоях, то надо задуматься почему. Может там имеется выравневание длин \емс и т.д.? То что на экране плата сделанная топором имеет на 6 слоев меньше, не означает, что в реальной жизни она вообще будет работать...

Наверное существуют пользователи, для которых ваша программа будет подмогой. Более того, она демонстрирует интересную математическую реализацию. Но перед тем как заявлять, что протел и спектра ваши конкуренты - надо подумать. 100 раз.

Еще раз повторяю, все это мое Имхо.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.