Посоветуйте сабж, если кто в курсе. Предполагаю, что в Фемме, например, можно смоделить транс. Но это довольно долго. Придется рисовать кучу витков для каждой модели, поштучно.
Ессно, меня интересуют в основном вихревые потери в обмотке. В феррите - не настолько критично, и посчитать их куда легче.
Кста, сегодня тестировал обмотки слоеного транса прямохода. Так наличие сердечника в них мало влияло на измеренную индуктивность рассеяния и ЕСР. Не более 5-10%.

Сердечник увеличивает коэффициент связи между обмотками и концентрирует поле. На индуктивность рассеяния практически не влияет. Индуктивность рассеяния - это конструктивный параметр. И зависит от расположения смежных обмоток.

Proxy. Программа старая, под DOS - но считает весьма точно (с учетом геометрии намотки, числа слоев и перемежения первички/вторички, формы тока, Litz/Single wire/Foil).

Ну да.
Есть трансформатор из двух отдельных катушек, расположенных рядом или даже на разных кернах сердечника типа ПК.
Для такого трансформатора сердечник не влияет на индуктивность рассеяния?

А можно картинку и краткое описание?
P.S. Рассеяние обычно не связано с сердечником, т.к. этот поток = что не охватили катушки.

Возможно, в прямоходе не стоит вообще слишком обращать внимание на конструкцию трансформатора.
Энергия в нем не запасается, а все что в индуктивности рассеивания и токе намагничивания обычно рекуперируется полностью или частично в первичный источник.

Не имею ничего против желания подробно разобраться в расчете. Но, как правило, он практически мало полезен.
Можно ориентировочно посчитать потери в меди и грубо умножить на два. Остальное будет уточняться в реальной конструкции.
Ни один расчет не даст правильного результата, поскольку это модель, а не реальность. Не учитываются многие паразитные составляющие и многие подробности конструкции модель вообще упускает. Программы расчета потерь носят больше академический характер.

Да что Вы такое говорите?

Возьмем 2 катушки намотанные на каждая на свонм сердечнике и лежащие рядом. Какая у них связь? Правильно- никакая. т.е рассеяние максимальное. Тепрерь, не меняя положение катушек, удалим сердечники и вставим общий сердечник. Связь между катушками появится, т.е рассеяние уменьшится. Идем дальше- предположим, материал сердечника не имеет магнитных потерь. Какая будет связь? 100%!!! т.е индуктивность рассеяния равна 0..
А Вы говорите что рассение не связано с сердечником...

Это как параллельное соединение 3 резисторов. 2 одинаковых а сопротивление третьего меняется. И при сопротивлении его равным 0, ток через остальные резисторы просто не пойдет.
Так и тут. воздух= это сопротивление магнитному потоку вне сердечника. А сердечник- как третий резистор. и чем больше его проницаемость, тем меньше поток вне сердечника..
В общем как-то так..

А с чего Вы думаете, что индуктивность рассеяния изменится? Вы поизмеряйте, сердечники разные позасовывайте. Может у Вас даже идеальный сердечник найдется. Вот когда свернете пространство так, что обмотки будут иметь одну геометрию, то может и поле рассеяния будет равно 0.

Я не думаю, я знаю.. Если бы индуктивность рассеяния не зависела от сердечника, то их бы давно делали деревянными, нет.. их бы вообще не делали.
Или я ошибаюсь и сердечник - это маркетинговый ход?

Вы просто ошибаетесь. Индуктивность рассеяния это поле, не имеющее взаимной индукции с другой катушкой. Туда хоть что засунь, толку не будет.

а Вы допускаете, что этому полю можно создать условие, чтобы оно распостранялось по пути наименьшего сопротвления, например через сердечник?

Нет таких путей, можно сконцентрировать часть потока индукции сердечником. Все равно поле будет везде, как и было до сердечника.

P.S. И второй пост в этой теме не совсем точен. Коэффициент связи не изменится, разве что взаимная индуктивность.


Кстати, я очень рад, что Вас это все интересует. Есть такая классная книжка Основы теории электричества - Тамм И. Е. прочтите.

А Вы не ошибаетесь?

К сожалению редко..

P.S. Но я обучаем и не консерватор. Делитесь практикой.
P.P.S. Если это будут выкладки, то еще лучше.

Т.е электромагнитные экраны для Вас тоже отсутствуют? И технологии стелс- полная туфта?
А ведь они завязаны на изменении направления поля..

Всегда считал индуктивность коэффициентом.

Никакого изменения направления поля, ради Бога. Только суперпозиция полей.
Почему, расскажу. Как раз экраны очень хорошо тут вписываются. Недавно коллега имел проблемы с добротностью катушки на феррите с зазором. В общем, добротность его как бы не интересовала, но ощутимо грелась боковая стенка конструктива. Частота около 25 кГц, стенка сталь и нагрев до 70С. Вставка алюминия или меди на расстоянии 5 мм проблему снимала, стенка была холодной. Это все внешнее поле, сердечник был и очень хороший.



Да. Это так. Мю * Мю0 * N^2 * Sэфф / Lэфф. И кто нам эти эффективные даст?

1. Суперпозицию что-то дает? значит отклонения и сложения в фазе и противофазе есть?
2.вставка алюминия или меди проблему снимала.. Т.е она поглощала или отклоняла поле, раз нагрев стенки уменьшился. Так?
Если так то значит поле в точке можно изменить? Отклонить, заставить поле распостранятся по нужному нам руслу?

Диспут о природе индуктивности рассеивания разгорается в очередной раз.
Самое интересное, что обе партии в чем-то правы, и в чем-то нет. Это, наверное, разговор о том что такое свет - волна или частица. В конце-концов согласились же мудрецы планеты , что и то, и другое.

Если катушки на большом удалении, то решающее значение имеет проницаемость среды. И пусть хоть какой плохой магнитопровод, он резко изменяет характеристики системы, коэффициент связи скачком растет. Тут партия магнитопроводов права. Но до единицы ему, коэффициенту связи, ой как еще далеко.
Если же катушки на одном магнитопроводе, близко, то ... считайте его нет. Практически весь поток замыкается через сердечник и какая там конкретно проницаемость уже не столь важно. Решающее значение имеет взаимное положение катушек. Связь единичная будет только когда геометрия катушек совпадает в пространстве. А такого не бывает, это возможно только для однообмоточного дросселя. И тут совершенно правы сторонники геометрии обмоток. Это область связи от 0.95 и выше.

Аэродинамика вроде наука серьезная. Но если построить бабочку размером с Боинг и Боинг размером с бабочку, то ни то, ни другое не полетит. Разные аэродинамики, по сути разные науки употребляются при конструировании больших и малых летательных аппаратов. В одном случае решающее значение имеет сжимаемость воздуха, в другом - вязкость. Вот так и тут.

Возьмем деревянный сердечник... и намотаем коаксиал.. Что получится?
Я не прбовал, но уверен, что коэффициент связи не будет равен 0.9999, как на ферромагнетике без зазора.
И теория размеров начинает работать при соизмеримых размерах. До размеров электрона мы пока не опускаемся.

Егоров, тут я серьезен и нет места компромиссу. Только знания. Еще раз на пальцах: есть ток и контур протекания и поэтому есть магнитное поле. Вносим катушку. Она все поле охватила? Нет! Все, что не охватила это поле рассеяния. Внесли сердечник из магнитомягкого материала, катушки на месте. Часть поля пошла через него. Ну а что с тем, что не охватили? Да ничего. Была намагниченность H, она и осталась. Ну не могу я ее изменить, это ВНЕШНЕЕ поле.


Я могу с Вами долго дискутировать, только прошу книжку прочесть. Вы прочтете и меня первый забудете.

Кака часть поля? Большая часть поля пройдет через сердечник и меньшая вне сердечника? Или соотношение полей не изменится?
Вам бы самому не помешало книжку повнимательнее почитать..

1. Да, но это в поле. Поле это объем, правильно мыслим?
2. Нет, не поглощала и не отклоняла. В экране наводились токи против внешнего поля. А сам экран хорошо электропроводый и безиндуктивный. Получалась зона без индуктивного тока и нагрева за экраном.


Вот есть поле, как бы давление. Ему пофиг, подставите вы 1 или 100 единиц площади. Есть катушка 4 единицы и 1 единица. Увеличим давление в 100 раз. Соотношение давления на катушки изменилось? Если изменилось, то Вам предложенную книгу читать вредно.

Т.е если мы поставим катушку за экраном то в ней не будет наводится поле? А потом уберем экран и в ней будет наводится поле и соответственно напряжение? Т.е коэффициент связи между катушками изменится?

Мдя.. ты даже предложенную книжку не глянул, а я думал обучаемый человек. Реально страна непуганных идиотов.

А если мы одну катушку поместим в несжимаемый шар, то ей вообще будет пофиг какое давление снаружи.
Вы все время рассматниваете однородные поля. А граница воздух- магнитопровод не есть однородное поле.

Я прочитал учебник еще 30лет назад, и после этого еще не раз и не только его.
Да, Вы начинаете уже соглашаться, это плюс. Где начинается дальняя зона? Надеюсь Вы это хоть помните из институтского курса?

П.Л Калантаров, Л.А. Цейтлин. "Расчёт индуктивностей."
Книга по расчёту индуктивностей, собственных и взаимных, для простых и сложных по форме катушек. Расчет индуктивности рассеяния для трансформатора с цилиндрическими и дисковыми обмотками тоже есть, правда только для обмоток расположенных на одном стержне. Очень хорошая справочная книга.

Заблуждение. Происходит перераспределение плотности энергии магнитного поля в объеме - соответственно, изменяется В.

В данном случае сердечник увеличивает коэф. связи. Индуктивность рассеяния будет меньше.

Спасибо.. Tiro гляньте страницы 375...377 . Может чем-то поможет, Вы же:

Это правильно, на пальцах лучше. Имеем воздушный трансформатор с двумя взаимно перпендикулярными обмотками. Имеем только индуктивности рассеяния. Теперь объединим их замкнутым ферромагнитным сердечником.
Поскольку согласно:

Sэфф (то, что по воздуху) изменилась, соответственно изменилась и индуктивность рассеяния. Получается что строго говоря не только геометрия .

Я вас умоляю, если катушка неизменна, то ее поле перехватить можно только другой катушкой. Что перехватили, то взаимоиндукция, что не перехватили - рассеяние. Устал уже говорить.

Или сердечником..


А вот с этим никто не спорит..

Хотите я отвечу, что прочитал эти страницы 30 лет назад? Нет, я этого не делал. Но Тамма я прочел. А Вы? Только не врите, пожалуйста.


Ребят, ну каким внешним сердечником можно перехватить поле вот конкретной катушки?? Она была до сердечника, в ней N витков, в ней ток I. И она будет после него. Вы принесете и поставите рядом или внутрь гирю М. Дальше что? Пока вносите гирю, будете совершать механическое воздействие. Дальше что??? При чем тут вторая обмотка? При чем тут поле рассеяния? Вы меня извините, но вы оба заблуждаетесь. Прочтите уже Игоря Тамма наконец.

Конкретно- этот не читал. Пролистал сегодня, ища страницы о неоднородном поле, чтобы покзать Вам. Но много других учебников, а также издание этого учебника в 1975году.

Очень просто.. Мы эту катушку поместим в металлический экран. И никто не узнает, где могилка ее..
Что-то не так?

У него есть и хорошее место про скин-эффект, только оно не так названо. А про рассеяние так скажу: чем идентичнее конфигурация обмоток, тем меньше поле рассеяния. А чем оно меньше тем меньше скин эффект и эффект близости. Вы просто вообразите поля, которые друг на друга накладываются. Офигели? Не то слово. И тут еще мы магнетики засовываем.


Очень хороший пример. У этой катушки нет вторичной обмотки. Как вы определите ее поле рассеяния? Самоиндукцию? Собственную индуктивность? Вперед и с песней!

Кто-то спорит об идентичности полей? Поля сдвинуты за счет конечной геометрии обмоток. Поэтому для их идентичности надо уменьшать количество витков (проще расположить близко несколько витков, чем несколько десятков). А для компенсации уменьшения индуктивного сопротивления ввести магнитопровод. Это один из самых действенных способов уменьшения индуктивности рассеяния.

Вопрос какой был? Перехватить поле катушки, а не индуктивность рассеяния. Экран заэкранизирует катушку и второй катушке ничего не достанется. (если она вне экрана.)

Вы мне нравитесь, упорный и настойчивый. Теперь можно я скажу свое мнение про рассеяние, добавлю ваше высказывание, а потом Вы нас обоих поправите. Мы уже говорили, что поле рассеяния это внешнее поле обмотки, которое не связано с другой обмоткой. Вот у нас трансформатор с взаимной индукцией 0.999. Внесли сердечник. Изменились индуктивности ХХ. Изменилась взаимная индукция? Как? Насколько?


Экран это тоже физическая штука, а не магическая. Он работает, если в него закачали ток и появилось у него поле, которое компенсирует внешнее.

Высказывания Tiro поддерживаю.

Это Вы еще молодой и неопытный.. сколько у меня их было..:-) Только одну книжку прочитали. :-)

Взаимная индуктиВНОСТЬ изменится, т к изменится проницаемость. Но чем ближе витки друг к другу, тем меньше изменится ИНДУКЦИЯ

Спасибо, я уж думал, что всех напугал. У меня в этой теме тоже есть вопросы, но я лучше сперва ответы послушаю. А если ко мне вопросы, то милости просим.

Первая катушка и наведет ток, который компенсирует поле.. Вне экрана, поля наведенного внутренней катушкой нет.

Благодарю за комплимент в части возраста и опыта, Вашу рекомендацию я тоже успею прочесть. Только я слова правильно написал, взаимная индукция ))) Вообще, пришел к выводу, что рассматривать трансформаторы как приборы, работающие в однородном поле это неправильно. А другие источники об этом не говорят.

Слава богу.. можно со спокойной совестью идти спать.. У нас уже скоро новые сутки начнутся.

Напишите в личку, чтоб я знал, кого тиранил ))) А вообще спасибо за дискуссию, возможно кому-то пригодится.

Пригодится. Надеюсь, Вам удалось понять свою ошибку.
А за личностные наезды делаю Вам предупреждение. Будьте спокойнее. Как видите, это полезно.

Так, острые углы диспута сгладил, скрыл. Всех прошу не входить в насыщение по малейшему поводу.
Дальше, Tiro и Tyro, оказывается как Бойль с Мариоттом, а не опечатка. Меня это иногда ставило в тупик. Вроде как один человек с собою спорит
Что до моего мнения по теме - Tiro, конечно же, понимает физическую суть проблемы куда глубже.
Мешает нам сердечник? Ну, давайте для полной ясности выбросим его и воздух откачаем вдобавок и посмотрим что будет.
Два умозрительных опыта проделаем
1. Есть две катушки. Разместим их на расстоянии в метр, 10 см и коаксиально. В каком из трех случаев связь будет теснейшей?
Угу, правильно. Так значит это, что взаимоиндуктивность возросла а поле рассеяния уменьшилось? И после этого будем говорить о том, что геометрия взаимного положения ни при чем?
2. Есть одиночная катушка. Какие бы сердечники не использовали- вакуум, мягкую сталь, березу - кто внятно скажет какова ее индуктивность рассеивания? Неужели она есть? Или появляется с березовым поленом и исчезает в вакууме? А если индуктивности рассеивания у одиночной катушки нет, то почему вдруг? Не потому ли, что она сама с собою идеально совмещена в пространстве?

P/S Прозвучавшее здесь мнение , что для уменьшения рассеивания нужно уменьшать количество витков напрямую противоречит практике.
Наилучшим образом связаны две однослойные катушки на достаточно длинном стержне и чем больше витков, тем лучше. Если бы не средняя длина магнитной линии, которая тоже кое-что диктует, то все высокоэффективные трансформаторы были бы похожи на пару карандашей, лежащих параллельно рядом.

На самом деле вопрос важный и интересный. Столько баек создано про индуктивность рассеивания...

На самом деле ответ такой - ферритовый сердечник всегда снижает индуктивность рассеивания, причем не относительное, а абсолютное ее значение. Но, понятно, что исходное значение индуктивности рассеивания определяется геометрией обмоток.

На первый взгляд это кажется непонятным. Я, в молодости, никак не мог понять - почему ферритовая антенна столь эффективна по сравнению со штыревой? Ведь она такая маленькая и, соответственно, высасывает энергию из меньшего объема. И только потом до меня дошло, что наличие феррита изменяет поле (т.е. высасывает энергию) в зоне, которая гораздо больше его размера. Т.е. она усиливает поле внутри себя и ослабляет его снаружи, точнее - в дальней зоне.

Для примера - пара рисунков из FEMM (аксиальная симметрия). На первом-общая конфигурация системы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сверху и снизу две части катушки, которая создает магнитное поле. Слева в центре - объект, который изменяется. В первом случае он из железа, во втором - из воздуха. В центре - показан путь, который используется при построении графика. Т.е. мы идем по указанной прямой сначала сверху вниз, затем слева направо, затем снизу вверх. На втором рисунке - графики магнитного поля на этом пути для объекта из воздуха и железа.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Т.е. точки с координатой 0...60 это левая прямая (ближняя зона), а точки 120..180 - это правая прямая (дальняя зона).

Посмотрите - наличие железа увеличивает поле в ближней зоне, но, зато, уменьшает его в дальней. Именно за счет этого эффекта сердечник и снижает индуктивность рассеивания.

Я тоже так думал, пока не натолкнулся на сайте
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=1...13&start=20
------------
Читаем книгу Вдовин С. С. Проектирование импульсных трансформаторов. — 2-е изд., перераб. и доп. — Л.: Энергоатомиздат. Ленинградское отделение, 1991. — 208 с., ил. На стр. 78 сказано:
«Обращает на себя внимание то, что индуктивность рассеяния обратно пропорциональна объёму магнитного сердечника, т.е. уменьшение индуктивности рассеяния требует увеличения объёма магнитного сердечника».
На стр. 100 и 101 этой книги написано:
«С увеличением мощности приходится уменьшать общую индуктивность трансформаторной цепи и, следовательно, индуктивность рассеяния ИТ»...
«Проектирование ИТ с весьма малой (несколько наногенри) индуктивностью рассеяния является сложной задачей и поэтому требует специального рассмотрения...
...видно, что при заданной конструкции ИТ и параметрах импульса генератора уменьшать индуктивность рассеяния можно, выбирая соответствующий тип обмоток, увеличивая приращение индукции в МС, длину намотки, уменьшая толщину изоляции и число витков в первичной обмотке ИТ»...
«Выбор типа обмоток ограничен разработанными, увеличение приращения индукции - явлением насыщения стали МС, а уменьшение толщины изоляции – требованиями к электрической прочности обмоток ИТ. Поэтому наиболее эффективные способы — уменьшение числа витков и увеличение длины намотки. Именно по этой причине у обмоток мощных ИТ обычно небольшое число витков, вплоть до минимального возможного (один в первичной и n во вторичной обмотке)»...
--------
Что и вынудило почитать данную книжку подробнее